www.ulicaprosta.net

To może jednak coś o przyjaźni...

Zauważyłam, że w zborze( żadnej Amreyki pewnie nie odkrywam, ale co tam) są pewne kręgi przyjaciół. Po prostu w ramach braterstwa tworzą się grupki ludzi o podobnych zainterseowaniach, na podobnym poziomie etc.., które lubią się spotykać. Niestety, są też osoby, które wiecznie znajdują się poza owymi "kręgami". Jakoś nie potrafią się dopasować. Czują się odrzucane, najczęściej powodem takiego stanu rzeczy jest ich większa lub mniejsza odmienność. Czy takie osoby mają szansę w ogóle na przyjaźń...? Czy takimi osobami- uciążliwymi w relacjach- należy się "zaopiekować" nawet wbrew sobie...nie mając wcale ochoty na przyjaźń z nimi...? Czy takie nastawienie( wbrew sobie)to brak miłości? Problem polega też na tym, że tego typu osoby często gorszą się i odchodzą ze zboru. Trudne to wszystko...

Komuś się tutaj coś najwyraźniej pomyliło, albo nie doczytał tekstów, które sam cytuje. We wszystkich cytowanych tekstach wyrażam MOJE ZDANIE, do którego na forum dyskusyjnym mam chyba prawo. Podaję również powody, dla których mam takie, a nie inne zdanie. ANI RAZ niczego nikomu nie zakazuję ani nie nakazuję. Mówię o poglądach, a nie o osobach. ANI RAZ nie odmawiam nikomu prawa do posiadania i wygłaszania poglądów. Dziękuję za przytoczenie moich wypowiedzi. Proste zdanie Ani Iszy nie mówi, że Marcus głosi jakieś nowe przymierze, tylko jest prośbą, żeby w ramach Nowego Przymierza nie głosił NOWEJ moralności dla odrodzonych. Duże litery oznaczają nazwę własną istniejącego już Nowego Przymierza, zawartego w Chrystusie. Przekręcenie znaczenia tego zdania może wynikać albo z nieuważnego przeczytania, albo z nieumiejętności czytania ze zrozumieniem, albo ze złej woli. Mam nadzieję, że w grę wchodzi opcja pierwsza.

Niestety, nie wystarczą zapewnienia o własnej dojrzałości - to nie ona jest punktem odniesienia w dyskusjach. No i nie zawsze zapewnienia idą w parze z tym, co i jak się pisze na forum. Ja wolę nie zakładać, że ktoś jest dojrzały, jeśli zachowuje się w sposób niedojrzały i wywołuje awantury zamiast nieść pokój. Zresztą, po co wmawiać komuś własną dojrzałość, skoro ją widać (albo nie widać) w naszym zachowaniu?

Tak czy inaczej, cieszę się, że emocje nieco opadły. A prawda sama się obroni. Możemy wrócić do tematu?

No to wracając do tematu:
Może byśmy wrócili do początku i zaczęli od zdefiniowania przyjaźni? Czym ona jest... Bo mam wrażenie, że mówimy w ogóle o kilku różnych relacjach: jeden nazywa to przyjaźnią, drugi kumpelstwem, trzeci braterstwem itp.
Jasno zdefiniujmy o czym tak naprawdę rozmawiamy. Pytanie brzmiało: czy możliwa jest przyjaźń między kobietą a mężczyzną? Zanim więc odpowiemy tak lub nie, zdefiniujmy co pod pojęciem przyjaźni rozumiemy. (niedługo powiem, co ja rozumiem pod tym pojęciem - teraz muszę na chwilkę uciekać )

Erni, płeć przyjaciela nie ma tu nic do rzeczy. Gdyby twoja zona spędzała z przyjaciółka więcej czasu niż z tobą. To jej a nie tobie zwierzała się ze swoich problemów nie ruszyłoby cie to?



Na pewno?
Mnie stawianie przyjaciela -płeć nieistotna- przed wspólmałzonka wydaje sie tak samo niewłaściwe.




No własnie, o braku definicji tego zwrotu juz pisaliśmy.




Napisałam juz czym jest według mnie przyjaźń ale powtórzę:

to zaufanie, pewność że można na kimś polegać, że jest się akceptowanym, że ktoś powie nam szczerze co myśli ale nas nie potępi, że zawsze poda dłoń. Ktoś kto po jednym telefonie że źle się dziej, potrafi przejechać setki kilometrów by podtrzymać na duchu; to ktoś kto zrezygnuje gdy potrzeba padnie na kolana i trwa z nami w poście i modlitwie; ktoś kto dzieli się ostatnią kromką chleba.
To nie jakieś przytulania i tiutianie babskie, wspólne łowienie ryb.
Tak, to bywa ale też z kumplami, dobrymi znajomymi.
To coś mocniejszego.
doskonale rozróżniam przyjaźń, kumpelstwo, znajomości.


To miłe że ktoś widzi relacje opisane przez nas jako biblijne.
Wiem co masz na myśli. Przyjaźń to jednak coś głębszego.
Jeżeli ktoś ma potrzebę gadania o wszystkim , omawianiu szczegółów z sypialni małżeńskiej to nie potrzebny mu przyjaciel by przekroczył granice tego co powinno być zarezerwowane dla małżeństwa.
Starczy że będzie omawiał te sprawy z kolejnymi "braterskimi małżeństwami" bez obecności współmałżonka lub co gorsza bez jego wiedzy o korzystaniu z takowych porad.





Jeżeli chodzi o ostrożność w sprawach relacji miedzy płciami to dotyczy ona każdej sytuacji.
Wiesz ja wiem że to może wzbudzić niesmak ale przykłady męskich przyjaźni w kościele które zakończyły się w łóżku tez znam.
Znam przykład brata który bardzo uważał w relacjach z siostrami i podł z kobieta ze świata którą ledwo poznał i nie było tam zwierzania, budowania relacji.





Nie przesadzamy
Mamy to samo zdanie na temat przyjaźni. Może Markus nieprecyzyjnie wyrażał sie, brak było definicji dlatego powtarzałm że mamy to samo zdanie. Byłam adwokatem męża? Może trochę



Uf...

Erneście, podana przez Ciebie definicja przyjaźni jest najkrótszą i najbardziej trafną definicją jaką znam. Być "przy jaźni" to coś więcej niż znajomość, gotowość pomocy, wspólnej modlitwy czy szczerości - takie cechy powinny obowiązywać wszystkich w ramach braterstwa (jeśli mówimy o Kościele). To jest napisane o agape, a nie o przyjaźni. Gdyby poszukać cechy przyjaźni wymienione przez Beę, to wszystkie są opisane w Nowym Testamencie jako cechy braterstwa w Chrystusie.

Natomiast "być przy jaźni" to coś więcej - mam wrażenie, że Marcus wcale nie był taki nieprecyzyjny z tą "specyficzną intymnością". Są rzeczy, których nie powiemy nikomu innemu, tylko przyjacielowi. Jest stopień otwartości zarezerwowany tylko dla przyjaciół. Nawet, jeśli wkoło mamy braci i siostry w Chrystusie. A więc rzeczywiście, jest w tym coś z intymności. Oczywiście, można mylić przyjaźń z braterstwem, albo definiować przyjaźń tak, żeby było "biblijnie" i żeby można było w tę definicję zmieścić "przyjaźń damsko-męską".

Niestety, przy pewnym stopniu otwartości w relacjach "jeden na jeden", który wykracza poza relacje braterskie, często wkraczają inne czynniki, które są związane właśnie z tym, że nie jesteśmy aniołami. I tak relacja bycia "przy-jaźni" niepostrzeżenie zamienia się w to, co wielu już zgubiło, choć byli bardzo pewni, że przy ich dojrzałości wszystko będzie dobrze.

Moim zdaniem ostrożność w relacjach między płciami słusznie podkreślana przez Beę dotyczy nie tylko sfery seksualnej, ale również emocjonalnej - niestety nigdy nie wiadomo, kiedy ta druga przerodzi się w tą pierwszą. Sprawa nie jest tak prymitywnie prosta, jak chcieliby to widzieć zwolennicy relacji "przyjaźni damsko-męskiej". No i pozostaje cały ogromny problem związany z reakcjami otoczenia - tego wierzącego i tego niewierzącego - na sytuacje, które mają charakter dwuznaczny, a które po prostu się pojawiają w praktycznym rozwijaniu takich relacji. Jeśli ktoś nie chce tego zauważyć, to jego sprawa. A twierdzenie, że "płeć nie ma tu nic do rzeczy" jest moim zdaniem albo dowodem skrajnej naiwności, albo przejawem "pójścia w zaparte". Zwierzanie się ze swoich problemów przyjaciółce przez żonę na ogół nie prowadzi do przeprowadzenia się żony do przyjaciółki.

Ta smocza słowna ekwilibrystyka...
Jako "zwolenniczka" - bo wyrażam zdanie że przyjaźń takowa jest możliwa, nie propaguje je i nie zachęcam każdego by takowe zawierał zapytam:
gdzie pisałam że jest ona "prosta" lub jak twierdzisz "prymitywnie prosta" w moim rozumieniu?
Były tu już przywoływane moje wcześniejsze wypowiedz.
Wskaż mi jedno choć zdanie gdzie mówię że taka relacja jest sprawą prostą?

To, że ktoś się lubi z kimś spotykać, nie świadczy jeszcze o przyjaźni.


Przyjaźń to relacja obustronna i wymagająca zaufania (jeśli jest czymś innym niż bliższa znajomość w ramach pewnego kręgu. Myślę, że szansa zawsze jest, tylko musi nastąpić jakieś zbliżenie, żeby się o tym przekonać.


Jeśli definiujemy przyjaźń jako coś więcej niż relacje braterskie w Kościele, to zaopiekowanie się kimś jest przejawem miłości, ale nie musi prowadzić do przyjaźni. Ktoś, kim się zaopiekowano i wszedł do społeczności, może sobie znaleźć przyjaciela w kimś innym niż ten, kto się nim zaopiekował. Nie uważam, żeby osoba wychodząca do kogoś z braterską miłością musiała nakładać na siebie automatycznie obowiązek przyjaźni, bo tak się nie da.


Są tacy, którzy się zgorszą i odejdą choćbyśmy zrobili nie wiadomo co. Ale to nie zwalnia nas od przykazań. Trzeba chociaż spróbować wyjść do człowieka i okazać mu zainteresowanie. Ale nie zawsze od nas zależy, co on z tym zainteresowaniem zrobi.

Chodziło mi o to, że moje (i nie tylko moje) sprzeciwy wobec poglądu o teorii "przyjaźni damsko-męskiej" to nie są jedynie "chore insynuacje seksem podszyte" jak byłaś łaskawa się wyrazić. Sprawa jest bardziej skomplikowana i nie dotyczy tylko sfery seksualnej, lecz i emocjonalnej. Zwolennicy relacji "przyjaźni damsko-męskiej" prymitywizują sprzeciwy wobec ich poglądów, kierując je na tory insynuacji o charakterze seksualnym, zakonu, talmudu itd. Moim zdaniem niepotrzebnie i niewłaściwie. Jeśli wyraziłem się nieprecyzyjnie, to przepraszam. A jeśli nie zachęcasz do zawierania "przyjaźni damsko-męskich", to ja się bardzo cieszę.

Tam:
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtop ... 7832#27832
zamieściłam swoje wyjaśnienia, żeby tutaj już nie zaśmiecać.

Wbrew temu, co napisałaś, płeć ma tutaj ogromne znaczenie. Jakoś mnie nie rusza, że moja żona pogada sobie "od serca" z inną kobietą (siostrą-przyjaciółką). Więcej, nawet się z tego cieszę. Bo wiem, że są sprawy, w których - mimo najszczerszych chęci - nie jestem w stanie mojej połowicy zrozumieć. Po prostu taki ze mnie tępy, męski typ Ale nie zdzierżyłby, gdyby tak czyniła w stosunku do przyjaciela-brata. Tak jak napisałem, czułbym się emocjonalnie zdradzony


Na pewno. Odpowiedz wyżej.




Widzisz, Bea, od definicji trzeba było zacząć. Dla mnie to, co napisałaś, to braterstwo, a nie przyjaźń. Tak powinny wyglądać normalne relacje w Ciele Chrystusowym. O tym np. pisał Jan (1Jn 3,16-17) Po tym poznaliśmy miłość, że On za nas oddał życie swoje; i my winniśmy życie oddawać za braci.Jeśli zaś ktoś posiada dobra tego świata, a widzi brata w potrzebie i zamyka przed nim serce swoje, jakże w nim może mieszkać miłość Boża?
Dla mnie przyjaźń to - jak wcześniej napisałem - bycie przy jaźni drugiej osoby, bycie najbliżej jak to jest możliwe (przy jej sercu, jestestwie). Przy tak rozumianej definicji, niewiele pozostaje osób, o których powiem, że są moimi przyjaciółmi.

Moim przyjacielem jest Jezus - i nie jest to wyświechtany frazes. On rzeczywiście jest przy mojej jaźni. On mnie zna najlepiej, najbardziej intymnie, całkowicie. Przed Nim nie udaję, bo i po co? Zna mnie tak doskonale, a jednak nigdy się ode mnie nie odwrócił (no nie wiem, co by zrobił ktoś inny, gdyby znał mnie tak dobrze jak Jezus

Moim przyjacielem jest moja żona. Zna mnie tak, jak nikt inny na świecie (nawet matka mnie tak nie zna ). Widzi mnie codziennie, wie jakim jestem, a jednak nadal mnie kocha. Jej mogę powiedzieć wszystko... no prawie wszystko Przyznaje mam też swoje grzeszki, o których wolałby nie mówić


Czy mam innych ludzi, którzy są przy mojej jaźni (przyjaciół)? Chyba nie... Żałuje, ale z nikim nie jestem w prawdziwej (według mojej definicji) przyjaźni. Może to moja wina? Nie wiem. Mam braci, mam siostry, kumpli i znajomych. Z jednymi jestem w zażyłych relacjach, znamy się jak łyse konie... ale nie nazwałbym ich przyjaciółmi. Po prostu nie zawsze mam odwagę być przy nich sobą - a wobec przyjaciela takim być powinienem.

Może jestem zbyt wymagający. Ale bardzo szanuję słowo "przyjaciel". I niech tak dla mnie pozostanie.

Czy tak rozumiana przyjaźń może istnieć między kobietą i mężczyzną, którzy nie są małżeństwem? Moim zdaniem nie. Braterstwo jak najbardziej, ale nie przyjaźń. Przyjaźń wymaga zbyt głębokiej intymności, co niestety ze względu na naszą płciowość stwarza zbyt silną pokusę.

W przypadku przyjaźni męsko-męskiej zanika problem płciowości. Mężczyźni naturalnie mnie nie pociągają, kobiety - a i owszem Jakoś mnie nie rusza gdy facet zwierza się mi ze swoich problemów, "wypłakuje się" na ramieniu (który facet tak robi ) itp. No z kobietami to już mogłoby być różnie...

Erneście

wielkie dzięki za mądre, wyważone wpisy, można odetchnąć z ulgą.

Bardzo pięknie ująłeś to co tak trudno bylo nam uchwycić. Chyba trudno coś dodać.



Swoją drogą posty Ani- Iszy sporo wniosły do mojego zrozumienia.Są tu wątki, w których jej znajomość hebrajskiego wiele pomogla.


Pozdrawiam

Erneści, zgadzam się z tobą i twoja definicją przyjaźni. Nie pisze o bliskości bo mam dosyć reakcji jakie tu były gdy może trochę nierozważnie Markus użył terminu intymności.
Nadal uważam że choć trudna taka przyjaźń jest możliwa.
Skoro to gorszy niektórych nic na to nie poradzę Takie ma zdanie i doświadczenie.


Moje wypowiedzi w temacie chyba dość jasno i mocno kładły nacisk na zagrożenia tak te związane z płciowością, emocjami jak i w relacji małżeńskiej.
Skoro to było prymityzowanie problemu nie mam juz nic do powiedzenia poza kilkoma zdaniami.
Na podstawie Biblii możemy wskazać na zagrożenia i jak w wypowiedzi do haspiko napisał Smok ,mamy zalecenia a nie sztywne zasady.
Nie widzę w Biblii zakazu przyjaźni między bratem i siostrą w Panu.
Widzę zalecenia i ramowe zasady zachowania.
Gdy ktoś twierdzi że jest taka przyjaźń niemożliwa i jest to jego prywatne zdanie, mówie OK. Ma do niego prawo.
Gdy ktoś będzie powoływał się na nieistniejący zakaz i forsował swoje zdanie o niemożliwej do pogodzenia z Biblią takiej relacji, nazywał każdą tego typu przyjaźń chorą, niebezpieczną i niebiblijna mówię mu: tworzy sobie nowy talmud.

Na tym zakończę i żegnam wszystkich.

ps. Ani nie muszą drżeć ci których znam ani którzy mnie znają.
Jednak nie uważam że zachowanie anonimowości na forum tego typu jest priorytetem.
Może się mylę ....ale wiem że ty pokazujesz twarz i jesteś rozpoznawalna od początku.
Poglądy, opinie które wypowiadasz mają twarz .
Podziwiam.
Szczerze!

Ramowe zalecenia Biblii mówią, że należy unikać pozorów zła [I Tes. 5:22 BT], że nie wolno stosować wolności jako osłony do czynienia zła [I Piotra 2:15-16], że w imię miłości do braci należy unikać sytuacji, w których mogliby zostać zgorszeni [I Kor. 10:31-33], że nie wolno dawać nikomu, a szczególnie niewierzącym powodu do obmowy [I Tym. 5:14] i stawiać w ten sposób przeszkodę do głoszenia Ewangelii. Z tego powodu niektóre relacje, choć nie są wprost zakazane, nie powinny mieć miejsca, ponieważ ich stosowanie w praktyce bardzo często prowadzi do wykroczenia poza ramowe zalecenia Biblii. Wystarczy mieć odrobinę życiowego doświadczenia i poczytać statystyki, żeby się z tym pogodzić.

Zarówno "przyjaźń damsko-męska" jak i np. zażywanie narkotyków miękkich teoretycznie nie muszą być szkodliwe, lecz praktycznie najczęściej prowadzą do poważnych problemów, o których już wspominałem, i nie tylko ja.

Uważam, że przyjaźń między mężem i kobietą inną niż jego żona jest układem chorym, ponieważ szkodzi relacjom mąż-żona i okrada je z należnej im wyłączności na otwartość i intymność (choćby emocjonalną) w zakresie należnym tylko małżonkom. Jest układem niebezpiecznym, ponieważ stopień otwartości i intymności w ramach "bycia przy czyjejś jaźni" (przy definicji Ernesta, co do której się wszyscy zgadzamy) jest prostą drogą do co najmniej emocjonalnej zdrady, a w wielu przypadkach do cudzołóstwa. Jest układem niebiblijnym, ponieważ nie tylko jest obcy nauczaniu i praktyce biblijnej, ale również jego praktykowanie prowadzi do zachowań wykraczających poza ramy biblijnego nauczania (tworząc np. dwuznaczność zachowań). Argumenty typu: "Bo w Biblii nie ma wyraźnego zakazu" można skwitować jednym zdaniem: Jeśli nie ma zakazu w Biblii, to palmy marihuanę.

Napisałem, że sam w takie związki nie wchodzę i innym braciom odradzam. Napisałem, dlaczego jestem zdecydowanie przeciwny takim relacjom. Ale nikt tutaj nikomu niczego zabronić nie może, więc zarzuty o tworzenie jakichkolwiek przepisów są fałszywe. Ja wiem, że jeśli brakuje argumentów, to wtedy uderza się w adwersarza. Zarzut "tworzenia talmudu" (czytaj: dodatkowych przepisów) jest wyssany z palca, chyba że osoba formułująca zarzut nie ma pojęcia, co to jest Talmud. W tym przypadku ma. Ale rzucanie takich określeń jak "talmud" czy "zakon" odbieram jako próbę zdyskredytowania adwersarza w oczach czytelników - to jest stary jak świat chwyt z zakresu dialektyki, czyli sztuki prowadzenia dyskusji. Chwyt stosowany wtedy, gdy argumentów merytorycznych już brakuje.

Nota bene, forsowanie swojego zdania o możliwości do pogodzenia z Biblią omawianej relacji jest tak samo uprawnione, jak forsowanie przeciwnego zdania - byle merytorycznie i bez sugestii, że adwersarz jest np. faryzeuszem. Ja nikomu nie zarzucałem, że jeśli ma zdanie przeciwne do mojego, to tworzy sobie np. usprawiedliwienie do życia w grzechu.

wczoraj oglądałem na tvp historia film o Billy Grahamie (dostepny rowniez na google video i chomikuj.pl).
Miał on grupe chrzescijan, ktorzy modlili sie wspolnie i organizowali krucjaty ewangelizacyjne. Kiedy zaczely wybuchac skandale finansowe i seksualne z udzialem teleewangelsitow, przyjeli zasade, ze nie beda pod zadnym pozorem przebywac sam na sam z inna kobieta niz ich zony.
Jak widac nie wyszlo im to na zle.

No i amen.Po co na pokusy samemu sie wystawiać.