www.ulicaprosta.net

To w takim razie co znaczy dla Ciebie pracować własnymi rękami? Bo chyba Cie nie rozumie prowadzić firmę to nie jest praca własnymi rękami ? Troche mnie rozśmieszyłeś z tym że pracodawca straty ma pokrywać z pieniądz które uzbierał z lat wcześniejszych, a dlaczego pracodawcy biorą kredyty jak myślisz ? Albo jesli my na naszym poziomie nie jestesmy w stanie oszczędza na ciężkie czasy i lądujemy się w kredyty to myślisz pracodawca chrześcijanin który jest uczciwy jest w stanie wyrobić sobie oszczędności w tym systemie podatkowym? Tak duże są obciążenia ze co sie odbije to kolejny podatek go czeka....to nie jest takie proste...duże korporacje z zachodu maja dobrze bo nasz rząd dużo im ułatwia ale polskie firmy mają pod górkę a już uczciwe to jak to mowie - pod górkę wiatr w oczy i kłody pod nogi

_________________
"Oznajmiono ci, człowiecze, co jest dobre i czego Pan żąda od ciebie: tylko, abyś wypełniał prawo, okazywał miłość bratnią i w pokorze obcował ze swoim Bogiem." księga Micheasza 6.8

Prowadzenie własnej firmy to jest praca "własnymi rękami", bo np. trzeba organizować, nadzorować itd. itd. Problem pojawia się w momencie osiągnięcia zysku, na ile pracodawca ma prawo do tego zysku - i nie rozmawiamy o świecie ! Rozmawiamy o wierzących, którzy mają " włąsnymi rakami" pracować. Czy korzystanie z kapitału to jest praca "własnymi rękami" ?

W ogóle to rozmawiamy w temacie Dylematy moralne w pracy - a szczególnie o pracownikach, bo takich nas tu większość.
Natomiast kwestia zysku to bardziej skomplikowane zagadnienie, bo zysk może mieć wiele źródeł i wcale nie musi być osiągnięty w wyniku zaniżania wynagrodzeń.


A to niepotrzebnie się śmiejesz, bo pokrywanie strat z osiągnietego w latach wcześniejszych zysku, to jak najbardziej prawidłowa i normalna sprawa, a kwestia kredytu nie ma tu znaczenia, i jest niejako poza tematem.

Wujciu ja nie jestem za tym żeby zaniżac wynagrodzenia chyba nie dokładnie czytasz moje posty (pisałam o tym powyżej) a także odnośnie odkładania jak są tłuste lata....chyba mnie nie rozumiesz...tak jak pisałam my wymagamy od pracodawcy żeby zbierał nadwyżkę na cięższe czasy tylko większość z nas nie jest w stanie tego mechanizmu zastosować w swoim życiu bo jak trochę więcej skapnie to zawsze się znajdzie "dziura budżetowa" którą należy zalepić, pracodawcy też tak mają z budżetem nie mówię że wszystcy ale wiesz to jest ich firma i mogą z tymi pieniędzmi robić co chcą...np.ja zarabiając dużo nie mogłabym ludziom płacić 1500zł na rękę bo wstyd zaglądnąć wtedy człowiekowi w oczy jak tobie się przelewa a twoi pracownicy biedują ale to już indywidualna sprawa pracodawcy
ok to już ostatni post na ten temat bo bałaganię w tym wątku

ps. ja najbardziej lubię rozmawiać w realu bo w sieci czesto jestem żle rozumiana chyba nie mam talentu do przejrzystego pisania coby rozmówca zrozumiał

_________________
"Oznajmiono ci, człowiecze, co jest dobre i czego Pan żąda od ciebie: tylko, abyś wypełniał prawo, okazywał miłość bratnią i w pokorze obcował ze swoim Bogiem." księga Micheasza 6.8

Zawód przedstawiciela handlowego myślę że ciężki dla chrześcijanina wręcz niemożliwy żeby zachować czystość ponieważ przedstawiciele przechodzą szkolenia na których uczą ich żeby kłamali i wymaga się tego od nich, też wymaga się żeby dawali profity w różnej formie (podejrzewam że są wyjątki)

_________________
"Oznajmiono ci, człowiecze, co jest dobre i czego Pan żąda od ciebie: tylko, abyś wypełniał prawo, okazywał miłość bratnią i w pokorze obcował ze swoim Bogiem." księga Micheasza 6.8

GT, liczyłem na więcej z twojej strony. Tzn. więcej domyślności - przecież ja nie twierdzę, że Ty siedzisz przy winie do późna! Siedzą Ci, którym ewentualnie byś to wino sprzedawał. I to ich będzie ono kąsić. Moim zdaniem osobistym jeśli nie odczuwasz żadnego duchowego problemu w sprawie pracy chrześcijan w sklepie monopolowym, kasynie, dyskotece, klubie nocnym (nawet w charakterze szatniarza), wypożyczalni wideo czy sex shopie, to po prostu powinieneś spędzać więcej czasu z Panem.

Sądzę, że w niektórych zawodach odrodzeni ludzie nie powinni pracować. A tam, gdzie praca nie wiąże się bezpośrednio ze współudziałem, powinni pracować "jak dla Pana". Odróżniam pracę w monopolowym lub prowadzenie takiego sklepu od pracy w Tesco na kasie, choć w Tesco jest dział z alkoholami. Na pewne rzeczy nie możemy mieć wpływu, Bóg to widzi i może nas podtrzymać pośród złego świata, ale wchodzenie w ciemność na własne życzenie to co innego. Dlatego uważam, że "test Robsona" jest pomocny.

Nie wiem, czy pierwsi chrześcijanie zajmowali się sprzedażą wina. Raczej wątpię. Tutaj jest trochę informacji na ten temat:

https://en.wikipedia.org/wiki/Christian ... rly_Church

Żydzi uprawiali winnice i dlatego trzeba było zamieścić cytowany przeze mnie werset w Księdze Przypowieści Salomona. Poza tym, nie jestem pewien, czy wino sprzedawane obecnie w sklepach jest odpowiednikiem ówczesnego, jeśli chodzi o stężenie alkoholu. Nie znam się na tym.

Smoku. Po pierwsze siedzą albo nie siedzą, ani Ty ani ja tego nie wiemy. Jeśli ktoś pracuje w Tesco na kasie, to pewnie sprzedaje tego alkoholu więcej niż ktoś , kto pracuje w monopolowym. Fakt , że i tak SPRZEDAJE , tylko skala inna. Przede wszystkim na podstawie których moich wypowiedzi wywnioskowałeś, to co napisałeś powyżej??? z podkreślonej przez mnie Twojej wypowiedzi, wynika jasno, że sugerujesz , że JA mogę nie mieć żadnego problemu w sprawie pracy chrześcijanina w monopolowym, kasynie, dyskotece, klubie nocnym a nawe SEX SHOPIE Smoku skąd Ty to wziąłeś??? Przecież , po to pociągnąłem ten wątek , bo mam wątpliwości do pracy również w monopolowym, chociaż nie do końca czuję temat wina, i po to dyskutujemy. Wierz mi , że trudno ubzdryngolić się Tokajem, tak słodkim jak miód, bo zwyczajnie nie wypijesz więcej niż parę kieliszków. Czy byłbyś w stanie wypić 2 butelki lub kupić Tokaj po to , żeby się przysłowiowo "nawalić"??? Myślę, że nie. Ja takich ludzi również nie znam, nawet wśród niewierzących. Natomiast jak wrócisz przez wszystkie moje wypowiedzi w poprzednich postach, pokaż mi kiedy zasugerowałem coś podobnego , o czym piszesz? Nie, żebym się poczuł jakoś nad wyraz urażony, ale właśnie na forum publicum zasugerowałeś, że Grain Trader może nie mieć problemu z czymś , o czym nawet nie pomyślałem w sercu, a co dopiero poddać to pod wątpliwość.





Nie wiesz czy pierwsi chrześcijanie sprzedawali wino, ja też nie wiem, ale wykluczyć tego nie można, skoro kulturowo winnice były na każdym kroku. A czy wino fermentowało wówczas w inny sposób?? Tu raczej ja wątpię, aby od wieków coś się w tej kwestii zmieniło. Fermentacja przebiega raczej w niezmieniony sposób i nie wiem czy przypadkiem tamte wina nie były mocniejsze, skoro rozcieńczano je z wodą w niektórych przypadkach. Zasięgnę języka u jakiegoś enologa.

_________________
GrainTrader

Sprzedaje wiele rzeczy i nie przychodzi do Tesco, żeby sprzedawać alkohol. Nie ma wpływu na to, jaki jest asortyment w Tesco. Uważam, że jest w innej sytuacji niż sprzedawca w monopolowym. Argumentacja ad absurdum nie wnosi niczego do meritum dyskusji w tym przypadku. Z linku podanego przeze mnie w poprzednim linku wynika, że nie rozumieli tego ani Kalwin (biorący pensję w beczkach wina jako "walucie") ani Luter. Rozumieli natomiast inni chrześcijanie na przestrzeni historii.

Mam nadzieję, że przeczytałeś i rozumiesz słowo "jeśli" na początku mojej wypowiedzi. Jeśli nie masz problemu, to po prostu napisz, że nie masz. Nadmierne oburzenie budzi zawsze niepotrzebne wątpliwości w takiej sytuacji. Ale ja Ci wierzę. Nie musisz udowadniać mi, że nie jesteś wielbłądem. To tylko taka uwaga na przyszłość.

Po pierwsze, przeczytaj dokładnie tekst w linku, który podałem. A po drugie, pewien życzliwy brat podrzucił mi na maila coś takiego w temacie:

http://poznajpraw.de/czytelnia/rozcienczanie-wina.pdf

Smoku, jeśli ty nie widzisz problemu w tym że chrześcijanin pracujący w Tesco sprzedaje alkohol, to o jakim absurdzie piszesz? Nie ma wpływu? Właśnie ma, może przestać tam pracować.


Słowo " jeśli " nie zmienia nic w wydźwięku Twojej wypowiedzi, bo nie muszę pisać odpowiedzi na coś, czego nawet nie przytoczyłem, ani nie pomyślałem, a co Ty w sobie znany sposób zasugerowałeś, skąd nasunęło się to Tobie, tego nie wiem Niewinny ma udowadniać swoją nie winność:D

Prosiłem byś wypowiedział się w kwestii zawodów , które przytaczałem na samym początku moich postów:) Nie doczekałem się do tej pory:)

_________________
GrainTrader

I jak mam to niby zrozumieć, żeby było jak najbardziej po Smokowemu?:P

czyli rozcieńczone wino jest zepsute , czy właśnie miłe i dobre?:)

Poza tym, jeśli w tym wątki mamy rozmawiać o winie i jego przykładach w Biblii i życiu codziennym, to proponuję osobny wątek na to. Tutaj chciałem dalej pociągnąć kwestie jakich prac i zawodów chrześcijanin może lub nie powinien wykonywać.

_________________
GrainTrader

Ludzie wyciągają wnioski. To widać w tych linkach. Wino jest rozcieńczane, żeby było mniej niebezpieczne.

Robienie "listy zawodów zakazanych" moim zdaniem nie bardzo ma sens. Należałoby się raczej zastanowić nad tym, jak rozeznawać, których zawodów lepiej unikać. Stąd "test Robsona" podany przeze mnie.

Wujciu, ujawnię się , jestem pracodawcą od ponad 20 lat (pół życia), jak zakładałem firmę byłem (i jestem) nowonarodzoną osobą, studiowałem dokładnie biblię pod kątem jak powinno się prowadzić firmę i nie znalazłem nic gdzie jest mowa o Twoim pomyśle, Pan Jezus mówi o rozdawaniu swojego majątku ubogim, Jahwe o wspieraniu ubogich, ale to nie ma nic wspólnego z rozdawaniem całego zysku firmy pracownikom - co w konsekwencji doprowadzi do bankructwa firmy i utraty pracy przez rzeczonych pracowników. Po przemyśleniu Twoich słów mam wrażenie że takie Twoje podejście (oczekiwanie) jako osoby nawróconej nie wypływa w żaden sposób ze Słowa Bożego.
Wracając do tematu wątku zawsze zadaję sobie trzy pytania ;
1 Czy to uczciwe ?
2 Czy będę musiał kłamać?
3 Czy powoduje mną chciwość?
Jeżeli która kolwiek odpowiedź jest twierdząca, to ta praca (czy biznes) nie jest dla mnie....

To co napisałeś zabrzmiało jak "manifest", a nie jak analiza sformułowania Słowa " własnymi rękami". Co znaczy dookreślenie pracy "własnymi rękami" ? Bo to jest przedmiotem analizy. Kwestia zysku, tak jak pisałem :
Nigdzie też nie twierdziłem, że właściciel ma obowiązek podzielić się zyskiem z pracownikami ( w szczególności całym zyskiem), czym innym jest twierdzenie, a czym innym pytanie :

Faktycznie dokonałem nadinterpretacji, przepraszam Cię.

Bez przesady, tylko sobie dyskutujemy a już szczególnie, że to co napisałeś :
ma jak najbardziej sens !

Przede wszystkim: Czy naprawdę trzeba zamykać forum na niedzielę, żeby się użytkownicy przyzwyczaili, że dobrze mieś przynajmniej jeden dzień w tygodniu poświęcony Panu zamiast dyskusjom na forum?

Wujciu,

Wujciu, gdybyś przeczytał bezpośredni KONTEKST, to wiele by się wyjaśniło:

"A o miłości braterskiej nie potrzeba wam pisać, bo jesteście sami przez Boga pouczeni, że należy się nawzajem miłować; to zresztą czynicie względem wszystkich braci w całej Macedonii. My zaś napominamy was, bracia, żebyście tym bardziej obfitowali i gorliwie się starali prowadzić żywot cichy, pełnić swe obowiązki i pracować własnymi rękami, jak wam przykazaliśmy, tak abyście wobec tych, którzy są poza zborem, uczciwie postępowali i na niczyją pomoc nie byli zdani" [I Tes. 4:9-12]

"Nakazujemy wam, bracia, w imieniu Pana Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który żyje nieporządnie, a nie według nauki, którą otrzymaliście od nas. Sami bowiem wiecie, jak nas należy naśladować, ponieważ nie żyliśmy między wami nieporządnie ani też u nikogo nie jedliśmy darmo chleba, ale w trudzie i znoju we dnie i w nocy pracowaliśmy, żeby dla nikogo z was nie być ciężarem; nie dlatego, jakobyśmy po temu prawa nie mieli, ale dlatego, że wam siebie samych daliśmy za przykład do naśladowania. Bo gdy byliśmy u was, nakazaliśmy wam: Kto nie chce pracować, niechaj też nie je. Albowiem dochodzą nas słuchy, że niektórzy pomiędzy wami postępują nieporządnie: nic nie robią, a zajmują się tylko niepotrzebnymi rzeczami. Tym też nakazujemy i napominamy ich przez Pana Jezusa Chrystusa, aby w cichości pracowali i własny chleb jedli" [II Tes. 3:6-12]

Paweł nie dzieli włosa na czworo i nie zajmuje się roztrząsaniem urojonego problemu znaczenia pracy "własnymi rękami". Chodzi o to, żeby się nie obijać i nie naciągać braci, tylko wziąć się do roboty, bo jeśli ktoś NIE CHCE pracować, to niech też nie je. Miłość bratnia polega również na tym, że jeśli mogę pracować, to mam się do pracy zabrać, żeby być dla pozostałych błogosławieństwem, a nie pasożytem.

Dlatego apostołowie nakazują unikać każdego brata, który żyje nieporządnie (czyli się obija) - sami apostołowie będąc wśród Tesaloniczan pracowali, dając im przykład do naśladowania.

Pracować własnymi rękami, pracować w cichości i jeść własny chleb znaczy po prostu tyle, żeby... pracować i jeść chleb zarobiony przez siebie samego, o ile to jest możliwe. Nie widzę tutaj podstaw do rozwlekłych dywagacji o tym, czy pracodawca pracuje własnymi, czy cudzymi rękami. Prowadzenie firmy jest ciężką pracą, którą wielu ludzi przypłaca nawet zdrowiem (szczególnie w naszym kraju), a także jego osobistym ryzykiem. I nikt tej pracy za pracodawcę nie zrobi, ani ryzyka nie poniesie.

Rozdysponowanie w całości wypracowanego zysku między pracowników oznaczałoby dla pracodawcy rychłe bankructwo, ponieważ zysk jest potrzebny do rozwoju firmy. Jego część jest należna pracodawcy, ponieważ on nie jest pracownikiem i nie pobiera pensji - żyje właśnie z tego, co jego firma wypracuje - gdyby jednak żył w całości z tego, to po prostu szybko by zbankrutował.

Oczywiście pracodawca może płacić bardziej lub mniej dobrze i sprawiedliwie, może pracowników wykorzystywać lub wynagradzać stosownie do ich wkładu pracy i to od niego zależy - ale prawa ekonomii zależą od niego w takim samym stopniu jak prawa fizyki. Dlatego komunizm upadł.