Smok Wawelski napisał(a):
Wujciu, jak zwykle komplikujesz proste rzeczy.
No cóż taki już mój
" ... ", ale nikt nie chce komplikować sobie życia, natomiast staram się wychwytywać szczegóły.
Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli masz problemy ideologiczne, to nikt Ci nie każe służyć w wojsku - mamy już armię zawodową i nawet nie pójdziesz do więzienia.
To nie jest kwestia ideologii i nie rozmawiamy o mnie. Na narginesie, z tym nie służeniem w wojsku i więzienim, to nie wiadomo jak jeszcze będzie. Zresztą co to za argument, czy z faktu, iż poddajesz myśl, iż chrześcijanie mogą służyć w wojsku należy wyciągąć wniosek, że chcesz iść do armii. Raczej wątpię, byś chciał iść.
Smok Wawelski napisał(a):
Przykazanie "nie zabijaj" mówi dokładnie o morderstwie z premedytacją i zostało dane tym samym ludziom, którzy otrzymywali rozkazy natury militarnej. A Bóg wie, co mówi. Dlatego nie ma sensu wymyślać kolejnych definicji o "unieszkodliwianiu" - nie czytam żadnego przykazania, które dotyczyłoby "unieszkodliwiania".
Zgoda, przykazanie "nie zabijaj" oznacza " nie morduj". Król Dawid toczył wojny, w trakcie których zabijał i oczywiście nie naruszał tego przykazania. Ale pamiętać należy, iż: toczył on wojny Pana i to nie on wybudował Świątynie, powód jest znany - a to daje do myślenia.
Jest różnica pomiędzy Izraelitami (ludzmi wierzącymi), którzy toczyli wojny opisane w ST, od ludzi którzy toczą wojny nie opisane w ST. Kwestię ""unieszkodliwania" - nie za bardzo zrozumialem.
Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli nie wiesz, co się stało z Korneliuszem po jego nawróceniu, to nie domyślaj się więcej niż jest napisane. Wiemy, że nikt nie kazał mu opuszczać wojska, gdy głoszono mu Ewangelię.
Mogę ci odpisać tak samo ( użyć takiego samego argumentu - jeśli
nie wiesz, co się stało z Korneliuszem po jego nawróceniu, to nie domyślaj się więcej niż jest napisane .... i nie używaj tego przykładu do poparcia tezy, iż "nowonarodzonym chrześcijanom" wolno służyć w wojsku. Fakt, iż był wojskowym ( trzeba mieć zawsze na uwadze, iż wojsko w tamtych czasach miało równiez inne zadania niż obecnie - to taka uwaga ogólna, bo ty doskonale o tym wiesz, mógł spełniać zadania, które dzisiaj przypisalibyśmy policji ) oznacza tylko tyle, że Bogu to nie przeszkadzało, aby go zbawić. Co się stało w kosekwencji nawrócenia - tego nie wiemy. Histora Korneliusza nie za bardzo nadaje się na argument - zarówna za możliwością służenia, jak i przeciw.
Cytuj:
Nie ideologię pacyfistyczną, tylko Słowo Boże.
Ponieważ zarzucasz mi kierowanie się ideologia pacyfistyczą, to w pierwszej kolejności do tego się odniosę.
To nie jest tak, że ja jestem przeciwko wojsku w ogóle ! Ja nie jetem pacyfistą.
https://pl.wikipedia.org/wiki/PacyfizmCyt. "
Pacyfiści domagają się ustanowienia trwałego pokoju między narodami oraz chcą, aby wszelkie konflikty rozwiązywane były zgodnie z literą prawa międzynarodowego bez uciekania się do użycia sił zbrojnych.".
Ja wierzę, że to Pan Jezus jest Księciem pokoju. Wiem też, na jakim świecie żyje. Nie krytykuję ludzi, którzy są w wojsku - szczególnie w kontekście historii Korneliusza. Nie jestem przeciwko państwu ( a już szczególnie przeciwko państwu Polskiemu), nie jestem przeciwko temu, iż państwo nosi miecz - wręcz przeciwnie, przecież z tego korzystam ! ( trudno też mieć coś przeciwko np. rosyjskim żołnierzom, którzy wyzwalali Oświęcim - resztę zachować rosyjskich żołnierzy pomińmy) Nie uważam, iż należałoby zlikwidować armię ! Zatem zarzucanie mi kierowanie się ideologią pacyfistyczną uważam za zarzut błędny i w ogóle nie mający znaczenia dla sporu ( dla przypomnienia, skoro używasz takiego argumentu, spieramy się, czy "nowonarodzeni chrześcijanie" mogą służyć w wojsku - mieć taki zawód, pracę, a nie, czy należy zlikwidować wojsko lub może nie nalezy likwidować). Nie spieramy sie czy należy zlikwidować państwo, bo to ono ma monopol na stosowanie siły, a zatem nie spieramy sie o istnienie, czy też nie wojska jako takiego.
Trzeba też odróźniać wojny toczone w Izraelu, które były często wojnami Pana, od wojen, które toczyły - a szczególnie toczą państwa. Jak gdzieś wytryśnie ropa i znajdą się chętni na nią, to też jako chrześcijanin mam brać w tym udział - i każdy wie, że oficjalnym powodem nie będzie ropa.
Ja sobie zdaje sprawę, że wydarzenia opisane w Objawieniu, które przed nami to też "wojna". Jak to będzie wyglądało nie wiem, ale może jest tak, że armia ( wojsko ) będzie brało w tym udział. I mając to na uwadze, nie jestem przeciwko armii - w szczególności Izraela. Tylko, że to co przed nami to nie jest to co jest teraz - szczególnie w Polsce. Dlatego wydaje się, że rozumiem twoje rozważania, a i przedmiot spor nie jest taki prosty. Nie jest prosty, ale rozmawiamy
o tym co jest teraz i o ludziach wierzących.
Pozwoliłem sobie na te uwagi, bo biorąc pod uwagę twój argument dot. "pacyfizmu" obawiam sie, ze próbujesz mi przypisać poglądy, ktorych ja nie podzielam. Zdaje się, że przykładasz do mnie kalkę, którą gdzieś tam masz w umyśle. Nie masz podstaw do tego, szczególnie w kontekście tego co pisałem wcześniej.
Natomiast Królestwo, do którego zmierzam nie jest z tego świata, bo i Pan mój nie jest z tego świata - w związku z tym narzędzia, które mam stosowac również nie są z tego świata. Zabijanie innych ludzi, do czego powołana jest armia, takich narzędzi nie posiada - wręcz przeciwnie. Jezus wiedział, że to Bóg nadaje prawo do rządzenia królom tego śwaiata, a w konsekwencji nie krytykował armii jako takiej.
Smok Wawelski napisał(a):
wujcio napisał(a):
Problem w tym, że będąc żołnierzem jesteś w organizacji, której celem jest nauka i umożliwienie zabijania. Nie za bardzo rozumiem ww. argumentu, podawać magazynki można i granaty też, tylko naciskać spustu i rzucać nie można ? A celować i wyciągać zawleczki można ? Tzn. jak wyślą mnie na front to dopóki nie każą mi strzelać to mogę sobie być żołnierzem? No głowa mała!
Słowo Boże poproszę, wujciu. Nie ideologię pacyfistyczną, tylko Słowo Boże. Możesz obierać ziemniaki w kuchni - chyba, że masz problem moralny, bo te ziemniaki wzmacniają mięśnie tych, którzy unieszkodliwiają. Ale w ten sposób myśląc, wszędzie można znaleźć powód, żeby nie mieć nic wspólnego z tym światem. Taka dyskusja jest stratą czasu moim zdaniem.
To wracając do rzeczy. Na poparcie faktu, iż celem wojska jest nauczenie zabijania i umożliwienie zabijania, nie potrzebuję argumentów ze Słowa, bo to jest rzecz powszechnie znana.
Odnosząc sie do obieranie ziemniaków. Nie mój drogi, to nie jest tak.
Wojsko jest organizacją, do której się
wstępuje, i z której się występuje ( często nogami do przodu). Do wojska trzeba się "zapisać". Inaczej jest np. z państwem, po prostu urodziłem się obywatelem tego kraju, nic nie musiałem robić. Płace podatki, bo muszę, a nie dlatego, że mi się tak podoba.
Aby być w wojsku nalezy do niego wstąpić i złożyć przysięgę :
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przysi%C4%99ga_wojskowazałożyć mundur, wziąć broń do ręki itd. Będąc i pracując w wojsku przyczyniam się do tego, aby sprawnie i wydajnie przygotować organizację do zabijania i w razie potrzeby zabijać ( zatem obierając ziemniaki lub grając w orkiestrze przyczyniam się do jej wzmocnienia). W wojsku ( tym normalnym ) wcale nie chodzi o mordowanie, a że dochodzi do morderstw, bo wojna wyzwala takie sytuacji i zachowania - jest argumentem, aby trzymać się z dala od wojska. Podatki też idą na wojsko, ale płacę je bo muszę, a nie dlatego, że chcę. W związku z tym ww. argument, aby nie mieć nic wspólnego ze światem, nie ma znaczenia - to jest błędna analogia.
Smok Wawelski napisał(a):
Czyli uważasz, że nauczanie Jana Chrzciciela zaprzeczało Ewangelii ? Dobrze rozumiem? Jeśli tak, to pokaż, gdzie to jest napisane w Biblii.
A czy przykazanie " oko za oko, ząb za ząb" jest przeciw i zaprzecza Ewangelii ? Dobrze wiesz, że nie, tak jak i poselstwo Jana nie było przeciw Ewangelii, ale nie było też Ewangelią - tą właściwąw mocy Ducha. On był tym, który miał przygotować drogę, a Drogą nie był. W związku z powyższym używanie słów Jana jako argumentu, za czy też przeciwko służeniu w wojsku nie ma znaczenia rozstrzygającego, a już szczególnie, że Jan był Izraelitą, a Izrael toczył wojny Pana, zatem bycie żołnierzem było wykonywaniem woli Pana. Ponadto odpowiedź Jana sugeruje problemy, która mają w pracy policjanci, a nie żołnierze.
Smok Wawelski napisał(a):
Natomiast przypuszczenie lub twierdzenie, że jeśli ktoś służył wtedy w wojsku, to nie mógł być prawdziwym chrześcijaninem, wynika ze z góry założonej tezy, że ci, którzy służą w wojsku, nie mogą być chrześcijanami. Taką tezę trzeba udowodnić, więc spróbuj to zrobić na podstawie Słowa Bożego. Jeśli twierdzisz, że autor cytowanej książki się myli, to ciężar dowodu spoczywa na prokuratorze - czyli na Tobie. Każde sformułowanie jest poglądem i jeśli byśmy mieli traktować w ten sposób wszystkie dane historyczne, to nie ma sensu czytać żadnych kronik. Pozostaje nam tylko to, co można udowodnić "matematycznie".
Zaraz, zaraz ja tu nic nie muszę udowadniać. To ty powołałeś ten fragment na uzasadnienie, że chrześcijanie służyli w wojsku, to jeśli chcesz używać tego argumentu to powinieneś udowodnić, iż to byli chrześcijanie. Nie możesz ? To go nie używaj. I nie stawiaj mnie w pozycji prokuratora, bo ja po prostu poddałem w wątpliwość powoływanie sie na przedstawiony opis.
To nie jest tak, że nie ma sensu czytać żadnych kronik. Często jest tak, że wywodząc pogląd z Pisma możemy podeprzeć się argumentem, że ktoś wcześniej też tak uważał ( wręcz, że wczesny Kościół tak uważał). Ale jeśli jest spór, co do samego Pisma i z samego Pisma nie możemy ustalić stanowiska, to argumentem rozstrzygającym nie może być kronika. Jak się będziemy podsługiwać taką metodą argumentacji to zaraz "wylądujemy" w KK.
Smok Wawelski napisał(a):
wujcio napisał(a):
Potrafię sobie wyobrazić sytuację, że ktoś był żołnierzem, nawrócił się i pozostaje w armii, no bo w sumie nic się nie dzieje, ale nie wybrażam sobie sytuacji, w której nowonarodzony chrześcijanin idzie do armii, aby być żołnierzem. To może niech od razu idzie do wojsk rakietowych i będzie odpalał rakiety z głowicami jądrowymi.
Cytuj:
No widzisz, i to jest Twój pogląd - jak sam napisałeś wcześniej o cytowanym przeze mnie fragmencie książki Hammana. Twój pogląd może być słuszny albo nie. A Twoja wyobraźnia może być motywowana własnymi założeniami i pobudkami ideologicznymi. Słowo Boże nie daje nam jednoznacznej odpowiedzi otwartym tekstem w tych sprawach. Twoje argumenty emocjonalne i ad absurdum wcale tego nie zmienią. Nie jest ważne to, co Ty potrafisz sobie wyobrazić i co ja potrafię sobie wyobrazić. Ważne jest Słowo Boże i twarde fakty
Pogląd, iż potrafię sobie wyobrazić sytuację, iż ktoś po nawróceniu zostaje w wojsku wywodzę z historii Korneliusza, a szczególnie, że wojsko w tamtych czasach to nie jest to samo co wojsko dzisiaj. Mogło się nic nie dziać. Na podobnej zasadzie potrafię sobie wyobrazić sytaucję, w której ktoś będąc w KK nawraca się ( Bóg go zbawia pomimo tego, że jest ww KK) ale dalej pozostaje w KK i Bóg nie cofa decyzji o zbawieniu, a wiesz, że DŚ przekonuje o wyjściu z KK.
Natomiast o ile dobrze rozumiem twoje stanowisko to gdyby Korneliusz miał brać udział w wojnie z Izraelem, to powinien brać udział. No i powinien brać udział w uwięzieniu np. braci ? To może w wojsku, które oblegało Jerozolime w roku 70 też mogli brać udział chrześcijanie ? Skoro podajesz argument Korneliusza, to takie są wnioski. To są konsekwencji bronienia tezy, że chrześcijanie mogą być żołnierzami. To są wnioski z Pisma, a nie własne założenia i pobudki ideologiczne.
Słowo nie daje nam jednoznacznej odpowiedzi otwartym tekstem, bo sytuacje mogą być różne, ale konsekwencje jakie powstają z faktu służenia w wojsku są jednoznaczne - a zatem nalezy trzymać sie od tej instytucji jak najdalej.
Smok Wawelski napisał(a):
No, to jesteś całkowicie niekonsekwentny. Jeśli coś się odbywa w zakresie służby wojskowej, to znaczy że de facto i tak służysz w organizacji, która jest powołana do zabijania - ta organizacja pozwala Ci po prostu służyć w inny sposób niż noszenie broni. Do tego prowadzi konsekwentne stosowanie Twojej logiki w tej sprawie.
To nie ja jestem niekonsekwentny, dzieki Bogu to państwo Polskie jest niekonsekwentne. Ponieważ to Państwo polskie w art. 2 ust. 1 ustawy o służbie zastępczej uznało, cyt. "
Odbywanie służby zastępczej uznaje się za spełnianie powszechnego obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie służby wojskowej.". W przepisach uznano, iż odbywanie służby zastępczej jest służbą wojskową ( doszło do
prawnego zrównania służby wojskowej ze służbą zastępczą, bo wszyscy mamy odbyć służbę wojskową, a nie do
faktycznego zrównania - o czym piszesz) W ramach czynności faktycznych nie muszę : nosić broni, przysięgać i być przygotowanym na to, aby kogoś zabijać, bo służba zastępcza ( która jest uznawana za slużbę wojskową) polega na, cyt. art. 2 ust. 2 ww. ustawy "
wykonywaniu prac na rzecz ochrony środowiska, ochrony przeciwpożarowej, ochrony zdrowia, pomocy społecznej, opieki nad osobami niepełnosprawnymi albo bezdomnymi oraz na rzecz administracji publicznej i wymiaru sprawiedliwości." i dalej w ust. 3 "
Służbę zastępczą odbywa się w państwowych i samorządowych jednostkach organizacyjnych, podmiotach leczniczych niebędących przedsiębiorcami, o których mowa w przepisach o działalności leczniczej, oraz w organizacjach pożytku publicznego, zwanych dalej "podmiotami".".
Smok Wawelski napisał(a):
Pax Romana to był okres trwający ponad 200 lat. Po II Wojnie Światowej był okres ponad 60 lat pokoju, a nawet dzisiaj jeśli ktoś chce jechać na misję do Afganistanu czy Iraku, robi to dobrowolnie. Zatem zaciągnięcie się do służby w jednym i drugim okresie nie skutkowało walką i zabijaniem, choć żołnierze nosili broń. To było w tym czasie to samo, jak służba w policji i tak dalej. Zawodowa służba wojskowa (żołnierze rzymscy pobierali żołd) nie musi być tym samym, co zabijanie ludzi.
To czyli twoim zdaniem, mogę sobie do wojska iść ( i brać za to pieniądze, a biorę pieniądze w odpowiedniej kwocie, wojsko daje mi mieszkanie, wcześniejszą emeryturę m.in. za to, że będę na rozkaz musiał zabijać, i to tego kogo sobe Pańswo upatrzy na wroga), a gdyby było tak, że każą mi zabijać, to ja wtedy im powiem, że ja nie mogę, bo ja jestem chrześcijaninem ?
Tak, to prawda, że ja przysięgałem, iż będę zabijał, ale to było tylko tak na niby, bo ja wiedziałem, że jak mi każecie zabijać to ja tego robić nie będę, nie mówiłem wam wcześniej, bo byście mi pewnie nie dali tych pieniędzy.
No głowa mała, co to się człowiek dowiaduje
Zaloguj
Zarejestruj
FAQ
Szukaj
) Na pytanie "co nam wolno?" biblijna odpowiedź brzmi :"wszystko!" -1Kor 6,12 (ale się apostoł rozpędził 
) ALE: nie wszystko przynosi korzyść. Niczemu nie należy oddawać się w niewolę. To wszystko świadczy o tym, że mamy sami myśleć, dokonywać wyborów i odpowiadać za nie, a nie korzystać z cudzego sumienia, nieprawdaż?
