www.ulicaprosta.net

Umieszczam w tym watku moja odpowiedz na post Apocaliptiqa

Witaj na forum, Apocaliptiq

Zapoznałam się pobieżnie z polecaną przez Ciebie stronką...i nie ze wszystkim się zgadzam. I trudno mi Ciebie rozgryźć- jesteś bardziej katolik, czy bardziej protestant? Takie to trochę "pomieszane".

Piszesz:

No, to chyba nie jest prawda. Zawarcie małżeństwa jest swego rodzaju przymierzem, a nie "aktem seksualnym". Czymś w rodzaju podjętej i ogłoszonej decyzji. Inaczej można by zostać czyjąś "żoną", "mężem" nawet w wyniku...gwałtu.


Są opisane w Biblii przypadki, kiedy chrzest Duchem następował przed chrztem wodnym. A po drugie: chrzest Duchem nie jest tożsamy z nowym narodzeniem...a tak to by wynikało z tego zapisu...I- chrzest Duchem właśnie odbywa się dostrzegalnie i jest raczej widoczny( jego skutki) dla otoczenia...


Zycie z u p e ł n i e bez grzechu warunkiem koniecznym do zbawienia? No, chyba nie...czy inaczej apostołowie zalecaliby "a jeśli by kto zgrzeszył, mamy orędownika w niebie, Jezusa Chrystusa"...? Coś nie do końca mi się to zgadza z tym, co mi Bóg objawił w sprawie nowego narodzenia, zbawienia, chrztu...Zatem nie przyjmuję tych nauczań- wybacz.
No i nie rozumiem tej "spowiedzi generalnej". Masz na myśli spowiedź przed księdzem? Dziwna nazwa, taka katolicka...

Fajnie, że jesteś na forum, ale niestety- nie wierzę w to, co jest w polecanej przez Ciebie stronce

Shalom

Nie zgadzam się w pełni ani z nauczaniami Kościoła katolickiego, ani protestanckiego. Protestancki niby sporo błędów katolickiego naprawił, ale co z tego, jak sam popadł w inne błędy. Nie reprezentuje nauczania żadnego Kościoła (a tym bardziej sekty). Uznaję naucznie pierwotnego Chrześcijaństwa za prawdziwe.


A pamiętasz historię Diny? Książe Sychem, który się w niej zakochał, wiedząc, że nie dadzą mu jej dobrowolnie za żonę, zgwałcił ją, bo wiedział, że wtedy będą musieli mu ją dać za żonę. Wtedy bracia Diny, aby ją uwolnić od tego małżeństwa i aby mogła poślubić innego mężczyznę, zamordowali Sychema i wszystkich mężczyzn z tego miasta. Historia ta jest przedstawiona w Księdze Rodzaju 34.

Albo przypadek Jakuba i jego żon, Lei i Rachel, jak został nabrany na małżeństwo z Leą i musiał ją mieć za żonę pomimo tego, że jej nie chciał, a nawet nienawidził, ale dla zachowania prawa Bożego musiał być z nią do końca swojego życia i tak zrobił, traktował ją sprawiedliwie i miał z nią dzieci (Księga Rodzaju 29:21-35).


Co do tego, że chrzest Duchem następował przed chrztem wodnym - chrzest wodny jest tylko znakiem, bardziej dla nas samych, na znak obmycia się z grzechów. No i faktycznie z tego zdania z artykułu, które przyczotyłaś, wynika, że chrzest z wody jest konieczny do oczyszczenia z grzechów i chrztu z Ducha, a nie jest tak całkiem. Przykładem może być dobry łotr - on nie przyjął chrztu z wody, a Jezus powiedział mu przecież, że tego dnia będzie z nim w raju. Usunąłem więc z tego zdania to o chrzcie z wody, dzięki za uwagę. Ale faktem pozostaje, że Jan Chrzciciel chrzcił na odpuszczenie grzechów i sam Jezus przyjął ten chrzest. Mamy być Jego naśladowcami, więc mimo wszystko nie odrzucałbym chrztu z wody.


Faktycznie, Jan napisał w swoim pierwszym liście:

Ale jedno zdanie dalej w tym rozdziale czytamy:

Tu Jan jasno mówi, że koniecznym jest zachowywanie przykazań Jezusa. A właśnie nieprzestrzeganie ich jest grzechem.
W następnym rozdziale tego listu Jan pisze:

Możemy więc jednocześnie grzeszyć i być narodzonym z Boga? Nie.
W fragmencie przytoczonym przez Ciebie Jan mógł mieć na myśli ludzi jeszcze nie narodzonych z Ducha, rozpoczyna nawet ten rozdział od sformuowania "Dzieci moje". Oni nie mają jeszcze przebaczonych grzechów, więc Jan im tu mógł zaznaczać, że jeżeli zgrzeszyli, to "mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego." i jeżeli tylko okażą żal za swoje grzechy i odwrócą się od nich, żyjąc już zgodnie z naukami Jezusa, zostaną im wybaczone.


Chodzi tu o spowiedź przed nawróceniem, tak jak to robili ludzie przyjmujący chrzest Jana Chrzciciela - wyznawali wtedy wszystkie swoje grzechy. Jeżeli człowiek prawdziwie się nawrócił, już nigdy nie zgrzeszy. Spowiedź jest też bardziej jest nam potrzebna niż Bogu, bo przez takie wyznanie komuś grzechów szatan już nie może nas o nie oskarżać. No a przed kim ta spowiedź - wcale niekoniecznie przed księdzem, może być przed jakimś narodzonym z Ducha chrześcijaninem.

_________________
Biblijne artykuły: http://www.likealittlechild.com

ee, chyba troszkę przeinterpretowałeś:
"A Dina, córka Lei, którą urodziła Jakubowi, wyszła, aby rozejrzeć się między dziewczętami. Gdy ją ujrzał Sychem[...]spał z nią i zgwałcił ją. Przylgnął j e d n a k całą duszą do Diny[...]I rzekł Sychem do Chamora, ojca Diny: Weź mi tę dzieweczkę za żonę."
Sychem nie zgwałcicł jej, bo "wiedział,że będą mu musieli dać ją za żonę". Wcale tego nie wiedział, owszem, potem o to dopiero zabiegał. Najpierw dziewczyny pożądał, potem ją zgwałcić, na konice zapragnął z nią być na stałe.
Jakub wcale nie chciał dać Diny za żonę Sychemowi. Gdyby to, o czym piszesz było prawem Bożym, czy Jakub by się wzbraniał dać córkę za żonę gwałcicielowi...? Czy sprzeciwiałby się "Bożemu prawu" mówiącemu, że "jak kobieta i mężczyzna odbyli stosunek, to są już małżeństwem"?
Jakbu wcale n ie traktował Sychema jako "męża" Diny. Rozważał, czy dać mu ją za żonę.
A uczynek Symeona i Lewiego to była...zwykła zemsta, a nie jak piszesz: "Wtedy bracia Diny, aby ją uwolnić od tego małżeństwa i aby mogła poślubić innego mężczyznę, zamordowali Sychema i wszystkich mężczyzn z tego miasta". Jakub był na nich zły za ten postępek.
Wszystko nie tak, jak jest napisane...

O.K. I gdzie ja pisałam, że odrzucam chrzest wodny...? Boże broń. Sama jestem ochrzczona w wodzie( jako dorosła osoba) , a teraz modlę się, żebym mogła przeżywać chrzest moich dzieci. Jak już dorosną, podejmą konkretne decyzje.


W takim razie...nikt nie mógłby być narodzony na nowo.
Zresztą- do kogo słowa o orędownictwie Chrystusowym kieruje apostoł? Czyż nie do narodzonych na nowo właśnie?
Piszesz:
Dzieci moje- do nienarodzonych, do niewierzących? To "czyje" dzieci? Bo chyba nie apostoła...
"Grzech nad nami panować nie będzie"(Rzym.6.14), co nie znaczy, że nowonarodzonemu nie zdarzy się zgrzeszyć. Ma jednak moc( której wcześniej nie miał) nad grzechem dzięki Duchowi Świętemu, który w nim mieszka- może mu się przeciwstawić.
Nowo narodzony może zgrzeszyć. Ma tylko w tym grzechu świadomie nie trwać. Ma z niego pokutować, wyznawać, porzucać. To jest właśnie droga uświęcenia.

Powiedziałabym nawet- w ogóle żadnego księdza do tego nie trzeba...

Może i nie zgwałcił jej początkowo z zamiarem poślubienia ją siłą w ten sposób, ale nie zmienia to faktu, że przez ten gwałt Dina nie mogła poślubić innego mężczyzny.

No tak, miał też drugie wyjście - pozostawić Dinę przy sobie, lecz już nie mogąc wydać ją za innego mężczyznę, jak długo żył Sychem.

To prawda, to była też zemsta, ale też uwolnienie Diny od tego wymuszonego małżeństwa.

Tak samo było, jak już wspomniałem, z Jakubem i Leą.

Małżeństwo jest "przymierzem krwi", podczas stosunku wymienia się krew tych dwojga. Wiemy z medycyny, że można przekazać chorobę poprzez stosunek, kiedy to krew jednej osoby przenika do drugiej i w tym procesie przenosi się i chorobę.

A więc skoro krew się wymienia to można to rozumieć, że łączy się i pozostawia ślady własności. Jak mężczyzna ma stosunek z kobietą to pozostawia (zaszczepia) w niej ślad swojej krwi a ona w jego krwi i tak się stają "jednym ciałem" i to jest "Przymierze Krwi". Nie jakieś tam słowo obietnicy, które można złamać, dochować lub nie dochować.

Tak było od początku i nikt tego prawa nie zmienił:




Nie tyle nikt, co nieliczni, jak nas ostrzegł Jezus:



Apostołowie nazywali "swoimi dziećmi" osoby, które wychowywali duchowo.



Kilka zdań dalej w tym liście czytamy:



W liście Jakuba czytamy też, że:



Jak wiemy, każdy, kto wierzy w Jezusa, czyli zachowuje Jego nauki, zostaje zbawiony. To właśnie łamanie Jego nauk jest grzechem.

Często jednak ludzie mylą grzech z upadkiem, jest przecież napisane, że:


To, czy człowiek jest sprawiedliwy, czyli nie grzeszy, jest kwestią wyboru. Inną sprawą jest doskonałość, co jest kwestią postępu. Jeżeli chcesz więcej o tym poczytać, tutaj masz artykuł: Sprawiedliwość.


No tak, to prawda.

_________________
Biblijne artykuły: http://www.likealittlechild.com

To jest problem wielu for, osób piszących..., próbujemy generalizować, rozgryzać i przypisywać do danej denominacji, przyklejać łatki, przekreślać ludzi, dlatego jak już kogoś złapiemy na danej denominacji nie lubianej na danym forum, to nie potrzeba nam procesu, wyrok i tak już mamy gotowy. Tak działa duch sformalizowanej religii, szufladkowanie i upraszczanie do przesady. Wybaczcie, ale według mnie nie jest to duch Chrystusowy.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Przymierze jest z definicji umową i zobowiązaniem. Zostaje zawarte wobec świadków i przypieczętowane. Obawiam się, że pomyliłeś samo przypieczętowanie z przymierzem. Poza tym, przymierze pieczętuje się raz i nie ma w stosunku żadnego "mieszania krwi" - tak się dziele tylko w przypadku wewnętrznych zranień. Obawiam się, że próbujesz trochę nagiąć Pismo i biologię do własnego rozumienia małżeństwa.

W pełni się z tym zgadzam, często ludzie nawet będąc w jakiejś denominacji, nie zdają sobie sprawy z wszystkich jej nauczań, a są tam tylko "zapisani", lub mogą się nie zgadzać z niektórymi jej nauczaniami. Nie można oceniać ludzi po pozorach!


A co do prawa małżeństwa, po pierwsze Prawo jest niezmienne aż do końca tego świata, tak jak powiedział Pan Jezus:

Prawa co do małżeństwa możemy przeczytać w Księdze Powtórzonego Prawa 22:13-29, tam też jest przedstawiona sytuacja gwałtu na dziewicy, na którą powołała się Owieczka:

_________________
Biblijne artykuły: http://www.likealittlechild.com

"Zostanie ona jego żoną". Prawo domyślnie traktuje małżeństwo jako przymierze, co widać w komentarzu do Prawa czyli u proroków [Mal. 2:14]. Małżeńskie przymierze jest obrazem przymierza Boga z jego ludem - zarówno Przymierza Mojżeszowego jak Nowego Przymierza. I nie polega ono na barbarzyńskim "wzięciu do namiotu", jak zakładasz. Składało się z 2 części i do takiego przebiegu nawiązuje Pan Jezus w nauczaniu o Jego relacji z Kościołem jako Oblubienicą. Najpierw zawarcie przymierza, a dopiero potem zaślubiny - dlatego nie jesteśmy jeszcze w niebie (gdzie odbędą się zaślubiny Baranka), ale już jesteśmy związani Nowym Przymierzem. Dlatego ketuba poprzedzała zaślubiny o przynajmniej 9 miesięcy i dlatego Maria była już poślubiona Józefowi i jest nazywana jego żoną, choć jeszcze nie współżyli ze sobą [Mat. 1:18,20; Łuk. 1:27,34]. Wszystko zgodnie z Prawem.

Aha, jeszcze jedno. Z tym bezgrzesznym życiem, to mocno przesadziłeś. Janowi chodzi o styl życia, a nie o doskonałość. Dlatego jest mowa o grzeszeniu w czasie ciągłym w przeciwieństwie do zgrzeszenia czyli upadku. Warunkiem usprawiedliwienia jest wyłącznie wiara, natomiast upadki są rzeczą normalną dopóki jesteśmy w tym ciele. Przeczytaj Rzym 7:14-25.

u nas w Europie to dopiero sie dzieje.Przewaznie nastepuje najpierw "pochwycenie" a dopiero potem zaslubiny albo i nie.

Taaak? A gdzie to jest napisane?

A skąd ten wniosek? Bo to z tekstu podanego przez Ciebie w ogóle nie wynika.

To już Twój "dopisek" do tej historii.

Wszyscy byli świadkami zaślubin- "Laban zebrał wszystkich mieszkańców tej miejscowości i wyprawił ucztę. A gdy był wieczór , wziął córkę swoją Leę i przyprowadził do niego, a ten obcował z nią".
Po co wyprawił ucztę? Nie ma w tekście wyraźnie o zawarciu przymierza( choć ta uczta mnie zastanawia), ale też wyciąganie wniosku, że pierwszy akt płciowy czyni z mężczyzny i kobiety małżeństwo jedynie na tej podstawie to moim zdaniem nadinterpretacja. No i co z nałożnicami? Niewolnicami? Wielożeństwem w tych czasach? Nie wierzę w takie coś.
Poza tym ciekawi mnie taka rzecz: ktoś, kto nawraca się w wieku dorosłym najczęściej ma już inicjację seksualną za sobą. Powiedzmy, że jest to młody człowiek. Powinien odszukać i poślubić swoją "pierwszą", ponieważ ona stała się jego "prawowitą" żoną? A może ktoś, kto poślubił kogoś powinien tego kogoś porzucić, bo po nawróceniu zrozumiałby, że jego pierwszy partner seksualny przed małżeństwem to właściwy małżonek? No bo jeśli tak jest wg "prawa Bożego" to pozostając z osobą, której ślubował...cudzołoży!
A co, jeśli mężczyzna miał pięć kochanek, i każda z nich przeżyła z nim ten "pierwszy raz"...Ma poślubić wszystkie, bo wszystkie mają ...jednego męża? ( oczywiście zakładając, że ów grzech miał miejsce przed jego nawróceniem).

Ale i tak nie przekonałeś mnie akurat tymi tekstami biblijnymi.

Hm...co do grzechu, to mam pytanie: czy bycie obłudnym w jakiejś sprawie jest grzechem, czy nie?

No tak, w pełni zgadzam się z tym, że prawo traktuje małżeństwo jako przymierze. I faktycznie, przed zawartciem małżeństwa były zaślubiny, tj. pan młody uzgadniał wszystko z rodzicami panny młodej. Ale zawarcie przymierza zawsze wiązało się też z przelaniem krwi: w przypadku Starego Przymierza krew zwierząt, w przypadku Nowego Przymierza krew Chrystusta i analogicznie w przypadku przymierza małżeństwa - krwawienie towarzyszące rozerwaniu błony dziewiczej. Przymierze uzyskuje moc dopiero po jego zapieczętowaniu, wtedy nie można już go unieważnić, dlatego to pierwszy stosunek dziewicy jest zapieczętowaniem małżeństwa, niezależnie od jej woli.


Nie rozumiem, Jan pisze:

No tak, jest użyty czas ciągły, "nie grzeszy", co znaczy, że nie popełnia grzechu, czy to może znaczyć coś innego?
Piszesz, że grzech jest równoważny upadkowi - ale to są dwie zupełnie inne rzeczy. Upadanie jest konsekwencją naszej niedoskonałości, jak np. niewystarczająca cierpliwość, czy marnowanie czasu, co jednak nie zmienia faktu, że powinniśmy cały czas pracować nad wzrastaniem w doskonałości. Grzech natomiast jest sprzeciwieniem się Prawu Bożemu, nauczaniom Jezusa, czego nie zrobi osoba prawdziwie sprawiedliwa:

Osoba sprawiedliwa co najwyżej upadnie:



No tak, warunkiem usprawiedliwienia jest wiara, wiara w Jezusa, czyli Jego nauczania. Bo co to za wiara, jeżeli ktoś wierzy że Jezus istniał, a nie wierzy i nie wypełnia tego, co mówił?




Paweł pisze tam o tym, że nasze ciało jest poddane prawu namiętności i o tym, jak grzech w nim panował zanim został od niego uwolniony, przeczytaj kilka wersów wstecz.

A powodem, dlaczego dziś w kościołach nie uczą prawdy o grzechu są pieniądze. Czy to księża, czy pastorzy, czy jacykolwiek nauczaciele nie będą ludziom zarzucać że żyją w grzechu, bo to ludzi obraża i ludzie nie będą dawać pieniędzy jak się od nich za wiele będzie wymagać. Z kościołów porobili kluby ala-rozrywkowe, dyskoteki religijne, gdzie można sobie pośpiewać i zapomnieć o konsekwencjach grzechu w których żyją i ktore im życie trują.

Pan Jezus powiedział, darmo dostaliście i darmo dawajcie. Trzeba tak głosić Ewangelię, aby się nie wpakować w długi, aby nie być uzależnionym od pieniędzy których się nie ma, które trzeba zbierać od swoich słuchaczy. Jak długo ludzie szukają prawdy tam gdzie jest ona sprzedawana, tak długo odnajdywać bądą kłamstwa i kazania, które są miłe do słuchania.

Ludzie chodzą do kościołów, aby sobie pośpiewać, podniść na duchu, pocieszyć, aby się dowiedzieć, że Bóg ich kocha, że im błogosławi itp.

Tylko ten, kto jest wolny od rachunków, od długów i nie oczekuje od słuchaczy ani grosza, tylko wtedy stać go na mówienie prawdy. Bo nawet jak wszyscy wstaną i wyjdą, to on nic na tym nie straci i ma czyste sumienie, że mówił prawdę. A ten kto musi co tydzień uzbierać na opłaty rachunków od swoich słuchaczy, ten nie może sobie pozwolić na czyste sumienie, nie może sobie pozwolić na uczenie tego co jest trudne do przyjęcia, nie może sobie pozwolić na to że za tydzień połowa ludzi nie przyjdzie i nie przyniesie tych pare groszy potrzebnych na opłaty i na utrzymanie kościoła, księdza czy pastora.

Biblia uczy, aby apostołowie sami na swoje utrzymanie pracowali, właśnie dlatego żeby nie popaść w konieczność schlebiania tym co mają pieniądze.

_________________
Biblijne artykuły: http://www.likealittlechild.com

Móc mogła, ale pewnie nikt by jej nie chciał i w tym był prawdziwy problem. Takie czasy, taka kultura, że nie-dziewica, a tym bardziej zgwałcona kobieta raczej nie miała szans na zamążpójście...

A jak Laban mógł zamiast Racheli wprowadzić do Jakuba Leę, tak że ten się nie zorientował, że to nie Rachela? A jak zrobiły to córki Lota, że położyły się z nim, a on nawet się nie zorientował? Upiły go winem. Laban najwyrażniej wyprawił tą ucztę, aby móc upić Jakuba żeby przespał się z Leą nawet o tym nie wiedząc, przez co musiał już z nią zostać do końca życia.


Kobieta przy pierwszym swoim stosunku traci dziewictwo, czym staje się żoną tego mężczyzny. U mężczyzn nie ma natomiast czegoś takiego jak dziewictwo, właśnie dlatego w tamtych czasach mężczyzna mógł mieć wiele żon.


A co w tej kwestii nauczał Jezus?

Jeżeli chcesz więcej info o tym, tu jest artykuł o tym: Rozwód i definicja małżeństwa według nauczań Jezusa

Jeszcze co do tych zaślubin, w Starym Testamencie i w dawnych czasach rodzice wydawali swoje córki komu chcieli i często było tak, że jak córka była jeszcze za młoda a pan młody nie miał jeszcze warunków do założenia rodziny, to ustalano małżeństwo czasami na długo przed zaślubinami. I spisywali kontrakt małżeński na zasadzie dzisiejszych zaręczyn i pan młody już za tą swoją przyszłą żonę zapłacił wymaganą sumę lub jakąś część. I nazywano to że taka młoda dziewczyna jest zaślubiona, czyli obiecana, czyli zaręczona, Bo pan młody już na nią zapłacił, ale fizycznie jeszcze nie byli małżeństwem, bo do zbliżenia małżeńskiego jeszcze nie doszło.

W takich sytuacjach jak dziewczyna była komuś obiecana i ktoś już na nią zastawił wymaganą zapłatę, już nikt nie mógł jej wziąć za żonę. Nawet jak ktoś ją zgwałcił, ten ktoś musiał ponieść śmierć. Tu nie chodzi o to, że doszło do cudzołustwa, ale tu chodzi o uszanowanie kontraktu małżeńskiego. Dlatego pisze w Księdze Powtórzego Prawa:


W jednym miejscu jest użyte "zamężną", a w drugim "zaślubioną" mężowi.
ZAMĘŻNA znaczy ze ma już męża, że jest cieleśnie żoną, a ZAŚLUBIONA to znaczy "ślubowana" czyli obiecana, w sytuacji jak ojciec ja obiecał i pobrał za nią opłatę.

W takich sytuacjach robiono kontrakt pisemny i był ważny tak jak każdy inny kontrakt czyli umowa i łamanie kontraktu było łamaniem prawa.

Kto spał z kobietą zaślubioną, czyli obiecaną kontraktem małżeńskim ten ponósł śmierć z powodu pogwałcenia prawa kontraktu małżeńskiego a nie z powodu popelnienia grzechu cudzołóstwa w wypadku spania z kobietą, która już była fizycznie żoną innego męża.
Nie jest napisane "usuniesz cudzołożnika", ale "usuniesz zło spośród siebie". Zło tyczy się tak samo do łamania prawa kontraktu jak do grzechu cudzołóstwa.

_________________
Biblijne artykuły: http://www.likealittlechild.com

Apocaliptiq- z całym szacunkiem, ale udowodnij mi na podstawie BIBLII że akt płciowy = zawarcie małżeństwa.

Córki Lota chciały wzbudzić potomstwo, a nie poślubiać własnego ojca!
A że Jakub się nie zorientował? Bo ja wiem- Lea mogła być w welonie zakrywającym jej twarz. W każdym razie- w tekście, na który się powołujesz nie ma jasnych dowodów na tę Twoją teorię.

A...to mężczyzny już nie obowiązuje "wymieszanie krwi"? Liczy się "utrata dziewictwa"? Naciągane. Mocno naciągane.

No i zadałam Ci pytanie: Czy obłuda jest grzechem? Proszę o odpowiedź.

To prawda, móc mogła, ale wtedy mężczyzna, który by ją wziął za żonę, popełniłby grzech cudzołóstwa:





Nie było tu żadnych zaślubin, tylko akt płciowy, a mimo to ta kobieta zgodnie z Prawem musi zostać jego żoną.




Jeżeli mówisz o obłudzie, o jakiej mówił Jezus:

To niewątpliwie tak, obłudne czczenie Jezusa tylko słowami, a nie sercem, czyli nie wypełnianie Jego nauk, jest grzechem.

_________________
Biblijne artykuły: http://www.likealittlechild.com