Wujcio napisał(a):
rzeczywiście nie możemy wszystkich wrzucać do jednego worka, czyli rodziców karcących swoje dzieci i małżonków, szczególnie, że rozmawiamy w kontekście przepisów państwowych, które na dodatek zabraniają bicia dzieci, a nie zabraniają małżeństw.
Smok Wawelski napisał(a):
Prawo państwowe zabrania stosowania jakichkolwiek kar cielesnych w ramach karcenia nieposłusznych dzieci. Bez względu na to, czy ich rodzice są odrodzeni czy nie i bez względu na to, czy proces wychowawczy jest zgodny z Bożym porządkiem czy nie. Czyli wrzucono wszystkich rodziców do jednego worka bez względu na to, jak wychowują i jak karcą swoje dzieci. Też uważam, że tak być nie powinno. Ale tak jest.
Jest problem wykładni prawa Polskiego odnośnie karcenia dzieci. Jeżeli wszystko byłoby tak oczywiste i każdy klaps równałby się z przekroczeniem prawa to nie mielibyśmy przykładowo orzeczenia sądu RP z 5 lutego 2015 roku, w którym warszawski sąd utrzymał w mocy jedno z prokuratorskich umorzeń sprawy o bicie dziecka.
Orzeczenie Sąd RP orzekł
“Jednorazowe czy nawet kilkukrotne skarcenie dziecka tzw. klapsem, jakkolwiek jest przedmiotem licznych kontrowersji co do zasadności takich metod wychowawczych, nie jest równoznaczne z biciem”.
https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/rzec ... 80660.htmlAdwokat Kamila Kasprzak przykładowo twierdzi, że jeden klaps na tyłek dziecka nie będzie powodować odpowiedzialności karnej (Ogólnie nie zgadzam się ze wszystkim o czym pisze pani adwokat, podaje jedynie jako źródło)
"Podsumowując, prawo polskie i międzynarodowe, zabrania stosowania kar cielesnych wobec dzieci, dopuszcza jednak stosowanie innych form karcenia dziecka, adekwatnych do jego wieku i potrzeb wychowawczych. Jeden delikatny klaps (chociaż jego stosowanie jest niewskazane i moralnie napiętnowane) nie będzie powodować odpowiedzialności karnej po stronie rodzica. Gdy klapsy jednak staną się normą wychowawczą i będą połączone z agresją słowną, to rodzic będzie ponosić odpowiedzialność za znęcanie się nad dzieckiem i może zostać pozbawiony władzy rodzicielskiej."
https://www.adwokatkasprzak.pl/blog/poz ... ie-dzieckaPrzykłady podaje na wypadek gdyby któryś z porządnych rodziców niestety musiał wstawić się do sądu za danie dziecku klapsa w tyłek za okazywanie nieposłuszeństwa myśląc, że nie ma możliwości obrony z powodu artykułu 96(1)Kro.
Smok Wawelski napisał(a):
Ale zakładam, że Twoi rodzice (bo moi na pewno) interesowali się szkołą, nauczyciel ich kojarzył z wywiadówek, a my nie byliśmy bici ponad miarę i mieliśmy świadomość, że takie kary były sprawiedliwe.
Mama była nauczycielką w szkolę do której chodziłem:) Rodzice się interesowali.
Smok Wawelski napisał(a):
Gdyby nasi rodzice nie interesowali się szkołą i nie reagowali na żadne kontakty ze strony nauczyciela, gdyby w domu był alkohol, awantury itd. to istniałoby prawdopodobieństwo, że mogą źle korzystać z prawa do karcenia. Czyli jeśli nie umieją kochać, to niech nie korzystają z przysługującego im prawa do stosowania kar cielesnych.
Chodzi o to, że PRAWIDŁOWE karcenie jest przejawem miłości a nie czymś osobnym. Jeżeli rodzic nie ma na celu dobra dziecka to efektem może być znęcanie się a to już nie jest wychowanie za pomocą karcenia. Tak jak wspomniałeś taki rodzic najprawdopodobniej nie interesuje się dzieckiem, ma gdzieś jak się uczy, możliwe, że na porządku dziennym jest alkohol i awantury, itd.
Z drugiej strony, jeżeli rodzic nie karci dziecka to również nie interesuje go jego dobro a przynajmniej nie w takim stopniu jak tego rodzica, który mądrze karci dziecko, które jest nieposłuszne.
Smok Wawelski napisał(a):
Analogię między zakazem karcenia dziecka a zakazem zawieraniem małżeństwa uważam za niezbyt trafioną. Dziecko karcone już zostało spłodzone, natomiast zawarcie małżeństwa dopiero skutkuje posiadaniem żony czy męża. Bardziej trafna moim zdaniem byłaby analogia między zakazem płodzenia dzieci i zakazem zawierania małżeństw. A to byłoby nie na temat. Po drugie, ojciec ma prawo (według Bożego porządku) zastosowania kary cielesnej wobec nieposłusznego dziecka, natomiast mąż nie ma takiego prawa w stosunku do żony, która nie chce mu być uległa. To byłaby analogia dokładna, ale tylko teoretyczna, ponieważ zakaz karcenia dzieci i zakaz zawierania małżeństw nie przystają do siebie.
Jeżeli stosować takie kryterium do analogii jakie zastosowałeś to również zgodziłbym się, że analogia nie jest trafiona lecz nie takie kryterium podałem.
Argument w rozmowie padł następujący:
Wujciu napisał(a):
Owieczka napisał(a):
Hm...skoro ludzie niewierzący rzadko kiedy naprawdę kochają swoje dzieci, to w zasadzie lepiej im zabronić stosowania kar cielesnych w ogóle.
A to jest w ogóle bardzo fajna myśl, " jestem za karami cielesnymi, czyli "rózga na pupę" ale osoba, która taką karę stosuje ma być wierząca biblijnie". Czyli jak ktoś jest niewierzący, to z czystym sumieniem mogę powiedzieć, że nie może bić swoich dzieci.
Smok Wawelski napisał(a):
Żeby karcić biblijnie, to trzeba najpierw kochać biblijnie.
W analogii nie jest istotny każdy szczegół, tym bardziej jeżeli wyjaśni się co chce się przedstawić.
W podanej analogi każdy uznałby za absurd zakazanie związku małżeńskiego ze względu na przemoc co po nie których małżonków lub nawet większości na świecie, i tak dalej, tak samo powinno być odnośnie zezwolenia na prawidłowe karcenie rodzicom a nie na zakaz z powodu tych rodziców, którzy nie mają na celu dobra dziecka. Tu analogia do zakazu karcenia z powodu przemocy się kończy. Nie mogę się zgodzić, że bardziej trafna była by analogia między zakazem płodzenia dzieci i zakazem zawierania małżeństw z 3 powodów:
1. Podałem już wcześniej o jakie kryterium w analogii mi chodziło.
2. W przypadku adopcji rodzic nie spłodził dziecka lecz problem wychowania nadal występuje.
3. Jak sam zauważyłeś taka analogia dotyczy czegoś innego.
Warto nie zapominać, że odpowiednie karcenie jest okazem miłości. [Obj 3:19, Hbr 12:6-10, Prz 13:24] a brak takiego karcenia okazem nienawiści w rozumieniu braku miłości, troski o dziecka dobro. [Prz 13:24][Hbr 12:6-10] Jeżeli ojciec widzi, że jego syn, który mieszka z nim pod jednym dachem zaczyna się staczać a nic z tym nie robi choć ma moc aby coś uczynić to tak jakby go nienawidził. [Prz 13:24]
Smok Wawleski napisał(a):
Swoją drogą ciekawe, że w prawie państwowym nie istnieje żadna penalizacja krnąbrności dzieci wobec rodziców.
Prawo jest, karać winni rodzice, a jak to już pisaliśmy:) chyba, że sprawa sięga kryminału.
art. 95 - punkt 2
§ 2. Dziecko pozostające pod władzą rodzicielską
winno rodzicom posłuszeństwo, a w sprawach, w których może samodzielnie podejmować decyzje i składać oświadczenia woli, powinno wysłuchać opinii i zaleceń rodziców formułowanych dla jego dobra.