www.ulicaprosta.net

Ja znowu będę zupełnie obok tematu, ale obietnic trzeba dotrzymywać
Adminie, jeśli to, co napiszę pasuje bardziej do działu "świadectwa", to proszę, przenieś. Ja nie mogłam się zdecydować.

Tutaj, zgodnie z obietnicą jest moje stare świadectwo, jak szukałam pracy itd:
viewtopic.php?f=10&t=1504&start=30

A teraz obiecane świadectwo o mojej koleżance:
Jak może pamiętacie, po latach nasze losy znowu się splotły w kolejnej wspólnej szkole. Pracę, moja siostra, którą roboczo nazwę G., dostała w sposób nieoczekiwany, pełen zwrotów akcji, ale na czas. Pisałam o tym trochę tutaj:
viewtopic.php?f=5&t=1711

Pracę G. dostała tylko na rok z ustną obietnicą przedłużenia jej, jeśli tylko będzie to możliwe. Na początku wszystko układało się świetnie, ale szybko zaczęły się tzw.jazdy. Nasz charakter pracy różni się od siebie tym, że ja mam niezależne stanowisko pracy, a G. musi pracować w pięcioosobowym zespole. W tymże zespole znalazła się osoba, która- jeśli nikogo nie urażę tym nieco psychologicznym określeniem- jest nadzwyczaj toksyczna. Dużo by pisać, myślę że każdy takie osoby zna. Ta kobieta od początku zupełnie bez powodu znienawidziła G. i zaczęła stosować cały arsenał środków, żeby jej zaszkodzić.

Prześladowała ją osobiście i zaocznie, psuła jej opinię, chodziła do dyrekcji na długie Polaków rozmowy i źle o niej mówiła (w dalszej części dowiecie się, skąd to wiem) i sprawiała jej mnóstwo przykrości.
G. odczuwała, że dyrekcja traktuje ją chłodno, mimo że pracowała sumiennie i na początku nie wiedziała, co jest tego przyczyną, była jednak bardzo udręczona nasilającymi się atakami koleżanki X i zniechęcona.

Czarę goryczy przelało pewne zebranie, na którym dyrektorka publicznie skrytykowała G., całkowicie niesłusznie, powielając sposób myślenia i argumentowania kobiety, o której mowa. To było jak...czary, jakby jej ktoś "nadał" takie myślenie.

Wiele razy modliłyśmy się z G., rozmawiałyśmy o tym, co można zrobić. Mnie się od razu włączał "motorek wstawienniczy", nie mam tu na myśli samej modlitwy, lecz działanie w postaci rozmowy z dyrekcją.
Nie mogę usiedzieć spokojnie w takich sytuacjach. Zdarzało mi się to robić już wcześniej, kiedy widziałam ewidentną niesprawiedliwość, zdarzało się, że skutecznie
Jednak G. miała silne przekonanie, że ta sprawa jest duchowa i nie tak się rozstrzygnie. Prosiła mnie, żebym się od takich działań powstrzymała, a zamiast tego o wspólny post z modlitwą i tak zrobiłyśmy.

Na początku było jakby jeszcze gorzej. G. dowiedziała się, że dyrekcja nie przedłuży jej umowy w kolejnym roku. Podała jakiś pretekst, mimo że G. poprosiła o szczerość i prawdziwy powód. Cóż...byłyśmy gotowe upaść na duchu w tym momencie...nie rozumiałyśmy tego...

Boża odpowiedź przyszła znienacka.
Pewnego dnia kolejna koleżanka z tego pięcioosobowego zespołu przyszła do mnie na rozmowę.(Rozmawianie z ludźmi stanowi nieformalną część mojej pracy. Nie mam wyrzutów sumienia, [GT ] że robię to w pracy. Część administracyjną moich zadań mogę wykonać kiedykolwiek, także w domu. Jeśli ktoś chce porozmawiać- rozmawiam z nim )
Tak więc przyszła, opowiedziała mi o swoich lękach przed koleżanką X, o tym, że są bezradne jako zespół, o tym że nic nie można zrobić...i nagle w czasie tej rozmowy podjęła decyzję, że jednak coś zrobią (!)Sama! (Hmm, "sama" ) I od razu wiedziała co i jak, dosłownie widziałam jak dostaje natchnienia i odwagi
Poprosiła mnie tylko o pomoc, żebym po swojej pracy przyszła i zastąpiła ją, a ona błyskawicznie zwołała cały zespół na rozmowę z dyrekcją.

Dyrekcja chyba przez zaskoczenie zgodziła się je przyjąć. Siedziały tam ponad dwie godziny (!), opowiadały mi potem, że mówiły jednym głosem spójną wersję, przeciwną do "nadanej". Wrzód pękł. Dyrektorka zaczęła znowu jak gdyby być sobą, rozmawiała normalnie, odtajała, słuchała i na koniec sama opowiedziała o nasiadówkach z koleżanką X i o tym, że słuchała nieprawdy(!).
G. dostała od ręki ustną propozycję pracy (:D:D)

Napisałam, że finał nastąpi zapewne na początku roku szkolnego, bo pewnego rodzaju finałem będzie podpisana umowa.
Jednak swoisty półfinał nastąpił jeszcze przed końcem roku. Nieoczekiwanie zaczęły napływać skargi od rodziców na koleżankę X, ponieważ dzieci traktuje ona tak samo, jak osoby dorosłe. Wcześniej rodzice się bali. Nie mogę tego pojąć, ale tak jest. Teraz coś się przełamało i posypały się szczere opinie.

Nie wiem, co będzie dalej. Nie wiem, czy koleżanka X jest do uratowania w sensie do zbawienia. Czasami z takich ludzi rodzą się najbardziej gorący chrześcijanie. Może to byłby ten prawdziwy i Boży finał.Taki na świadectwo, na chwałę Pana.
Jednak cudownie jest widzieć Boga w działaniu na każdym etapie, o czym starałam się powyższym zaświadczyć. Sorry za tasiemca.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Bóg jest naszą pomocą!

Dziękuje Szelko za podzielenie się świadectwem, nasz Bóg jest wspaniały. Bardzo mnie cieszy gdy widzę jak Jego dzieci mu ufają a On przychodzi z pomocą

Witaj
Budujące świadectwo i przypomina mi o konieczności składania w Panu jeszcze większej ufności.

_________________
Gdyż Pan wodzi oczyma swymi po całej ziemi, aby wzmacniać tych, którzy szczerym sercem są przy nim. 2 Krn. 16:9.

Piękne świadectwo. Bóg słucha i odpowiada jak się pokornie prosi z zaufaniem. Chwała Bogu, jest wspaniały. Życzę umowy dla Pani G i nawrócenia dla Pani X.

_________________
On zaś odpowiedział: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go. - Ewangelia Łukasza 11:28

Może zacznę od poniższego fragmentu, bo ma zasadnicze znaczenie ( już nawet poza sporem co do głównego tematu). O ile sama kwestia, czy chrześcijanie mogą służyć w wojsku, jest zagadnieniem bardziej teoretycznym, niż praktycznym ( no przynajmniej w moim przypadku obecnie), to poniższe stwierdzenie ( stanowisko) jest bardzo istotne. I od razu uprzedzam, dyskutujemy poważnie, baa - jeśli chodzi o ten post poniżej nawet bardzo poważnie. Nie rozumiem w ogóle Twojej argumentacji, nawet napiszę więcej, nie zgadzam się z nią. Pozwolę sobie ją streścić, aby było jasne o czym dyskutujemy, dla porządku ( bo może ja coś przekręciłem).
Argumentem, którego użyłeś za służbą wojskową ma być stwierdzenie, cyt. : "Z tego, co wiemy z historii, za czasów Klemensa Aleksandryjskiego, Tertuliana czy Orygenesa (II-III wiek) chrześcijanie w wojsku służyli. Odradzanie służby wojskowej przez Kościół było motywowane głównie tym, że przysięgać trzeba było na pogańskich bogów i bóstwo cezara." oraz " „Jeśli [chrześcijanin] obejmuje urząd publiczny, obowiązuje go składanie ofiar. Jeśli jest rekrutem, jak ma uchylić się od przysięgi i obrzędów, jakie zakłada służba wojskowa? W Kartaginie w dniu defilady wojskowej wszyscy żołnierze niosą wieniec ku czci bogów. Jeden z nich niesie wieniec w ręku. Jest chrześcijaninem. Zatrzymują go, przesłuchują. ‘Jestem chrześcijaninem, tego mi nie wolno’. Wielkie poruszenie w mieście. Jest to wydarzenie dnia. Rośnie oburzenie. przestraszeni chrześcijanie sami ganią ten gest: ‘Co za nierozwaga, co za lekkomyślność!’. Co robić? Jak żyć? Chrześcijanin wchodzi w konflikty z państwem” [„Życie codzienne pierwszych chrześcijan (95-197)” A. Hamman, Warszawa 1990, str. 121].
Na powyższy sposób argumentacji zadałem pytanie, cyt. : " Tzn. służyli chrześcijanie, czy ludzie którzy uważali się za chrześcijan, czy też ludzie, którzy przez innych byli uważani za chrześcijan ? Bo ja rozumiem, że Słowu mogę nadać przywilej Prawdy, ale czy ww. sformułowanie nie jest po prostu poglądem ? Ktoś kiedyś napisał takie zdanie, ale czy ono jest prawdziwe... .
I teraz do rzeczy, jeśli chcesz udowadniać tezę, iż chrześcijanie mogą służyć w wojsku, na potwierdzenie czego przytaczasz poglądy zaczerpnięte z innych źródeł niż Biblia, to warunkiem poprawności takiej argumentacji ( a w konsekwencji wniosku ) jest, aby przytoczone źródła były prawdziwe i ponadto, aby wszystkie twierdzenia tam zawarte też były prawdziwe. Nie wystarczy powołać na dane historyczne, te dane ( każdy z elementów, który się na te dane składa) musi być nie tylko prawdziwy, ale też musisz to udowodnić.
Jedynymi danymi historycznymi ( bo takimi też są), od których nie wymagamy dowodu - przyjmujemy je z góry za prawdziwe - są twierdzenia Pisma, inne źródła już takiego przymiotu nie mają - wydaje się to oczywiste.
Odpuszczam udowadnianie, iż podane stwierdzenia rzeczywiście pochodzą z okresu wczesnochrześcijańskiego ( przyjmuję, że tak jest), przyjmuje, że ci którzy je wygłaszali to rzeczywiści byli ci, o których napisano, uznaję, że oni tak uważali, ale jeśli chodzi o twierdzenie, iż osoby, które miały być chrześcijanami są nimi w rzeczywistości to jednak proszę udowodnić. Ciężar dowodu spoczywa na Tobie, ponieważ to Ty użyłeś tego argumentu dla poparcia swojej tezy.
Ja nie stwierdziłem, że ww. osoby nie są chrześcijanami, ja zadałem pytanie - a skąd wiesz, że oni byli chrześcijanami ? Żądanie udowodnienia przez mnie, iż to nie byli chrześcijanie byłoby zasadne gdybym tak stwierdził ( np. to nie byli chrześcijanie), ale ja tak nie zrobiłem. Nie stwierdziłem, że nie byli, bo na to nie mam dowodu, a z faktu braku dowodu, iż to nie byli chrześcijanie nie wynika prawdziwy wniosek, że byli. Również z faktu napisania czegoś i to nawet we wczesnym chrześcijaństwie nie wynika, iz jest to pogląd właściwy. Jeszcze raz powtórzę, nie wystarczy powołać się na stwierdzenie, iż we wczesnym okresie chrześcijaństwa chrześcijanie służyli w wojsku, dowody muszą obejmować wszystkie elementy twierdzenia, a zatem również, czy to byli na pewno chrześcijanie, czy też za takich się uważali, a może inni ich za takich uważali.

Stwierdzenie, iż w I, II wieku nie było jeszcze kościoła rzymsko-katolickiego nie ma znaczenia, bo spór dotyczy sposobu Twojej argumentacji - jak czegoś nie ma w Biblii, a toczymy o to spór, to uznajemy za właściwe to co wyczytamy z innych źródeł ??? !!! No sorry, ale jak tak będziemy argumentować to wylądujemy w KK ( i to szybciej niż się można by spodziewać), bo właśnie w KK tak się argumentuje, a słowem wytrychem jest Tradycja ( wg Tradycji chrześcijanie służyli w wojsku, co potwierdzają źródła wczesnochrześcijańskie i na tym kończymy dyskusję). Wawelski, tak się nie argumentuje, nie na tym forum I nie chodzi mi o KK w wieku I, II, IV, chodzi mi o KK, który mamy teraz !!

I wracając do tematu, teraz to takie słowne wyjaśnienie, i już postaram się chronologicznie:
Bardzo dobrze, że władza nosi miecz ! Ja nigdzie nie napisałem, że ma nie nosić. Z faktu tego, że ona nosi miecz, mogę prowadzić życie takie jakie prowadzę ( spokojne i ciche) ! I dziękuję Bogu za władze. Fakt, iż nosi miecz ma ten skutek, iż może tego miecza użyć, z wiadomym skutkiem. I użycie tego miecza ( zabicie kogoś ) nie jest z punktu widzenia, i tego świata, i chrześcijan czymś co powodowałoby potępienie tej władzy. Już św. Paweł napisał : Act 25:11 bw "(11) Jeśli więc uczyniłem coś złego i popełniłem coś, co zasługuje na śmierć, nie wzbraniam się umrzeć; ale jeśli nie ma nic w tym, o co mnie oskarżają, nikt nie może mnie wydać im na łaskę i niełaskę. Odwołuję się do cesarza." Zatem stosowanie np. kary śmierci nie jest potępiane przez św. Pawła. Zauważ, pomimo tego, że uważam, iż zabicie innej osoby nie jest dopuszczalne przez chrześcijan, to nie potępiam i nie oskarżam władzy, kiedy zrobi to w sposób opisany w świeckim prawie ( oczywiście chodzi o karę śmierci, która jest w jakiś sposób racjonalna, a nie o każde zabicie). Władza ma do tego prawo, skoro może nosić miecz, to skutkiem tego noszenia jest jego używanie, a skutiem używania jest zabicie. Gdyby zabicie było niezgodnie ze Słowem, to św. Paweł zakazałby noszenia miecza władzy w ogóle.
Gdyby wszyscy myśleli tak jak ja, to by pewnie świat wyglądałby inaczej.
Jak nie pacyfistą to humanistą, a jak nie tym lub tym to Świadkiem Jehowy. Skoro nie jestem pacyfistą, to czy jestem humanistą ? Chcę zauważyć, iż wcale nie jest tak prosto ustalić, kto jest humanistą, jakie myślenie jest myśleniem humanistycznym : https://pl.wikipedia.org/wiki/Humanizm
Cyt.Wielu ludzi uważa się za humanistów i wiele jest znaczeń, jakie nadają temu słowu. Istnieje pewna niezgoda co do terminologii i definicji, gdyż niektórzy używają węższych, a inni szerszych interpretacji. Nie wszyscy ludzie nazywający się humanistami żywią poglądy ogólnie uznawane za humanistyczne, tak jak nie wszyscy ludzie wyznający humanistyczne poglądy zgodziliby się na etykietkę humanisty.
Natomiast na ile ja się orientuję, to humanizm nie zabrania służenia w wojsku i prowadzenia wojen w ogóle - już tylko z tego powodu jest to zarzut niesłuszny. Można być humanistą i iść do wojska. Co do argumentu dot. Świadka Jehowy, to może niech się jakiś Świadek wypowie, bo ja nie za bardzo się znam .
W poprzednim poście pisałem o rosyjskich żołnierzach wyzwalających Oświęcim, naprawdę nic nie mam przeciwko nim.
Uważam rozważania, iż można służyć w wojsku w czasie pokoju, a w czasie wojny nie można za bezcelowe - już to wykazywałem.
Na podstawie Pisma można udowodnić, iż zabijanie innych ludzi przez chrześcijan nie jest zgodne z Pismem. Nie istnieją twarde argumenty, bo nie istnieją wersety Pisma, które by wprost zakazywały służenia w wojsku, ale istnieją twarde wnioski z Pisma dla chrześcijan, i to wnioski bezpośrednie.
Nie wiem, dlaczego Kościół zakazywał służenia w wojsku tylko z powodu przysięgi, ale powody mogą być różne :
- ktoś kto wyraził taki pogląd, po prostu był w błędzie ( wszak to co napisał to nie Pismo),
- pisał w określonej sytuacji ( którą znał, np. pisał w kontekście policji, był pokój, wojsko to okreśłone konkretne było znane z pożytecznej roli),
- wystarczającym powodem była kwestia przysięgi na bóstwa pogańskie i bóstwo cezara, zatem mógł nie pisać o innych powodach, nie wiem jakby napisał gdyby kwestii bóstwa nie było. Po prostu, ze względu na bóstwa którym trzeba było przysięgać sprawa innych powodów była poza znaczeniem, nie trzeba było o tym rozważać.
Używanie sformułowania "stworzona do zabijania" jest po prostu faktem, mógłbym napisać, że "armia jest organizacją służącą do szerzenia pokoju na świecie" - tylko to nie jest istotą sporu ! Jakbyśmy nie odczytywali emocjonalnie ww. sformułowania " stworzona do zabijania" jest to po prostu fakt, a z punktu widzenia naszego sporu fakt o zasadniczym znaczeniu. Zaczym będziesz formułował wnioski typu "organizacja przestępcza" to proszę o przeczytanie tego co napisałem powyżej. Władza ma prawo nosić miecz, i ma prawo zabić, tylko co to ma wspólnego z chrześcijanami ? Oni też mogą nosić miecze i zabijać, jak będą reprezentować tą władzę ? To Ty odczytujesz ww. sformułowania jako ideologiczne, czy też emocjonalne, ja do tego podchodzę normalnie, jako do faktu. Oczywistym jest, że armia nie jest powołana do mordowania, bo nie każde zabicie jest morderstwem. Tylko Bóg ma prawo rozliczać władzę z zabicia człowieka, jeżeli to zabicie było usankcjonowane prawem ( mamy na myśli normalne prawo, a nie jego wynaturzenia, w chwili obecnej nie ma kary śmierci w Polsce ale jak była to mieściło się to w pojęciu prawa).[/color]
Odnośnie sformułowania, które użyłem wcześniej, a które dotyczyło " trzymania się z daleka" od wojska - Wawelski ale czytajmy w kontekście ! Używanie przeze mnie sformułowania o "trzymaniu sie z daleka" dotyczy służby w wojsku ( pracy w wojsku), a nie innych sytuacji. Jak spotkam żołnierza na ulicy to nie znaczy, że mam uciekać od niego daleko, ale mam "trzymać się z daleka" od wstąpienia do wojska. Wydawało mi się to oczywiste.
Oczywiście, że z armią należy współpracować, oczywiście, że dopuszczam sytuację, iż chrześcijani opiekuje się rannym żołnierzem - nie ma kontaktu z bronią, nie przysięgał, nie nosi munduru, nie obiecywał, że będą go mogli użyć do zabijania itp. Zatem także jak będzie powódź, to mam pomóc wojsku ( być z nimi ramię w ramię Tak samo jest z policją, jak jestem świadkiem wypadku, to mam z tą policją współpracować, a nie "trzymać się od niej z daleka" w znaczeniu jakie przypisałeś. Pomaganie w czasie powodzi nie ma nic wspólnego ze współdziałaniem z wojskiem w celu zabijania innych ludzi.
Mam prawo korzystać z ich usług, bo płacę podatki, i zapłaciłem za ich usługi, a to że sam nie chcę uczestniczyć, w niektórych ich działaniach to nie ma dla istoty sporu znaczenia.

Znowu kalki w umyśle. Pisząc o przysiędze, miałem na myśli, że wstąpienie do wojska to nie jest to samo co bycie obywatelem tego kraju. Tak jak wstępuje się w związek małżeński, tak i się wstępuje do wojska - w obu przypadkach składana jest przysięg, a obywatelem tego kraju się jest i przysięgi składać nie trzeba. Nie ma to nic związanego z argumentem, że nie można wstępować do wojska, bo się przysięga, to są kalki, które stosujesz, a na które nie ma uzasadnienia.

Płacę podatki bo muszę, podatki idą na różne cele, również na właściwe, a to, że nie chciałbym ich płacić w takiej wysokości jak muszę nie powoduje, iż nie jestem posłuszny Ewangelii, nigdzie nie jest napisane, że mam płacić podatki i być "zadowolonym". Nie chciałbym ich płacić, bo chciałbym aby były w niższej wysokości, a ponadto np.: nie chce aby z tych podatków były finansowane rzeczy, które uważam za niezgodne z moim sumieniem, np : aborcja, finansowanie sztuki, która w niektórych sytuacjach jest po prostu ohydztwem. Uważam, iż podatki powinny być niższe, bo państwo źle wydaje pieniądze. Podobno ok. 70 % dochodu pracownika ( z tytułu umowy o pracę ) przechodzi przez budżet państwa, czyli pracownik ma do własnej dyspocycji 30 %, i podobno niewolnicy w Rzymie mieli prawo do 10 % swoich zarobków itd. itp. Zatem z tych powodów nie chcę płacić podatków, a płacę je, bo muszę ( sama definicja podatku oznacza ich przymus), wiem też, że skoro korzystam z wielu usług, które "daje" mi państwo to chce je zapłacić - przynajmniej w tej części, którą uważam za zasadną.
Z tych też powodów uważam, iż Twoje stwierdzeie cyt. " Jesteś posłuszny Ewangelii, bo musisz ?" jest niezasadne. Postawienie takiego pytania jest nieprawidłowe.
Płacę podatki bo muszę a to, że nie chcę ich płacić nie powoduje, iż nie jestem posłuszny Ewangelii, jestem posłuszny kiedy je płace. Trudno być zadowolonym, kiedy podatki ida na ohydztwa - na takie rzeczy nie chcę płacić. A ty chcesz ?

To, że dochodzi do morderstw nawet na ulicach nie ma znaczenia dla sporu. W przypadku wojny występuje coś takiego jak powszechna mobilizacja, ale z tego faktu wcale nie wynika, iż osoby, które odbyły służbę zastępczą lub odmówią pełnienia służby wojskowej z uwagi na wyznawane zasady będą wcielone do armii i będę nosiły broń. Stan prawny wcale nie jest taki oczywisty.
Z faktu, iż mam płacić podatki i że je płacę, nie wynika, iż mogę też iść do wojska. Tu nie ma takiej zależności, to wnioskowanie jest błędne. Z faktu, iż płacę podatki wynika, iż je płace, a to czy mogę iść do wojska, czy też nie mogę iść, ze sprawa podatków nie ma nic wspólnego. Nie wiem skąd taka zależność ? Płacę podatki bo muszę, a do wojska nie mogę iść mimo, że mnie zmuszają
Bez znaczenia dla istoty sporu, co ma do tego służba kontraktowa ? Służba w wojsku, czy to z poboru, czy w ramach służby kontraktowej, czy na ochotnika to jest to samo.
Problemy mam z angielskim, a nie z szukaniem, za dużo i za trudny tekst, nie dam rady, ale za poświęcony czas dziękuję.

Tak, nie ma twardego biblijnego nauczania, bo brak jest wersetów, które mówią o tym wprost, ale są twarde biblijne wnioski ( i to wnioski bezpośrednie z Pisma ), które czynią służbę w wojsku niemożliwym do pogodzenia z tymi wnioskami.

Porządek i prawo pochodzą od Boga ( to Bóg ustanawia królów i pozwala aby rządzili ). Pytanie brzmi, czy Pan Jezus, Apostołowie i Jan Chrzciciel nie wypowiadali się bezpośrednio n/t wojska, bo można wstępować do wojska, czy może sprawa ta nie było w ogóle w ich zainteresowaniu. Po prostu to są sprawy tego świata, tak jak Pan Jezus w ogóle nie zajmował się polityką, rządami na tej ziemi, tak i nie zajmował sie wojskiem. Dla mnie istotny jest kontekst - wojsko to są sprawy tego świata, a zarówno dla Pana Jezusa jak i Apostołów to nie są sprawy, które były w ich zainteresowaniu, nie zajmowali się tematem w ogóle. Nie zajmowali sie państwem, polityką ( politykami) to w konsekwencji nie zajmowali się wojskiem w kontekście wstępowania do służby wojskowej. Wstępując do wojska zajmujemy się sprawami tego świata, dajemy się używać przez ludzi tego świata do ich celów, która nie są wcale dobre ( nie na darmo wojsko określa się jako służbę, bo nie będziesz robił rzeczy, które będą ci się podobały ). Brak wypowiedzi Pana Jezusa wynika z kontekstu, to nie było jego celem, On przyszedł nas ratować od grzechu, śmierci, a nie od państwa. Państwa były, są i jakiś czas jeszcze będą.
Jan Chrzciciel nakazał żołnierzom, aby nie wymuszali na nikim, nie oskarżali fałszywie, czy też żeby poprzestawali na żołdzie, bo Bogu nie przeszkadzało, że Korneliusz był żołnierzem, aby go zbawić, ale mogło być przeszkodą, że Korneliszu byłby nieuczciwy w ramach służby, którą pełnił ( tak jakby dla Boga bycie obłudnikiem było problemem, ale nie było problemem bycie żołnierzem) . Wcześniej obietnice były związane wyłącznie z Żydami, Ewangelia okazałą się dla wielu Żydów nie do przyjęcia, bo żeby być zbawionym nie musiałeś przestrzegać Tory. Nie musiałeś stać się nawet Izraelitą. Aby być zbawionym nie musisz występować z wojska, czy przestać być celnikiem. Ale czy jak jesteś zbawiony to możesz wstępować ? Z faktu, iż aby być zbawionym nie musisz z wojska występować, nie oznacza, że możesz do niego wstępować.
Czy chrześcijanin, który strzela do innego chrześcijanina to jest to, o co chodziło Jezusowi ? Czy do uznania, iż taka sytaucja jest niedopuszczalna potrzebne jest wprost Słowo ?

Ale żeby głosić Ewangelię w wojsku nie trzeba do tego wojska wstępować, tak jak żeby głosić Ewangelię więźniom nie trzeba być więźniem.

Mam nadzieję, że chociaż część zarzutów udało się wyjaśnić.

Wujciu, ponieważ zgadzamy się co do meritum sprawy będącej tematem wątku, uważam że nie ma sensu wikłać się w kolejną dyskusję z Tobą na temat sposobu Twojej argumentacji. Do tego trzeba by było założyć nowy wątek. Dlatego odniosę się tylko krótko do jednej rzeczy, którą napisałeś, bo ona może stanowić niebezpieczny precedens w dalszych dyskusjach.

I tutaj się poważnie mylisz, ponieważ mieszasz kategorie (nie po raz pierwszy zresztą). Dowód z dziedziny historii jest opierany na źródłach:

"W historii przez dowód rozumie się zwykle źródło pisane dostarczające poparcia danej tezy czyli utożsamia się proces dowodzenia tezy z podaniem źródła wskazującego bezpośrednio na jej prawdziwość"

Dowód historyczny

https://pl.wikipedia.org/wiki/Dowodzenie_(logika)

Dlatego jeśli sugerujesz, że źródło podaje błędne informacje (np. poprzez niewłaściwą definicję pojęcia "chrześcijanin" użytą przez cytowanego autora), to ciężar dowodu na to, że źródło się myli, spoczywa na Tobie. Ja podałem źródło wskazujące na prawdziwość mojej tezy i nie muszę dowodzić, że źródło się nie myli - zresztą nawet w dyskusjach na forum stosujemy praktykę, że jeśli źródło podane przez kogoś podaje błędne informacje, to druga strona sporu dowodzi, że one są błędne.

Jeśli Twoją intencją jest podważenie wiarygodności podanego przeze mnie źródła, to nie możesz "chować się" za stwierdzeniem "ja tylko zadałem pytanie". Nigdzie również nikt nie twierdzi, że jedynymi źródłami historycznymi, które uznajemy za prawdziwe, jest Biblia - to jest Twój wymysł, który potencjalnie może doprowadzić wiele dyskusji do absurdu. Jeśli źródło historycznie jest obiektywnie uważane za dowód historyczny, to Twoja opinia indywidualna na ten temat tego nie zmienia, ponieważ to nie Ty definiujesz ogólnie przyjęte pojęcia.

Poza tym, pozostaje mi sporządzenie "protokołu rozbieżności", ponieważ (jak już napisałem) dyskusja w tym wątku nie dotyczy Twojego sposobu argumentacji, tylko dylematów moralnych w pracy.

1. Otóż nie zgadzam się z Tobą, że definicja podatku oznacza przymus i uważam, że chrześcijanin powinien być posłuszny Ewangelii dlatego, że kocha Boga i jest nowym stworzeniem, a nie dlatego, że musi. Zatem płacenie podatków powinno wynikać z naszego pragnienia (to nie jest kwestia wysokości płaconych podatków, o której Pan Jezus nie mówi, tylko samej zasady). Z podatków opłacana jest policja, służba zdrowia, bezpłatne szkolnictwo publiczne i wiele innych pożytecznych rzeczy co do zasady - nasze zdanie na temat sensowności wydawania pieniędzy z podatków nie zmienia faktu, że chcę je płacić ze względu na Pana i na zdrowy rozsądek.

2. Nie zgadzam się z Tobą, że służba wojskowa jest związaniem się na wiele lat, ponieważ istnieje służba kontraktowa, która może trwać tylko 18 miesięcy.

3. Nie zgadzam się z Tobą, że służba wojskowa musi prowadzić do zabijania ludzi. Może, ale na dzisiaj nie musi.

4. Nie zgadzam się z Tobą co do "twardych wniosków wynikających z Biblii" - to Ty uznajesz je za "twarde", ale nie znaczy to, że obiektywnie takie są.

5. Nie zgadzam się z sugestiami, że Jan Chrzciciel mówił tylko do Żydów i że my nie możemy wziąć jego nauczania do siebie. Rozumiem, że chcesz przez to obejść niewygodny temat, ale konsekwentnie musielibyśmy obejść jego słowa, że Jezus będzie chrzcił Duchem Świętym i ogniem.

6. Uważam, że skoro zakładasz, że mielibyśmy się trzymać z daleka od wojska, to Twoje twierdzenie "z faktu, iż aby być zbawionym nie musisz z wojska występować, nie oznacza, że możesz do niego wstępować" jest błędne, ponieważ trzymanie się z daleka oznacza również wystąpienie z wojska. Czyli sam sobie przeczysz.

7. Uważam, że argument o tym, że "chrześcijanin strzela do innego chrześcijanina" jest w kontekście naszej dyskusji nie na temat, ponieważ nie rozmawiamy o wojnie.

8. Nie zgadzam się z tezą, że nie można służyć w wojsku dlatego, że "wstępując do wojska zajmujemy się sprawami tego świata, dajemy się używać przez ludzi tego świata do ich celów, która nie są wcale dobre (nie na darmo wojsko określa się jako służbę, bo nie będziesz robił rzeczy, które będą ci się podobały)". Gdyby tak postawić sprawę, to powinniśmy się wystrzelić na księżyc, bo prawie w każdej pracy szefami są ludzie tego świata, którzy używają nas do swoich celów. Uważam, że nie wszystkie cele wojska są złe, a jeśli chodzi o szefów, to problem nie polega na tym, że jako ludzie tego świata mają zawsze niedobre cele, tylko na tym, na ile chrześcijanie mogą się z ich konkretnymi celami identyfikować. Przypuszczam, że dlatego powstał ten wątek na naszym forum i taki kierunek myślenia powinien nam przyświecać w dyskusji.

Na Twoje problemy z angielskim nic nie poradzę - po prostu nie mogę tłumaczyć każdego źródła dla każdego dyskutanta. Mam nadzieję, że to jest zrozumiałe i nie muszę się z tego tłumaczyć. Akurat źródło podane przeze mnie jest ważne dlatego, że pokazuje sposób interpretacji faktów historycznych opartych na źródłach.

Ogólnie, stopień komplikacji Twoich argumentów sprawia, że długość postów odstręcza od ich czytania. To nie jest zarzut, tylko uwaga na przyszłość.

To wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat. Co do protokołu rozbieżności, to nie musisz mi po raz kolejny udowadniać, że masz rację. Jeśli koniecznie chcesz ją mieć, to nie ma sprawy. Czytelnicy sami osądzą nasz spór w kwestii argumentacji, ale najważniejsze jest to, co dotyczy tematu wątku. Dlatego jeśli chcesz mnie nadal przekonywać o tym, że Twoje argumenty są słuszne, to po pierwsze nie w tym wątku, a po drugie raczej nie będę się z Tobą wykłócał na taki temat, bo szkoda mi na to czasu.

Pozdrawiam i proponuję wrócić do tematu wątku, czyli do dylematów moralnych w pracy.

Postaram się najkrócej jak się da.
To co bezpośrenio poniżej jest ważne.

1. Czy prawdą jest, że Pan A, wczoraj wyraził pogląd "b" ?
2. Czy prawdziwy jest pogląd "b" ?
Dowód historyczny będzie polegał na wskazaniu źródła twierdzenia (1). Z twierdzeniem (2) dowód historyczny nie ma nic wspólnego. Domagam się udowodnienie twierdzenia (2).
Nie potrafię/imy udowodnić, iż to byli lub nie byli chrześcijanie, i to nie jest z mojej strony ucieczka.
Skoro nigdzie nikt, to i nie ja. Dane historycznie zawarte w Biblii nie podlegają dowodowi, inne dane - nie zawarte w Biblii - takiemu dowodowi podlegają i oczywiście są dane hitoryczne, które są prawdziwe. Nigdzie nie napisałem tego co mi zarzucasz.
Ad. 1
Chrześcijanie płaca podatki pomimo tego, że te podatki ida na złe rzeczy i nie są z tego zadowoleni.
Ad. 5
Nie sugerowałem, że Jan Chrzciciel mówił tylko do Żydów.
Ad. 6
Nic nie wiem, aby Korneliusz z wojska występował po nawróceniu, stąd moje rozważania.
Ad 7.
Ponieważ chcesz wrócić do wątku, to mam nadzieję, że się nie będziesz na mnie denerwował. Nie trzeba się wystrzelić na księżyc. Można pracować "własnymi rękami" w ramach "wolnego zawodu", pisałem już o tym, ale tak się zdenerwowałeś, że wolałem już się nie odzywać ( nie jest to spór o słowa, a próba wskazania - jak i gdzie pracować). Praca w "wolnym zawodzie" - ma m.in taki plus, że wtedy nie jesteśmy zależni od pracodawców ( pojawiają się inne problemy, o których pisałem).
Poza dyskusją, oczywiście, że nie musisz się tlumaczyć, nawet mi na myśl nie przyszło, żebyś musiał coś tłumaczyć.
Długość postów jest celowa, chcę być zrozumiały, nawet jak coś powtarzam, daję też drugiej stronie możliwość analizy mojego sposobu rozumowania, aby mogła wychwycić błąd. Pomyślę, co z tym zrobić ( taki sposób wynikał m.in. z doświadczeń, że często nie chce się czytać i analizować co druga strona napisała).
Nic mi nie wiadomo na temat racji, ale może wiesz coś więcej.

Witajcie,
ostatnio Pan Bóg pomógł mi w mojej pracy. Otóż w firmie, w której pracuję, przyjęło się wypłacać premie pracownikom "na czarno", w kopercie. Na początku nie dotyczyło mnie to, ale po 3 miesiącach pracy ja także zaczęłam te premie dostawać.Modliłam się, żeby Pan mi ułatwił rozmowę o tym. Kiedy na spotkaniu z szefostwem zostałam spytana czy mam jakieś prośby, wiedziałam że to ten moment. Poprosiłam o wypłatę wszystkiego "legalnie", ale jeszcze 2 miesiące sprawa się ciągnęła. Ostatnio została doprowadzona do końca i jako pierwsza i jedyna osoba w firmie mam oficjalne premie. Chyba myśleli, że odpuszczę, no i miałam pokusę, żeby dać już spokój, nie robić zamieszania i, co tu ukrywać, dostawać więcej. Ale Pan mi pomógł wytrwać przy tej decyzji. No i kamień z serca kiedy to się oczyściło.

Przy okazji ciekawe było "wsparcie" niektórych chrześcijan. Np. czy jak oddam z tego dziesięcinę, a resztę zachowam, to będzie ok...

Chwała Bogu,

"Wołam do Boga Najwyższego, do Boga, który do końca doprowadzi sprawę moją." [Ps. 57:3]

"Gdyż Pan troszczy się o drogę sprawiedliwych, droga zaś bezbożnych wiedzie do nikąd" [Ps. 1:6]

Super, aż się uśmiechnąłem Bóg jest dobry !

No i znowu ja
Jak zapewne w kazdym miejscu pracy, tak i ja mam rozne sposobnosci uwiklania sie w male i duze "brudy". Wiecie- sprzedaz bez faktur, "sciemnianie" klienta itd. Z tych i innych powodow, mialam duze watpliwosci, czy miejsce jest odpowiednie dla mnie. Modlilam sie, zeby Pan mnie chronil przed grzechem, ktory by wynikl z bycia posluszna szefowi.
Pare tygodni temu pojawil sie u nas nowy pracownik. Zaobserwowal, tudziez ktos mu zasugerowal, ze np. ja protestuje jak szef mi kaze klamac. I kolega zlozyl taka deklaracje "Jak bedziesz miec z czyms problem etyczny to przekaz sprawe mi i ja to zrobie".

ps. Nie cieszy mnie, ze innym nie przeszkadzaja te rzeczy i sie garna do nich. Modle sie tez o to, zeby calkiem wyeliminowac jakiekolwiek nieprawosci, ale nie wiem na ile to mozliwe

asique, ale masz możliwości w pracy składania świadectwa, że się jest uczciwym. Jeśli tylko masz czy będziesz miała możliwość, mów, że to ze względu na Jezusa.
Bardzo spodobały mi się twoje świadectwa. Trwaj w tym siostro dalej !!! Koniecznie.

_________________
"Albowiem nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą KU ZBAWIENIU każdego, kto wierzy" Rzym. 1:16; www.kuzbawieniu.pl

asique- też się cieszę, to nie są łatwe sprawy, mi się zdarzało "polec" (kiedy nie miałam już siły walczyć) i musiałam z tego przed Panem pokutować. U mnie w pracy nie ma odpowiedzialności finansowej (jestem nauczycielką), ale przekrętów całe mnóstwo sama się czasem zastanawiam, co jest dobre, a co nie. Czy wpis do protokołu na polecenie dyrekcji, że coś się odbyło ( a ma się odbyć dopiero na następnej radzie) to już kłamstwo, czy jeszcze nie...? Czy warto walczyć o coś takiego, czy to już byłby legalizm? Może dla niektórych to śmieszne (Twoja sprawa była poważna), ale dla mnie- nie...tym bardziej, że jest tego całe mnóstwo. Takich własnie "drobiazgów".

asiqu - ja też się spotykam z podobnymi sprawami. I z tego powodu czasem czuję się odosobniona. Bo wszyscy robią, a ja nie. Ale w kwestiach dla mnie pewnych ( że nie są zgodne z Bożym Słowem nie robię i inni to wiedzą) Nie zdarzyło mi się jeszcze abym musiała zrobić coś na polecenie Szefostwa ale jeśli byłoby to nie zgodne z Biblią nie zrobiłabym tego, nawet jeśli wiązałoby się to z utratą pracy. Mam podobnie jak Owieczka, jakieś małe dylematy czy w pewnych zagadnieniach nie popadłam w legalizm. Ale w sprawach oczywistych mówię nie.
Czasem mi ciężko psychicznie...wiadomo...jeśli jesteś między wrony ...wtedy koncentruje się na krzyżu.

Ostatnio poszukuje pracy.

Niedawno zgłosiłam się do pewnej kwiaciarni. Szefowa zaprosiła mnie na 2-3 dni próbne, by przekonać się jak praca wygląda, zwłaszcza, że ja wcześniej nigdy nie pracowałam w kwiaciarni. Zgodziłam się. Po pierwszym dniu byłam strasznie zmęczona i potem dostałam wyrzuty sumienia. A mój brat(niewierzący) mówi, jak Filip z konopi, w pewnym momencie mniej, więcej: "Pracujesz na czarno, grzeszysz, masz grzech". Potem zaczęłam więcej myśleć, czytać. Faktycznie. Poszłam na drugi dzień z wyrzutami sumienia. Bałam się, nie wiedziałam zbyt, jak wybrnąć z tej sytuacji. Potem rozmawiałam z szefową. Umówiłam się, że będę mieć umowę z datą wstecz i na 2 tyg umowę zlecenie. Uspokoiłam się na chwile. Zaczęłam więcej o tym czytać w internecie. Okazało się, że umowa z datą wstecz, to poświadczenie nieprawdy i nielegalne. Zaczęłam czytać o umowie zlecenie. Można ja zawrzeć ustnie, a dochód dolicza się do rozliczenia rocznego w US. Uspokoiłam się. Ale czytałam więcej o umowie zlecenie. Okazało się wiele osób z tą umową oszukuje. Nie można dać umowy zlecenie na okres próbny. Nie można zastąpić umowę o pracę, umową zlecenie. Jeśli ktoś pracuje w określonym miejscu i czasie, pod kierownictwem to jest pracownikiem i należy mu się umowa o pracę. Pracowałam tam 3 dni, miałam przyjść w sobotę, zadzwoniłam rano, żeby przekazali szefowej, że rezygnuję. Nie wzięłam pieniędzy. Czy dobrze zrobiłam?

_________________
On zaś odpowiedział: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go. - Ewangelia Łukasza 11:28