www.ulicaprosta.net

No właśnie tu się nie do końca zgodzę z Tobą Rafale. To czy ktoś prowadzi księgarnię a to czy ktoś w niej pracuje i sprzedaje pozycje o których ma świadomość, że są "złe" nie zwalnia go tak samo z odpowiedzialności. Bo przecież ma świadomość co sprzedaje, choć jest tylko pracownikiem. Ma świadomość, a mimo to pozostaje bierny wobec tego faktu.

Jeśli chodzi o alkohol. To samo, jaka jest różnica między tym, że ktoś ma hipermarket a ktoś w nim sprzedaje coś , czym w jego przekonaniu chrześcijanin "kala się i brudzi swoje ręce" i jeszcze sprzedając to, może doprowadzić do alkoholizmu podatnych na to ludzi. Czy , jeśli chrześcijanin uważa to za nie właściwą postawę, to już sama świadomość tego powinna nie pozwolić mu nawet podawać tego alkoholu zza kasy? Przecież to co uważa za nieczyste , będzie dla niego nieczyste.

I tu mam dylemat. Bo przecież i Izraelici uprawiali winnice i potem pewnie też sprzedawali swoje wino, i Pan Jezus pijał wino (Mt. 11,18-19), bo rozumiem, że skoro mówi, że "Przyszedł Syn Człowieczy, jadł i pił, a mówią: Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników", to ci którzy to powiedzieli, chyba nie mieli na myśli, że pił wodę, skoro mówili o Nim w ten sposób. Czy to by oznaczało , że dziś we Włoszech, na Węgrzech, w Zielonej Górze, chrześcijanie , którzy z pokoleń żyli z uprawy winnic i sprzedaży wina, mieli by wykarczować winnicę i zaprzestać tego, bo przez to mogli by doprowadzić kogoś do upadku albo pijaństwa?

Sądzę , że nie. Bo każdy jest odpowiedzialny sam za swoje uczynki i z nich zostanie rozliczony. Oczywiście , jeśli brata gorszy alkohol, przez wzgląd na niego nie będę pił w jego towarzystwie. Ale nie mogę być odpowiedzialny za grzechy, uczynki ludzi , którzy przyszli by do mojego sklepu nabyć butelkę wina. Są dorośli i sami zdadzą sprawę przed Bogiem za swoje wybory.

_________________
GrainTrader

GT, ze zdumieniem dostrzegłam swój zawód wśród pięciu "trefnych", które jako pierwsze przyszły ci do głowy. Zdziwienie jest tym większe, że w kontakcie osobistym nigdy się nawet nie zająknąłeś, że coś ci nie odpowiada w moim życiu, czy pracy. A żywię nadzieję, że w takiej sytuacji powiedziałbyś o swoich spostrzeżeniach najpierw mnie samej.
Ponieważ jednak zacząłeś od zastrzeżenia, aby twoich uwag nie brać ad personam, to persona mea się do tego zastosuje

Z innej beczki:uważam zupełnie poważnie, że nie ma sensu robić list zawodów "niechrześcijańskich". To nie zawód taki czy inny uchroni cię przed światem i jego wpływami. A każdy z nas sam zda sprawę przed Panem z całego swojego życia, w tym decyzji zawodowych i innych.

Przy okazji- o ile wiem, właśnie rzuciłeś pracę. Pozwól starszej siostrze na szczere pytanie: czy nie szukasz aby niniejszym ideologicznej podbudowy dla tej decyzji? Uważam też, że długie niepodejmowanie kolejnej pracy na tej fali mogłoby cię pchnąć w równie niebiblijne rewiry.
A trochę lat już mam, jak wiesz

Pozdrawiam z gorących rejonów górskich. Sumiennej polemiki nie obiecuję na 100%, nie zawsze mam tu zasięg.
P.S. Samo wino nie jest ani dobre, ani złe moim zdaniem. Wszystko jest w głowie.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Za pozwoleniem, troszkę się jednak rozpędziłaś. Chyba, że chodzi Ci nie o to, czy takie zawody istnieją (bo istnieją, od najstarszego na świecie poczynając) tylko o sporządzanie szczegółowego "wykazu talmudycznego" - bo jeśli tak, to się zgadzam.

Ja też mam trochę lat (nie, żebym się chciał licytować), a ponadto zdaję sobie sprawę z tego, w jakim kraju i świecie żyjemy. Unikanie pozorów zła w pewnych sytuacjach jest możliwe, i wtedy należy to robić. W sytuacjach, w których nie zależy wyłącznie od naszej decyzji, należy robić wszystko, żeby zachować wierność Panu (jak choćby Owieczka, która jako nauczyciel tę wierność może przypłacić utratą pracy).

Jasne. Tylko czy chrześcijanin pracujący w monopolowym albo w kasynie nie odczuwa jakiegoś dyskomfortu z tego powodu? I nie powinien? Ja wiem, że można sobie znaleźć tysiące wymówek na robienie czegokolwiek. Być może najlepiej byłoby - zamiast robić "listy talmudyczne" - zastosować słynny "test Robsona", który co prawda został podany w odniesieniu do muzyki rockowej (GT, sama muzyka nie jest dobra ani zła, prawda?), ale myślę, że z powodzeniem mógłby tutaj zdać egzamin.


viewtopic.php?f=8&t=230&hilit=rockowa&start=15

Ciekaw jestem, czy po rzetelnym zastosowaniu podobnego testu ktokolwiek będzie w stanie na dłuższą metę sprzedawać alkohol lub żetony w Duchu Świętym.

Pozdrawiam równie serdecznie.

P.S.
Prosiłbym ewentualnych uczestników dalszej dyskusji o przeglądnięcie wątku od początku, bo szkoda byłoby się powtarzać z argumentacją.

Ja trochę z inne beczki, tak się zastanawiałem już dłuższy czas i tak mi przyszło na myśl.

1Tes 4:11 bw "i gorliwie się starali prowadzić żywot cichy, pełnić swe obowiązki i pracować własnymi rękami, jak wam przykazaliśmy,"
2Tes 3:12 bw "Tym też nakazujemy i napominamy ich przez Pana Jezusa Chrystusa, aby w cichości pracowali i własny chleb jedli."

Chodzi mi o ww. sformułowanie "własnymi rękami", co to oznacza ? Co się kryje, w ogóle jeśli się coś kryje za sformułowaniem "własnymi rękami" ? Czy może nie ma to większego znaczenia ?

I tak sobie teraz będę przemyśliwiwywał Gdyby chodziło tylko o samą pracę ( tak co do zasady, że mamy pracować), to w ww. tekście można w zasadzie pominąć to sformułowanie, czyli brzmiało by to tak "i gorliwie się starali prowadzić żywot cichy, pełnić swe obowiązki i pracować, jak wam przykazaliśmy,". Skoro coś jest dodane "własne ręce" to powinno coś oznaczać.
I czy przypadkiem nie jest tak, że mamy pracować ALE właśnie - "własnymi rękami". Oznacza to, że nie możemy jeść cudzego chleba, tj. chleba, który wypracowali inni - mamy jeść WŁASNY.
Można pracować i jednocześnie wykorzystywać pracę innych - nie wiem czy napiszę to zrozumiale - np. pracownik zarabia 1.500 zł, bo tyle kosztuje jego praca na rynku, takie są zarobki, ale wytwarza dochód, który jest warty np. 1.600 zł, co staje się z nadwyżka 100 zł, korzysta z tego ten, kto mu tę pracę zorganizował " dał". Ja wiem, że to może i zalatuje komunizmem, ale taki jest po prostu mechanizm, to jest coś co występuje w ekonomii.
W związku z powyższym, czy nie jest tak, że takie "korzystanie" z pracy innych to jest właśnie jedzenie chleba nie "własnymi rękami" ? W konsekwencji, czy nie jest tak, że powinniśmy wykonywać pracę tzw."wolnych zawodów", w której to sami pracujemy na siebie ( 1Tes 4:12 bw "tak abyście wobec tych, którzy są poza zborem, uczciwie postępowali i na niczyją pomoc nie byli zdani." ). W ramach wolnych zawodów można być np: rolnikiem ( chodzi o prowadzenie gospodarstwa własnymi rękami), glazurnikiem, hydraulikiem, tłumaczem, adwokatem, nauczycielem ( akademickim też ) itd. Chodzi o to, aby "własnymi rękami": ułożyć, uszczelnić, przetłumaczyć, napisać, nauczyć ( wymyśleć) itd.
Oczywiście praca w organizacji ( bycie pracownikiem) nie przeszkadza, bo i tak nie "przechwytujemy" tej nadwyżki. Tyle tylko, że jesteśmy zależni od ludzi niewierzących.

Natomiast jeśli jesteśmy właścicielami firmy, to czy przypadkiem wypracowany zysk nie powinien być rozydysponowany pomiędzy pracowników ? Oczywiście są różne sytuacji czasami np. nie można podzielić zysku, bo trzeba inwestować - konkurencja też to robi, inaczej wszystcy stracą pracę. Ale czy zabieranie tego zysku to nie jest jedzenie chleba nie wypracowanego własnymi rękami ?

Droga siostro:] jak zauważyłaś na początku, napisałem ogólnie o tym co mnie nurtuje względem zawodów i prosiłem Was o wyrażenie swojego zdania. Uno : nie biłem personalnie do twojego zawodu, lecz ogólnie do zawodu:) Due: NIe szukam żadnej podbudowy, gdyż zrezygnowałem z pracy, ale zamierzam zostać w branży i niedługo podjąć pracę w tejże branży:]

Pytania zostały postawione po to , by wywiązać szerszą dyskusję ze wszystkimi i liczę, że i inni podzielą się swoimi uwagami i przemyśleniami. Moje są takie jak napisałem wyżej, są to wątpliwości, nie kategoryczne stwierdzenia, nawet, jeśli gdzieś napisałem dosadniej o którymś z zawodów. A przed Panem jak piszesz, każdy zda sprawę sam, byle zdał ją dobrze.

_________________
GrainTrader

Smokuuuu a gdzie ja coś pisałem o muzyce? czy mam wnioskować z powyższego pytania, że jakoby uważać miałbym , że sama muzyka nie jest ani dobra ani zła, jak piszesz? Rozumiem , że to pytanie do mnie:))) Myślę, że nie każda muzyka jest dobra, możemy podyskutować o tym w osobnym wątku, jeśli interesuje Cię moje zdanie:))

Co do wina, do tej pory nie znalazłem konkretnych zakazów w Biblii, upijać się na pewno nie można. Proszę mi tylko nie pisać, że znów jak czegoś nie ma w Biblii, to nie znaczy, że tego wolno lub nie:D Na dzień dzisiejszy, jeśli chodzi o wino jestem w rozterce.

Tak jak pisałem w odpowiedzi Rafałowi, jeśli Smoku masz inne zdanie w porządku, jeśli ktoś ma inne to również niech się podzieli w odniesieniu do tego co napisałem kilka postów wcześniej.

Szelko czy wino jest dobre czy złe, wydaje mi się , że nie chodzi o głowę, tylko o umiar. Ktoś może je lubić i umie nie upić się i poprzestać na okazjonalnym wypiciu kieliszka, a ktoś będzie uważać , że jest "złe" i zwyczajnie nie będzie go pił.

_________________
GrainTrader

GieTeeeeee,

O muzyce pisaliśmy w innym wątku, a pytanie miało Ci tylko o czymś przypomnieć, jeśli chodzi o rozterki. Co do wina, to może po prostu zastosuj ten test Robsona - zacznij się modlić i proś, żeby Ci Pan pokazał, czy powinieneś na przykład zajmować się sprzedażą alkoholu.

Moim zdaniem światłość nie ma nic wspólnego z ciemnością - nawet, jeśli ciemność jest ładnie opakowana. I nie ma sensu sobie samemu tworzyć dodatkowych rozterek przez usprawiedliwiane własnych wyborów. Co do wina, to istnieją inne fragmenty oprócz skierowanego do odrodzonych ludzi, żeby się nie upijali.

"Kto mówi: Biada! Kto mówi: Ach! U kogo jest kłótnia? U kogo skarga? Kto ma rany bez powodu? Kto ma zaczerwienione oczy? Ci, którzy do późna przesiadują przy winie, którzy chodzą kosztować winnej mieszaniny. Nie patrz na wino, jak się czerwieni, jak się skrzy w pucharze i lekko spływa do gardła. Bo w końcu ukąsi jak wąż, wypuści jad jak żmija. Twoje oczy oglądać będą dziwne rzeczy, a twoje serce mówić będzie opaczne słowa, i wyda ci się, że śpisz na pełnym morzu i że jesteś jak śpiący przy sterze okrętu. Bili mnie, a wcale nie bolało, tłukli mnie, a nic nie czułem. Jak tylko wytrzeźwieję, znów do niego wrócę" [Przyp. Sal. 23:27-35]

To jest obraz klienteli sklepów monopolowych. Nawet, jeśli piją drogie trunki, a nie "jabole". Potem są kłótnie, skargi i kłótnie bez powodu, a nawet gorsze rzeczy. Czy można umywać ręce i mówić, że się nie ma z tym nic wspólnego, sprzedając im to, co ich ukąsi?

Bardzo dobrze, że jest tutaj taki wątek. W końcu wszyscy, mimo że nie jesteśmy z tego świata, to jednak w tym świecie żyjemy i żeby funkcjonować, musimy jakoś zarabiać. W pracy, w większości przypadków nie da się uniknąć kontaktu z rzeczami tego świata (no, chyba że ktoś pracuje w środowisku wyłącznie chrześcijańskim, ale ja jeszcze chyba nie spotkałam takiej osoby).

Może wypowiem się na podstawie własnych przemyśleń i doświadczeń. Pracę zmieniałam kilka razy w życiu, w tym raz mi się zdarzyło właśnie ze względu na wierność Panu (zajmowałam się sprzedażą atlasów geograficznych, a w międzyczasie szef zmienił branżę na zdecydowanie niepodobającą się Panu. Odmówiłam więc wciskania klientom trucizny, a pracodawca w ramach wyrazów uznania dla mojej odwagi pozwolił mi samej napisać wypowiedzenie zamiast wywalić mnie za niewykonywanie poleceń służbowych). Cała sytuacja wywołała w moim środowisku poważną dyskusję właśnie na temat tego, czego chrześcijanin w pracy robić nie powinien i czy grzeszy ten, co wydał polecenie, czy także wykonujący je pracownik. Osobiście uważam, że pojęcie współudziału w grzechu istnieje.

Mieszkam w dużym mieście, gdzie młodym ludziom trudno jest znaleźć pracę (mam 26 lat). Pamiętam jak jeszcze dwa miesiące temu wysyłałam po kilkadziesiąt aplikacji dziennie. Odpowiedzieli tylko dwaj pracodawcy. Telekomunikacja Polska, czyli Orange i... sklep monopolowy który w ogłoszeniu nie wspomniał nic, że monopolowym. Na samą myśl o sprzedawaniu alkoholu odczułam tak silny niepokój, że mimo iż nigdy nie chciałam pracować w wielkich biurowcach i korporacjach, od razu poszłam do Orange. Kilkaset zatrudnionych osób, praca na infolinii, spora konkurencja i pierwsze trudne tygodnie były dla mnie lekcją... słuchania Pana i spokojnej, rzetelnej pracy. Wyrobiłam sobie zwyczaj siedzenia cicho za biurkiem i pracowania jak dla Pana. Oczywiście, były sytuacje wymagające mniej lub bardziej wyraźnego opowiedzenia się po konkretnej stronie, ale zauważyłam, że zawsze po jasnej deklaracji z mojej strony pojawiała się odpowiedź Pana, który się do mnie przyznawał i nigdy mnie nie zawiódł. Na przykład, gdy odmówiłam wyjazdu na imprezę integracyjną czyli po prostu wspólne picie, Pan zesłał okoliczność zewnętrzną dla której nie mogłabym pojechać i był to powód jasny i zrozumiały też dla ludzi ze świata. Gdy jestem uczciwa wobec koleżanek i nie kradnę klientów, widzę że one tak samo robią zawsze wobec mnie choć wcześniej tego nie było. A kiedy niemal już mnie zwolnili i uznali za problemowego pracownika, Pan stanął za mną i nastąpił tak niespodziewany i nieprawdopodobny zwrot okoliczności, że naganę otrzymała osoba która chciała mi szkodzić, a ja znalazłam się pod szczególną ochroną na najbliższy czas . Niesamowitym cudem jest też dla mnie fakt, że zawsze gdy po takim jasnym postawieniu sprawy z mojej strony następowała chwila niepokoju o jutro, Pan stawiał na mojej drodze wierzących ludzi, którzy mówili: spokojnie siostro, jakby co to ci pomożemy .

Reasumując... Żyjemy w świecie i tamże pracujemy. Dylematy będą, próby przyjdą. Ważne, by nie zgadzać się na kompromisy ze światem, bo Pan jest wierny i wynagradza tych, co są wierni Jemu .

_________________
"Bo wszystko, co się narodziło z Boga, zwycięża świat, a zwycięstwo, które zwyciężyło świat to wiara nasza"
1 Jan 5, 4

Smoku )) nic nie tworzę, nie opakowuję i nie usprawiedliwiam:D zadałem pytania i liczę , że każdy się wypowie , co na ten temat sądzi. Do późna przy winie nie siedzę, choć lubię wypić lampkę czy dwie. Czasy upijania się już minęły i jest mi z tym bardzo dobrze

Co sądzisz o innych zawodach , które przytoczyłem i tych , które Tobie jeszcze gdzieś może krążą po głowie? Jak zatem byś się ustosunkował to tego, że Żydzi uprawiali winnice, pewnie i sprzedawali wino, może pierwsi chrześcijanie również:)? Mnie tam nie było i nie wiem czy tak było , ale zakładam , że uwarunkowania kulturowe, geograficzne dopuszczały taką możliwość.

P.S. co do muzyki to....odszukam ten wątek i może powrócę z jakąś refleksją:D

_________________
GrainTrader

ja po wielu obserwacjach które trwały latami uważam że zawód psycholog nie klei mi się z chrześcijaństwem...zastanawiam się jak psycholodzy nawróceni to "kleją" - życie według woli Boga...a może ktoś ma inne zdanie i wytłumaczy mi naprawdę chciałabym znać sensowną odpowiedź tym bardziej ze mam w swoim gronie psycholożki chrześcijanki.

_________________
"Oznajmiono ci, człowiecze, co jest dobre i czego Pan żąda od ciebie: tylko, abyś wypełniał prawo, okazywał miłość bratnią i w pokorze obcował ze swoim Bogiem." księga Micheasza 6.8

Wujciu wybacz moją bezpośredniość ale jeśli jesteś włascicielem firmy, to pracownicy dzięki temu że ty pracujesz aby były zlecenia oni mają pracę i mają co jeść więc pracodawca też musi zarabiać, on ponosi całą odpowiedzialność wierz mi to nie jest proste...na jednym pracowniku jakby pracodawca na czysto miesięcznie miał 100zł tak jak napisałeś wcześniej nie ma szans na przezycie, są różne miesiące dobre i słabe itd...to tak w wielkim skrócie
natomiast jeśli chodzi o stawki godzinowe to są stawki które mi byłoby wstyd płacić człowiekowi, ponieważ jest to poniżej godności.

_________________
"Oznajmiono ci, człowiecze, co jest dobre i czego Pan żąda od ciebie: tylko, abyś wypełniał prawo, okazywał miłość bratnią i w pokorze obcował ze swoim Bogiem." księga Micheasza 6.8

Wujciu a co sądzisz o partycypowaniu pracowników w stratach, w sytuacji gdy np parę miesięcy (okresów)był podział zysków, a potem przyszły gorsze czasy?

Ależ oczywiście, że pracodawca musi zarabiać ! Tyle tylko, że powinien pracować "własnymi rękami" - no przynajmniej, ja to tak odczytałem z ww. wersetu. Wierz mi, że wiem, że to nie jest proste. Dajmy spokój tym 100 zł, bo tu nie o liczby chodzi - chodziło mi o przedstawienie pewnego mechanizmu. Wypadałoby aby straty były pokrywane z zysku, który albo został odłożony z lat wcześniejeszych, a zatem pomimo, iż zysk był, nie został wypłacony, albo straty będą pokryte z zysku, który pojawi się później. Pracownicy nie dostają zysku ( jakiejś części), no to i właściciel też nie.
Dopuszczam też sytuację, w której jeśli firma popadnie w tarapaty pracownicy aby zachować pracę zgodzą się na obniżkę wynagrodzeń ( nie ma przymusu pracy), a jak firma stanie na nogi ( jeśli w ogóle stanie ) to im to zrekompensuje, ja wiem, że w tym świecie to mżonki, ale rozmiwiamy o ludziach wierzących.

Zgadzam się z tymi stawkami, ale... co w takim razie z przypowieścią o robotnikach w winnicy??:))) okej, można powiedzieć, że dzisiaj często ludzie są zmuszeni zaakceptować warunki, choć chcieliby na przykład większą dniówkę czy wypłatę miesięczną. Ale czy nie godzą się świadomie na warunki, zawsze mogą podziękować pracodawcy przed rozpoczęciem pracy i nie zgodzić się na taką czy inną płacę. Wiem, że w praktyce wygląda to inaczej, ale teoretyzuję tylko, by pokazać druga stronę medalu.

EDIT: Zapędziłęm się trochę z tą przypowieścią, bo po przedyskutowaniu tej kwestii z bratem, odnosi się ona do zupełenie innego zagadnienia , natury nieekonomicznej:))) Pardon

_________________
GrainTrader

Mi chodzi że ja płacąc zbyt niska stawkę człowiekowi poniżam go...jeśli chodzi o ludzi bez pracy to wiem że wtedy człowiek bierze cokolwiek sama wiele lat pracowałam za bardzo niską stawkę ale to też uczy pokory szczególnie młodym to się przydaje

_________________
"Oznajmiono ci, człowiecze, co jest dobre i czego Pan żąda od ciebie: tylko, abyś wypełniał prawo, okazywał miłość bratnią i w pokorze obcował ze swoim Bogiem." księga Micheasza 6.8