www.ulicaprosta.net

Nie wiedziałam, gdzie to umieścić, a chcę pogadać. Mam bowiem taki problem...a może nie mam problemu.
Otóż odwiedziłam pewne trzy zbory, szukając dla siebie miejsca. We wszystkich trzech są ludzie narodzeni na nowo, we wszystkich trzech spotkałam braci i siostry. Ale...I tu właśnie zaczyna się mój problem.
Pewien brat był chyba w tych samych trzech zborach. Twierdził, że się tam budował, że czuł jedność, że nie liczy się doktryna, ale powinien łączyć nas Chrystus. Nie wiem, o co mu do końca chodziło, ale zakładam, że nie o jakąś herezję, tylko sprawy natury drugorzędnej.
A ja się w tych zborach...nie budowałam... Niby wszystko dobrze, ale nie potrafiłam tam w wolności i radości uwielbiać Boga. Drażnił mnie nawet narzucony odgórnie ryt religijny( np. że jak ktoś się głośno modli, to reszta ma powtarzać wybrane fragmenty albo słowa, że na każdą modlitwę wszyscy głośno mają mówić : "amen Panie Jezu", że wszyscy głośno recytują tekst zaśpiewanej przed chwilą piosenki i nazywają to wolnością dla Ducha, a tych którzy tego nie robią określają jako zniewolonych przez diabła...). W innym zborze było tak strasznie drętwo, że bałam sie oddychać. Siostry prawie się nie odzywały, widać było, że tu jakoś nie wypada siostrze za dużo się odzywać- i też to czułam, "porządek" przede wszystkim.
I oczywiście mogę się z tymi braćmi/siostrami z tych zborów modlić, spotkać, ale...jakoś zupełnie nie widziałabym się częścią ich społeczności na stałe. Męczyłabym się. Może- gdybym czuła, że powinnam być w jakiejkolwiek społeczności odrodzonych, byle tylko być w zborze, to wytrzymałabym, dałabym radę narzucić sobie pewne ograniczenia czy zrezygnować ze swych pragnień, ale...ja nie czuję, że powinnam. Czyli jednak te nawet drugorzędne rzeczy mają dla mnie znaczenie, nie ma co się oszukiwać. Przyjęta forma religijności nie jest dla mnie bez znaczenia- jeśli w moim odczuciu ogranicza Ducha.
A może się mylę? Czy takie nauki ludzkie, które sobie ktoś poza Słowem( bo tego nie ma jak uzasadnić Pismem) buduje, a potem to praktykuje nie są na tyle znaczące, nie powinny mnie do danej wspólnoty zniechęcać? Jeśli jest wyznanie wiary w trójosobowego Boga, jeśli jest nowe narodzenie, a nie ma nauki o chrzcie w Duchu ani praktykowania darów duchowych- może nie powinno mnie to odstręczać? Tyle, że mi w takich wspólnotach cały czas czegoś brakuje...A może za bardzo koncetruję się na swoich potrzebach? Kiedyś chyba Smok mi napisał "usługuj im na tyle, na ile chcą, kochaj ich"- no i próbowałam. Ale to "działa" do momentu ujawnienia się ze swoimi poglądami, a te poglądy są przez innych potępiane. Ileż można udawać kogoś, kim się nie jest?
Pamiętam, jak usiłowałam sobie wmawiać, że tu jest wolność , że przecież nikt nie zabrania mi się modlić, że ja mam jakieś ograniczenia, z których powinnam pokutować i wmawiałam sobie, że wszystko jest O.K. Bardzo zresztą chciałam w to wierzyć, bo nie chcę być samotna. Ale...i tak byłam. Niby z ludźmi, a jakoś obok nich. Nie udało się wmówić sobie do końca czegoś, czego się w sercu tak naprawdę nie czuło.

No i nie potrafię się odnaleźć w takich społecznościach. Mam problem- wydumany czy prawdziwy?

Nie wydaje mi się w takim razie, aby TO była sprawa drugorzędna.

Trochę dziwne rzeczy mówi ten wspomniany brat - jeśli łączy nasz Chrystus, to łączy nas nie jakiś nieokreślony konstrukt myślowy, ale konkretna Osoba o konkretnym charakterze, poglądach, która konkretne słowa i nauki wygłaszała. Jedność w Chrystusie, ale w jakim Chrystusie, jedność w Duchu, ale w jakim Duchu? Odnoszę wrażenie, że często chrześcijanie mówiąc o jedności w Chrystusie, a tym bardziej w Duchu, mają na myśli jakieś przeżycia, uczucia, a w wypadku wspólnego uwielbienia - uniesienia. Nie, jedność to konkret i jest napisane, na czym polega bycie jedno w Jezusie [Jan. 17, Ef. 4, I List Jana]. Trochę podobnie jest z "byciem zbudowanym". Jedność i zbudowanie to nie kwestia odczuć, a już na pewno nie one są tutaj kryteriami, bo jeśli by były, to byłyby kryterium zwodniczym (szczególnie dla kobiet, co niestety czasem się okazuje). Chyba nie trzeba szerzej tłumaczyć dlaczego?

Druga sprawa to to, że zamiast trzymać się tego, co napisane (i to najlepiej wprost), chrześcijanie tworzą sobie różne dodatki i nazywają to sprawami drugorzędnymi. Nic z tych rzeczy. Są to sprawy niepotrzebne. Rozumiem potrzebę jakiegoś porządku na spotkaniu np., ale jak już sobie ustalimy pewne zasady, to traktujmy je jak swoje zasady (czyli niewiele warte poza doraźną potrzebnością). Bo jeśli takie zasady zaczynają tworzyć jakiś system, jakieś prawo, podstawę działania, to jest to sposób na niszczenie jedności, ponieważ próbuje się tą jedność zbudować w oparciu o coś (nasze zasady), a nie o Kogoś, a to siłą rzeczy skutkuje odrzuceniem wszystkich, którzy nie akceptują naszych zasad.

Trzecia sprawa: zakładając, że ktoś zachowuje biblijną jedność i nie rzuca braciom pod nogi kłód w postaci swoich dodatkowych wymysłów, ciągle jeszcze zostaje bardzo prozaiczna kwestia, której się chrześcijanie wstydzą nie wiadomo czemu. Otóż - nie wszyscy się musimy lubić, nie wszyscy musimy nadawać na tych samych falach (jak to się mówi). Mam wrażenie, że sporo odczuć towarzyszących spotkaniu wierzących wynika tak naprawdę z tego faktu, że się różnimy i nie wszyscy trafiają do wszystkich. Próbujemy to oczywiście sobie racjonalizować albo uduchawiać: że nie ma jedności, że się nie budujemy, że czujemy "duchową barierę" i inne. Ale prawda jest taka, że ten brat może być po prostu nudny, a tamta siostra przeduchowiona. I tyle. Jeśli mamy biblijną jedność w Duchu (wspólnota z Bogiem, wspólna ufność w Jezusie, dobry owoc), nie wymyślamy sobie nawzajem jakichś niebiblijnych przeszkód nadając im biblijny autorytet, to pozostaje banalna sprawa charakteru i osobowości. Jedność nie polega na tym, że będziemy sobie wmawiać, że się z kimś świetnie czujemy, kiedy jest odwrotnie. Dużo z tego frustracji wynika, bo chrześcijanie myślą, że na tym polega jedność i znoszenie jedni drugich, ale to nieprawda. Nie jesteśmy czystymi duchami, pozostajemy w ciele. Wolno nam kogoś lubić bardziej, kogoś innego mniej - wszyscy mamy się kochać bezwarunkowo i znosić, ale pewni bracia są nam bliżsi, a inni - dalsi i to w bardzo prozaiczny sposób.

Możliwe, że to nie jest akurat twój problem, Owieczko, ale zastanów się nad takimi rzeczami: co rozumiesz przez "Ducha"/"w Duchu"? - Bo czasami takie różne rzeczy ludzie przez to rozumieją... Co cię dokładnie odstręcza od kogoś, czegoś?

Obawiam się, że w tych zborach to akurat jest najnormalniejsza religijność i nie chodzi mi o to, że nie chcą pozwolić działać Duchowi w taki sposób, jak jesteś przyzwyczajona, tylko stworzyli sobie swój sztywny system i to jest przeszkodą dla każdego, kto jest inny lub przyzwyczajony do czegoś innego. Ludzie, skonstruowawszy sobie własne tory, po których kursować będzie ich chrześcijańskie życie, nabierają poczucia bezpieczeństwa i spełnienia obowiązku, a to przywodzi ich do olewania wszystkich innych ("ja już jestem w porządku, to nie będę już nic więcej robił") i pewnie stąd uczucie "bycia obok". "Albo jedziesz z nami na naszym wózku, albo nas nie interesujesz."

Generalnie nie mam problemu z lubieniem/nielubieniem kogoś konkretnie. Chyba potrafię się dogadywać z ludźmi i cierpliwości akurat do ludzi mi nie brakuje- bardziej denerwuje mnie psujące się auto czy niedziałające radio.
Bycie w Duchu...wolność dla Ducha...Co ja przez to rozumiem? Hm...być może to moja emocjonalność( co chyba trochę sugerowałeś), ale czasem rzeczywiście coś niejasno odczuwam, że jest nie tak i trudno to wytłumaczyć racjonalnie. A czasem po prostu to , co słyszę wydaje mi się dziwne, niezgodne z tym, w co ja wierzę. Jeśli jestem na zgromadzeniu i zaczynam sie modlić, i np. chcę oddać chwałę Bogu, jakbym się ożywiła "w duchu"( a może to emcoje...? Chociaż wydaje mi się, że nie tylko emocje...), a tutaj nagle czuję się tak, jakby mi ktoś kubeł zimnej wody na łeb wylał, to czuję , że coś jest nie tak. Kiedy widzę, jak ludzie dookoła mnie wygłaszają jakieś modlitewne, powtarzalne formułki trudno mi w tym zobaczyć "wolność dla Ducha". Kiedy śpiewają pieśni, których treścią jest zachwalanie własnego systemu( nie wiem, jak to nazwać, np. tu jest świetnie, bo nie mamy pastora, alleluja, nie mamy przywódców, jesteśmy kapłanami- to czuję się dziwnie słysząc taką pieśń i nie czuję, aby ona wysławiała Boga...a może to tylko moje osobiste odczucia? Subiektywne?). Czasem później się okazuje, że nauczanie w danym zborze było co najmniej dziwne( tak, jak np. z tym Pawsonem- czułam, że coś jest nie tak, zanim zrozumiałam, jakie nauczanie jest serwowane w zborze i czym się karmi owieczki w tej społeczności).

Czasem to jest mniej "duchowe"- po prostu pewne stwierdzenia, które padają z ust takich wierzących wydają mi się jakoś...egoztyczne. Sprawdzam to potem w Piśmie, szukając potwierdzenia na to, co oni wygadują i tego nie znajduję. Np. stwierdzenie, że jeśli ktoś czynnie nie uczestniczy w nabożeństwie i nie recytuje tych wszystkich fragmentów piosenek i przeczytanych fragmentów Pisma ma być rzekomo pod wpływem diabła. Gdzie to jest w Biblii? Albo zmuszanie wszystkich do wygłaszania głośnych modlitw, bo jest napisane, niech mężczyźni modlą się na każdym miejscu podnosząc czyste ręce. I jest taka presja, nacisk - oczywiście tylko w odniesieniu do braci, bo jest pisane o mężczyznach- żeby modlili sie głośno i dzieli się braci na tych bardziej duchowych( bo głośno się modlących) i na tych "nieduchowych". Dla mnie jest to dziwne.
Albo stwierdzenie, że trzeba powtarzać w każdej modlitwie "Panie Jezu", ponieważ jest napisane, żeby wzywać imienia Pańskiego. Każdy, kto tego nie robi jakoś społeczności "podpada". Jak mam czuc wolność w Duchu na takim zgromadzeniu?



Zawsze myślałam, że wolność w Duchu polega na tym, że kiedy jestem wypełniona Duchem mogę będąc pośród braci i sióstr głośno sie pomodlić, zaśpiewać to, co Duch poddaje. Na tego typu zgromadzeniach, które opisałam nie ma...jak. Wszystko jest jakoś odgórnie zaplanowane i poddane określonym rygorom. Wiadomo, co nie wypada. A nie wypada np. wyśpiewać pieśni czy wznieść głosu siostrze, albo nie wypada prorokować własnymi słowami, bo trzeba tylko cytować Biblię( bo proroctwo to jest cytowanie Pisma) np..
Co do "nie interesujesz nas" bo "nie jedziesz z nami na naszym wózku"- to chyba tak. Tylko jeszcze nadaje się nam pewne etykietki( skoro nie przyjmuejcie naszych zwyczajów, to znaczy że jesteście pod wpływem diabła, jesteście nieduchowi, niedojrzali , polegacie tylko na emocjach i inne tego typu zarzuty). Jest taka presja- MUSISZ być taki, jak my.

Owieczko, może zacznijmy od tego:


Prawie na 100% trafiłaś w tym przypadku do zgromadzenia tzw. "kościoła lokalnego" [local church]. Uciekaj stamtąd, gdzie pieprz rośnie. Nawet jeśli byś jakoś przetrzymała tę ich liturgię, to w następnej kolejności otrzymasz do poczytania "dzieła wszystkie" Watchmana Nee i Witnessa Lee jako swoistą "tradycję" uznawaną obok Biblii za lekturę obowiązkową. Sam fakt położenia tak wielkiego nacisku na ludzkie nauki, które w dodatku są miejscami dość osobliwe, powinien być sygnałem ostrzegawczym. Drugi powód ucieczki to osądzanie kogokolwiek na podstawie spraw tak drugorzędnych jak spontaniczna modlitwa. To może być problem tej konkretnej społeczności, ale wystarczy, żeby trzymać się od niej z daleka.

Napisałem "usługuj im na tyle, na ile chcą" - jeśli nie chcą, to przecież nie ma sensu, żeby się wszyscy ze sobą męczyli. Moim zdaniem Twój problem nie jest wydumany. Ale zastanawiam się, czy ten problem nie polega na nazywaniu problemem czegoś, co de facto problemem... nie jest. Zgadzam się z Elendilem, że nie musisz się obwiniać za to, że w jednych miejscach czujesz się lepiej i swobodniej niż w innych. Są społeczności, w których możemy bywać jako goście, ale nie zadomowilibyśmy się w nich na stałe - i nie jest to grzech. Dlatego myślę, że nie powinnaś się zadręczać, tylko szukać miejsca, gdzie po prostu poczujesz się dobrze pod każdym względem - jak u siebie w domu. Jeśli ujawnienie się z poglądami, które obie strony mogą sobie "odpuścić" we wzajemnym przekonywaniu się, prowadzi do zerwania społeczności, to jest sygnał, że należy szukać sobie innego miejsca. I nie robić z tego powodu dramatu.

Chodzi o to, żeby nie "nawracać" każdej kolejnej społeczności na własne poglądy drugorzędne i mieć prawo oczekiwać tego samego z drugiej strony. A jeśli "się nie klei", bo forma jest ważniejsza od treści i stanowi o tożsamości danej grupy, to duszenie się w takim sosie za wszelką cenę nic nie da i nic nie daje, ja sama przyznajesz.

Nie prawie, a dokładnie tam...Na półkach leżały książki Watchemna Nee, Witnessa Lee nie widziałam.

No właśnie tak myślałam- że to grzech, tym bardziej, że zaczęto o nas z mężem mówić, że "kłócimy się o doktryny", nie ma w nas miłości i nie potrafimy "współżyć z innymi ludźmi". Cóż, po moich przygodach zróżnymi społecznościami zaczęłam się zastanawiać, czy jednak ze mną nie jest coś nie tak, choć gdzieś tam w środku myślę, że choć idealna nie jestem, to jednak jestem zupełnie normalna. Jeśli potrafię mieć relację z różnymi innymi ludźmi, w moejscu pracy na przykład( a w jednym miejscu pracuję już ósmy rok) , gdzie jestem lubiana, to czemu jakoś nie mogę się ostać w społecznościach, które przecież są...chrześcijanskie?
Zwątpiłam, czy w ogóle trafię do takiej społeczności, gdzie wreszcie poczuję się "jak w domu". I bardzo za tym tęsknię.

Ok, rozumiem. O emocjonalności napisałem dlatego, że w wielu środowiskach i w różnych nauczaniach chętnie wmawia się, że różne rzeczy pochodzą od Ducha i potem przypisuje się Mu różne swoje stany, co moim zdaniem momentami zakrawa na pychę. Nie jakobym Cię o to oskarżał, po prostu chciałem wiedzieć co w zasadzie odczułaś, bo, że "w Duchu", to może napisać każdy i o wszystkim, by nadać swoim odczuciom autorytet. Sam też w różnych sytuacjach duchowo odczułem, że coś "śmierdzi", ale lepiej dojść konkretnie do tego, o co chodzi.


Tu nawet nie chodzi o wolność w Duchu, tylko o zwykłą wolność To przecież jakiś poligon jest. Aczkolwiek faktem jest, że ze wszystkiego można sobie skonstruować taką "wolność w Duchu", że potem kończy się z załamaniem nerwowym, bo się nie dostaje do norm "wolności w Duchu" - czy mówimy o społeczności, w której nie wolno tego, tamtego i owego, czy o społeczności, gdzie wszyscy w "wolności w Duchu" musza skakać, klaskać, przekrzykiwać się, tarzać po ziemi itd. Chyba kluczem jest zrozumienie nie tyle wolności, co tego Ducha, w którym mamy wolność. Ale żeby to zrobić trzeba do Biblii się zwrócić i nie rozumieć nic ponad to, co napisano. Niektórzy traktują Świętego Ducha jak pojemne pojęcie, do którego mogą wszystko wrzucić i które wszystko zniesie, dlatego Słowo Boże jest takie ważne, bo objawia czym się ta Osoba charakteryzuje - np. objawia się mądrością, pokojem, bojaźnią, wywyższeniem Jezusa a uniżeniem człowieka. "W Duchu" mówi nie tyle o tym, że coś ma duchową naturę, co o tym, że coś ma udział w charakterze świętego i sprawiedliwego Boga za sprawą Ducha Świętego. We mnie to wzbudza ostrożność, bo jeśli mówię, że coś należy do Ducha, to przypisuję coś Bogu, Jego zamiarom, działaniom i charakterowi. Śliska sprawa, bo tworzę przez to obraz Boga, w którym potem sam co gorsza zaczynam wierzyć i moje doświadczenia oraz wrażenia stają się źródłem prawdy o Bogu. Sorry za offtop, nie bierz tego Owieczko personalnie (no chyba, że znasz siebie lepiej i stwierdzisz, ze coś Ciebie dotyczy), ale to jedna ze spraw, która mnie ostatnio razi w zachowaniu chrześcijan w ogóle.

Etykietki są po to, żeby wytłumaczyć sobie i innym dlaczego ktoś nie chce być w naszym super towarzystwie Ale żeby było konstruktywnie: czy my nie przylepiamy innym etykietek? (pytanie do osobistego przemyślenia)

Och, to już też przerabiałam, kilkanaście lat temu, jako młoda wierząca. Byłam właśnie w zborze, w którym nazywano wolnością w Duchu takie zachowania: skakanie, krzyki, taniec, "rodzenie w duchu", spontaniczne i hałaśliwe "języki", padaczki wszelkiego rodzaju itp..Jeśli ktoś przejawiał w/w zachowania uchodził za duchowego, jeśli nie- no to miał jakieś problemy z "duchem religii".


Tego nauczyłam się tutaj- na ulicy prostej.

Czym jest owa wolność dla mnie? Nie jest to możliwości robienia, czego się chce i w formie, w jakiej się chce. Nie o to mi chodzi. Ale jeśli nie można na zgromadzeniu prorokować, bo sama definicja proroctwa jest pojmowana inaczej, nie można pomodlić się własnymi słowami( albo pomodlić się w "innym duchu"- w tym sensie, że modląc się własnymi słowami jesteś obok panującego tam nurtu, nie wiem, jak to określić. Wszyscy czują, i ty też, że nie mówisz takiej modlitwy, która spotkałaby się tam z aprobatą i głośnym "amen".... Bo twoja modlitwa nie zawiera panujących tam poglądów.Zyskujesz więc szybko miano dziwnego, albo nieduchowego, wpisz co chcesz), albo zaśpiewać coś ...? Jeśli wszystko jest podporządkowane ściśle zorganizowanej regule, jakiemuś porządkowi, wciśnięte w sztywne ramy jakiejś dziwacznej liturgii? I wiesz, co najbardziej mnie drażniło? To, że ktoś sobie taką a nie inną formę modlitwy wybrał, to jeszcze O.K., ale dlaczego wszystkich, którzy tej formy nie wybierają, określa się jako nieduchowych, jako pod wpływem diabła...? To już nie jest O.K. Chociaż nawet gdyby tego nie było, to też bym sie nie odnalazła na takich zgromadzeniach, na dłuższą metę.

I powiem coś , co może być kontrowersyjne- w społecznościach niecharyzmatycznych, a w takich ostatnio tylko bywałam,jakoś trudno o wolność w Duchu czy- wolność w ogóle, jak zauważyłeś. I nie chodzi mi tu o machanie flagami czy krzyki, ale o zamknięcie się na dary duchowe, naukę, która odrzuca chrzest w Duchu( rozumiany jako pierwsze napełnienie Duchem po nowym narodzeniu). Jakoś trudno mi się z wierzącymi z takich zborów dogadać. Oni nie rozumieją, o czym ja mówię. Dziwią się, że czegoś mi u nich na zgromadzeniach brakuje.
No, bywało też tak, że stwierdzono, że gadam o Duchu, a sama nie wydaję owoców, poddawano w wątpliwość moje przeżycie chrztu- bo miewałam depresje na przyklad albo nie jeździłam regularnie na spotkania. Wydaje mi się, że mylono pewne pojęcia- ktoś, kto raz przeżył chrzest nie musi całe życie chodzic w niewkestionowanym "zwycięstwie", a tak rozumiano chrzest Duchem, zdaje się. Wiec każdy, kto miewał problemy, depresje czy grzeszył, n i e mógł mieć Ducha. Więc ja też...nie mogłam go mieć. Czekano zatem na chrzest Duchem rozumiany jako całkowite zwycięstwo, nieustanny pokój i radość w duszy, bo to jedynie świadczyłoby o prawdziwości przeżycia chrztu Duchem.

Nauk o Duchu Świętym nasłuchałam się tak różnych, że w pewnym momencie gdyby nie ulica prosta i Smok, to chyba bym, zwariowała...

Hm...Nie wiem. Może...Choć staram się już tak nie myśleć, parę razy poznałam ludzi, o których wiedziałam, że są z takich a nie innych zborów i od razu jawił mi się ich pewien obraz- który potem okazał się nieprawdziwy. Teraz wiem, że zanim coś o człowieku powiem, dobrze jest go trochę bliżej poznać, a przynajmniej porozmawiać i to nie w necie, a w realu(słowo pisane też zmienia cały obraz człowieka).

Czym więc JEST ta wolność? Możliwościa robienia czego i w jakiej formie?

Może po kolei: rozumiem, że prorokowanie zdarza Ci się tak często, że zakaz Cię mocno ogranicza. Co do modlitwy, forma którą opisałaś, jest oczywiście ludzką liturgią nie popartą Pismem, a więc nie ma podstaw żeby jej wymagać. ALE. Wyobraź sobie że człowiek z takiego zboru (niecharyzmatycznego) przychodzi na charyzmatyczne nabożeństwo i czuje się niekomfortowo modląc się własnymi słowami, nieużywając charyzmatycznej terminologii i nie modląc się w językach, a wszyscy dookoła dziwnie na niego patrzą i mają go za mało duchowego. Czy to nie taki sam brak wolności? Czemu nie możemy po prostu dać innym wierzyć jak wierzą i nie robić problemu w tego powodu, że nie możemy się z nimi utożsamić? Zaśpiewać coś... hm.. z doświadczenia wiem, że kiedy np wszyscy się modlą, a ktoś sobie nagle zaczyna śpiewać to to rozprasza i irytuje. Absolutnie jestem przeciwna liturgii. Ale UWAŻAM, że spotkanie z braćmi nie jest miejscem na osobisty recital duchowy, nie piszę tego personalnie do Ciebie Owieczko, nie wiem jak dokładnie wygląda to, co chciałabyś móc robić na nabożeństwie. Co do modlitwy zgodnej z panującym w danym miejscu nurtem to tak się zwykle dzieje - zaczyna się od dzielenia zborów na denominacje, na nas i ich, a kończy na tym że każdy zbór ma własną politykę i zestaw poglądów, które są jak najbardziej w kanonie obok Biblii.


Myślę, że to stwierdzenie nie jest specjalnie kontrowersyjne na tym forum Nie bardzo rozumiem jak wolność w Duchu ma się do darów. Czy rozumiesz w takim razie "wolność w Duchu" jako wolność do robienia wszystkiego co uznasz za pochodzące od Ducha? Tylko gdzie jest granica - skrytykowałaś zbór gdzie przejawem tej wolności były "spontaniczne i hałaśliwe języki", ale Ty sama chciałabyś mieć możliwość modlenia się w ten sposób - co oznacza, że kryterium osądu jakie modlenie się w językach jest właściwe jest Twoja opinia. Mało obiektywne jak na uniwersalne kryterium tego, jak Duch powinien się przejawiać. Poza tym myślę, że tym niecharyzmatycznym też ciężko się z Tobą dogadać i Ty też nie rozumiesz o czym oni mówią. Moją jedyną radą jest po prostu nie siedzieć w społeczności, z którą się nie możesz dogadać

A teraz ostatnia sprawa, ale być może najważniejsza - zacytuj proszę z Biblii jakieś wersety mówiące o tym, czym jest "wolność w Duchu". Bo chyba najbardziej nas nie interesuje czym jest "według mnie", tylko co Bóg na ten temat twierdzi

Nie. Dlatego, że w moim odczuciu taki "niecharyzmatyczny" po raz pierwszy spotyka się z ...prawdziwą wolnością w Duchu i nie bardzo wie, czym to jeść, bo nie wie, co się dzieje. Osoba napełniona Duchem będzie się natomiast czuła źle na nabożeństwie "niecharyzmatycznym" z powodu ograniczania wolności w Duchu. Na tym pierwszym miejscu jest wolność dla przejawów Ducha, na tym drugim- nie ma.

Jeśli ktoś usłuży w ten sposób z Ducha, to zirytuje to tylko tych, którzy nie są napełnieni Duchem. Jeśli ktoś śpiewa w ten sposób jedynie po to, żeby się popisać, to zirytuje wszystkich.
Widzę to tak: ktoś usługuje psalmem( śpiewem? Pierwotnie psalmy były wszak śpiewane), ktoś inny proroctwem, ktoś inny modlitwą, ktoś inny Słowem, ktoś językami/wykładem tych języków- a wszystko dzieje się godnie i w określonym porządku.

Dać innym wierzyć jak wierzą? No, zabronić chyba nikomu nie można. Można za to rozmawiać i argumentować. Niestety, rozmowy na takie tematy kończą się zazwyczaj zerwaniem relacji.
Nie robię problemu z tego, że nie mogę się "utożsamić" z kimś. Bardzo bym chciała móc się czasem z nimi spotkać i pomodlić. Niestety, moja inność, przekonania, które nie przystają do tam wyznawanych sprawiając ochłodzenie relacji, dystans, a w konsekwencji- utratę kontaktu.

Jeśli ktoś bierze do ręki mikrofon i drze się w językach zagłuszając wszystkich dookoła- to dla mnie podpada to pod próbę usługiwania w języku, którego nikt nie jest w stanie zrozumieć. Dlatego ktoś, kto wejdzie może powiedzieć "szalejecie". Jeśli ktoś modli się na zgromadzeniu językami, niech to robi dla siebie i ciszej. Jeśli zaś już publicznie, niech będzie wykład, aby inni byli zbudowani. Tak rozumiem fragment z Koryntian. Chrześcijanie, których spotkałam zakazywali modlitwy językami na zgromadzeniach, grupach w ogóle. Efekt był taki, że nikt nie zabiegał o ten dar, nie prosił o niego, a nieoficjalnie było wiadomo, że języki to taka diabelska sprawa. Dla mnie jest to równoznaczne z zasmucaniem Ducha i gaszeniem go.


Zdarzało mi się. Wiedziałam, że to, co chcę powiedzieć nie jest ze mnie. Prorokiem nie jestem, ale nawet jeśli miałoby mi się to zdarzyć raz na rok, to czemu miałoby służyć moje ograniczanie się w tym względzie? Poza tym- sprawa nie dotyczy tylko mnie, a wszystkich, którzy mogliby otrzymać ten dar i usługiwać w ten sposób. Chrześcijanie sami ograbiają się z błogosławieństwa narzucając sobie pewne nauki,które nie pochodzą z Pisma. Jeśli odgórnie wiadomo, że proroctwo to jedynie cytowanie Słowa lub po prostu nauczaniem?

Zostaliśmy powołani do wolności, byle nie pobłażać ciału - grzechowi. Nie ma niczego złego w odrobinie spontaniczności, wzniesieniu pieśni..ale żeby to było możliwe, potrzebne jest zdrowe, biblijne nauczanie na temat Ducha Świętego, chrztu Duchem, nowego narodzenia. Tak uważam. Ludzie powinni czuć się tak, jak w rodzinie, swobodnie.

Ale dlaczego właściwie? Skąd ten pomysł że ten biedny niecharyzmatyczny po raz pierwszy spotyka się z wolności w Duchu i nie wie co zrobić? Przecież nie wychował się w dżungli i chyba wie to i owo o innych społecznościach chrześcijańskich. To jest według mnie nieuprawnione założenie, jak również to, że wśród charyzmatycznych jest wolność, a wśród niecharyzmatycznych nie ma. To jest wysnute na podstawie "twojego odczucia", ktore jak już napisałam nie powinno być jednak miarą rzeczy...

Czyli Ty też stworzyłaś sobie taki podział - ci, którym taka "usługa" się podoba są napełnieni Duchem, a ci którym się nie podoba - nie są. Jestem nieduchowa, jeśli mnie to irytuje. Czym się ta postawa różni od postawy osób, o których pisałaś? I taki ktoś wcale nie musi śpiewać albo z Ducha, albo z chęci popisania się. Może np. to być egzaltowana siostra czy brat, którym do duchowego szczęścia jest potrzebny solowy występ dla Pana, bo TAK CZUJĄ. Jak sama zacytowałaś, wszystko ma się odbywać w porządku, nie mówiąc już o tym, że przynajmniej te improwizacje muzyczne których byłam świadkiem nie mają nic wspólnego z służeniem psalmami.

Nie, właśnie nie chodzi mi o bezsilne niezabranianie, bo nie można. Nie piszę też o tym żeby rozmawiać i argumentować żeby komuś wytłumaczyć, że jest w błędzie. Chodzi mi o akceptację tego, że nie wszyscy muszą wszystko rozumieć 100% tak jak ja, bo jak nie to muszę się zastanowić czy są moimi braćmi w ogóle/są nieduchowi/nie mają poznania. Czyli jednak tak jest, jak napisałam - ktoś tu komuś nie daje wolności do wierzenia i ktoś nie daje do niewierzenia.

Przepraszam, ale czy coś się komuś stało od tego że nie zabiegał o ten dar? Zauważyłaś może pogorszenie stanu duchowego, prowadzenia bożego? Co do tego wykładania języków, nie słyszałam nawet o kimkolwiek, kto by to potrafił robić i to tak, żeby mozna było sprawdzic czy nie ściemnia A jednak wszyscy modlą się na tyle głośno, żeby można ich było usłyszeć stojąc obok, a tyle chyba wystarczy, żeby stwierdzić że ktoś szaleje. Pogrubiłam kolejny Twój zarzut Owieczko. Dlaczego wyrwałaś ten werset z kontekstu i zastosowałaś go dowolnie, w innym zupełnie znaczeniu? Przytocz najbliższy kontekst, proszę. Tak samo ponawiam prośbę o cytat z Pisma mówiący o wolności w Duchu.

Owieczko, jeżeli zdarza Ci się faktycznie prorokować, to JESTEŚ prorokiem. Nie czytam nigdzie, żeby ktoś kto prorokuje nie był prorokiem, albo żeby ktoś kto nie prorokuje był prorokiem. Natomiast, skoro już to proroctwem nazywasz, to musiało się sprawdzić. Jeśli się nie sprawdziło, to znaczy że jesteś fałszywym prorokiem. Jeśli nie wiadomo czy się sprawdziło, to znaczy, że nie wiadomo czy prorokowałaś. Jak się już używa takich dużych słów to trzeba wziąć odpowiedzialność na siebie. Co masz na myśli z tym, co pogrubiłam? Jasne, że cytowanie słowa to cytowanie słowa, nauczanie to nauczanie a proroctwo to proroctwo. Rozumiem ich uprzedzenie do darów Ducha, ale stanowczo się zagalopowali.

Ducha można gasić. Jak? Np. odrzucając Jego dary. Jak może być wolność dla Ducha na społeczności, gdzie naucza się, że nowe narodzenie =chrzest Duchem? Jak może być wolność dla Ducha tam, gdzie nauczanie=prorokowanie?

Jeśli jesteś napełniona Duchem to naprawdę wyczujesz, czy ktoś się jedynie popisuje czy ten śpiew wielbi Boga. Myślę też, że problem może być w Tobie- nie obraź się. Wszystkich, którzy śpiewają solo posądzasz o niecne intencje? Czemu tak z góry zakładasz? Wiesz, chciałam kiedyś tak usłużyć ( nie spontanicznie, był na to wyznaczony czas), i zostałam potępiona przez część osób, które twierdziły, że "chciałam być na świeczniku", bo śpiewałam solo. Że "pokorni chrześcijanie" to śpiewają jedynie w grupie i dbają o to, żeby było "równo", bo z tej pokory nie będą się "wychylać". Nie zgadzałam się z tym. Nie ja miałam wtedy problem, a osądzający mnie ludzie. Pojechałam krótko potem na obóz, gdzie spotkałam grupę wierzących- wokalistów. Wszyscy lepiej śpiewali ode mnie. Kiedy razem uwielbialiśmy Boga, nikt nie miał oporów, aby spontanicznie coś zaśpiewać soli, reszta wtedy dośpiewywała, potem włączał się ktoś inny itd..Czułam się swobodnie. Wiesz czemu? Bo nikt mnie nie osądzał. Nikt nie twierdził, że chcę się popisać, a ja wreszcie mogłam w WOLNOŚCI uwielbiać Boga tak, jak umiem, według talentu, jaki mi dał. A nie osądzał mnie, bo wszyscy byli świetni i wszyscy robili to z serca, swobodnie. Problem zaczynał się na społecznościach, gdzie siostra lub brat , którzy dotąd usługiwali muzyką nagle poczuli się gorsi
( porównywali się) i po kątach osądzali. Wredna ludzka natura. Oczywiście można( i trzeba) na takich zgromadzeniach zrezygnować z tego typu usługi, ze względu na NIEDOJRZAŁOŚĆ braci i sióstr, którzy BĘDĄ CI WMAWIAĆ chęć popisywania się, egzaltację lub coś innego.
Oczywiście zdarzają się przypadki takie egzaltacji i pewnie byłaś jej świadkiem, stąd Twoja niechęć. Prawdopodobnie masz złe doświadczenia z jakiegoś "pseudo-charyzmatycznego zboru". Ale nie odbijaj za mocno w drugą stronę i nie wylewaj dziecka z kąpielą. Nie każdy, kto chce usłużyć pieśnią solo musi być egzaltowany.



Spróbuj pobyć z takimi braćmi dłużej. Nawet jeśli spróbujesz się dostosować, to prędzej czy później ujawnisz się ze swoimi poglądami, które nie będą do końca zgodne z poglądami tych braci. I wtedy zrozumiesz, kto komu daje wolność, a kto nie.
Sarlett- naprawdę uważasz, że ci bracia, którzy nie przyjmują całej prawdy o Duchu Świętym( wyrzucając naukę o chrzcie, o darach, zmieniając biblijną definicję poszczególnych darów na swoją własną, ludzką) są w stanie uzyskać prawdziwą wolność w Duchu na zgromadzeniu? Tam, gdzie narzucone ograniczenia daleko wykraczają poza biblijne ramy?( np. siostrom nie wolno się głośno modlić. Czułabyś tam wolność? Albo- tylko ci są duchowi, którzy uczestniczą aktywnie w naszej liturgii, i powtarzają za wszystkimi chórem wybrane fragmenty odśpiewanej piosenki. Albo - jeśli właściwie wierzysz, to powinieneś prosić o Ducha dla wierzących, bo prawie nikt z wierzących na zgromadzeniu ludzi Go nie otrzymał... Więc jeśli się pomodlisz- dziękuję za Ducha, którego mi dałeś- jesteś heretykiem....)



Tak. Każda społeczność, która odrzuca dary Ducha prędzej czy później tworzy sobie taki ordnung , który zaczyna nazywać "wolnością duchową". Ludzie popadają w niewolę ludzkich nauk , ludzkiego porządku, narzucają sobie niepotrzebne ograniczenia.

Tak myślałam- masz bardzo złe doświadczenia. Miałam podobne i zgadzam się z Tobą. Nie piszę o ultracharyzmatycznych zborach, w których wszyscy się drą jak opętani.

Ducha nie gaście- I Tes.5.19 - w zasadzie trudno to tu wyrwać z kontekstu
I Kor. 14.39 Tak więc moi bracia, starajcie się gorliwie o dar prorokowania i językami mówić nie zabraniajcie"
I Kor. 14.Będę się modlił duchem, będę się modlił rozumem. Będę śpiewał duchem, będę śpiewał i rozumem".

W zborach niecharyzmatycznych zabrania się modlitwy językami i mówi, że pochodzi od diabła( nawet, jeśli oficjalnie nikt tak nie stwierdzi).
Nie można też przeciwstawiać dążenia do miłości dążeniu do darów duchowych. Potrzebne jest i jedno i drugie.


Właśnie to, co napisałaś. Że się zagalopowali. No i jeśli nie chcą rozsądzać proroctw, robią źle. Odrzucają je nawet im się nie przyjrzawszy, ponieważ z założenia twierdzą, że prorokowanie jest jedynie cytowaniem Pisma. Zatem Bóg może chce im coś powiedzieć, ale oni nie mają uszu,żeby usłyszeć. I ograbiają się sami z Bożego błogosławieństwa.
Jak kiedyś coś Ci wyprorokuję, to rozsądź to i osądź mnie. Ale nie zakładaj z góry, że coś musi być fałszywe, bo Ty miałaś złe doświadczenia. Przez pryzmat uprzedzeń nie widzi się zbyt dobrze.

Owieczko, ta rozmowa nie ma sensu, dyskutujesz w dużej mierze obok tego co ja piszę powtarzając to samo

Byłam z takimi braćmi i wszyscy wszystkim dawali wolność Nie rozumiem jednak, czemu to że ktoś nie wierzy w dary wrzucasz od razu do jednego worka z wykraczaniem poza ramy biblijne. Czemu musi być albo całkowita wolność, albo tak jak miałaś w tym zborze, o którym mówisz (nieuznawanie darów = także zmienianie pojęć i robienie rzeczy których w Biblii nie ma)?

To ciekawe, znam kilka społeczności, w których każdy każdemu daje wolność do wiary w to, do czego sam doszedł studiując Pismo, a jeśli o tym rozmawiają, to nie po to żeby kogoś za wszelką cenę przekonać... Aha, i nie robią sobie żadnego ordnungu. Część z nich nie bardzo wierzy w dary, mimo to Bóg jest bardzo obecny w ich życiu i towarzyszy im prawdziwa wolność, wolna od uprzedzeń, którą można wyczuć na kilometr.

Ech, Owieczko, nie masz pojęcia o moich doświadczeniach - ja też nie piszę o ultracharyzmatycznych zborach, gdzie wszyscy się drą.

PO RAZ OSTATNI PROSZĘ O WERSETY NA TEMAT WOLNOŚCI W DUCHU. Obawiam się, że ta dyskusja nie może się toczyć bez "podłoża metodologicznego" jakim tu jest Pismo, swoją drogą chyba przeniosę ten wątek jak będę mieć więcej czasu.

Cytaty podawałam, z Koryntian, z Tesaloniczan. Nie wiem, czego oczekujesz, że podam jakiś dosłowny cytat pt. "wolność w Duchu"?
Nie rozmawiam "obok", dyskutuję na temat.

-Co zatem proponujesz? Trochę wolności? Wolność ograniczoną?

nieuznawanie darów = także zmienianie pojęć i robienie rzeczy których w Biblii nie ma)? - bo do tego to prowadzi. Chrześcijanie nieuznający darów nie mogą sobie poradzić z pewnymi fragmentami Pisma, które o darach traktują. Nie da się tak całkiem wyrzucić słów "zabiegajcie o dary" czy całego Koryntian, które dary opisuje. Dlatego trzeba jakoś te fragmenty wytłumaczyć, ale tak, aby pasowały pod założone tezy.
Nie chcemy u nas proroctw wypowiadanych własnymi słowami. Ale proroctwa jako takie opisane są w Piśmie. Trzeba znaleźć taką definicję proroctwa, które uniemożliwiłyby de facto ich wygłaszanie. Nazwijmy więc sobie nauczanie prorokowaniem , czytanie na głos Pisma prorokowaniem- i- wszystko nam się zgadza! A tym, którzy zapytają, czy wierzymy w dary odpowiemy: "oczywiście tak".

Próbowałaś być członkiem tych zborów/społeczności, czy byłaś tylko gościem?
------------------------------------------------------------------------------

2 list do Koryntian
(17) Pan zaś jest Duchem, a gdzie jest Duch Pański - tam wolność. (2 list do Koryntian 3:17, Biblia Tysiąclecia)

(4) A było to w związku z tym, że na zebranie weszli bezprawnie fałszywi bracia, którzy przyszli podstępnie wybadać naszą wolność, jaką mamy w Chrystusie Jezusie, aby nas ponownie pogrążyć w niewolę.

(List do Galatów 2:4, Biblia Tysiąclecia)

1 List Piotra
(16) Jak ludzie wolni [postępujcie], niech jak ci, dla których wolność jest usprawiedliwieniem zła, ale jak niewolnicy Boga.

(1 List Piotra 2:16, Biblia Tysiąclecia)

2 List Piotra
(19) Wolność im głoszą, a sami są niewolnikami zepsucia. Komu bowiem kto uległ, temu też służy jako niewolnik.

(2 List Piotra 2:19, Biblia Tysiąclecia)

Widzisz- ja wiem, Scarlett, że w w/w cytatach, w których występuje słowo "wolność"( znalezione w Biblii on line) nie chodzi bezpośrednio o modlitwę językami na nabożeństwie czy temu podobne rzeczy. Ale...
Mamy w Chrystusie wolność od grzechu, zepsucia, kłamstwa, bezprawia, faryzejstwa. Tak ja rozumiem te fragmenty. Chrystus daje nam wolność, a tę wolność mamy dzięki prawdzie, która wyswobadza. Jeśli zaś prawda Słowa jest dawkowana z domieszką kłamstwa, albo narzuca się nauki ludzkie w celu wprowadzenia porządku, o którym wcale w Biblii nie ma mowy, to jest to próba zniewolenia ludzi już wierzących, których Chrystus wyswobodził. Taki ludzki porządek na zgromadzeniach może być więc przejawem czegoś więcej- i z moich doświadczeń wynika, że najczęściej tak właśnie jest.

Ps. Nigdy nie twierdziłam, że bracia z niecharyzmatycznych zborów nie są prowadzeni przez Boga i nie mają Ducha Świętego.

Rzeczywiście, ustalenie definicji pojęcia "wolności w Duchu" i jej praktycznego zastosowania w oparciu o Słowo Boże bardzo by się tutaj przydało i znacznie ułatwiłoby rozmowę. Wydaje mi się, że podane przez Owieczkę fragmenty z I Tes 5. oraz I Kor 14 są próbą odpowiedzi na prośbę Scarlett dotyczącą wolności w Duchu - zatem jakiś "punkt zaczepienia" już jest. Oczywiście nie chodzi o wypisanie wersetów zawierających słowa "wolność" i "Duch".

Dobrze byłoby chyba, gdyby obie strony spróbowały napisać, gdzie widzą granice "wolności w Duchu" i dlaczego tam, a nie gdzie indziej. Rozumiem, że "ultracharyzmatyczność" jest poza tymi granicami zarówno dla Owieczki jak dla Scarlett. Scarlett, jak byś zareagowała, gdyby Owieczka podczas wspólnej modlitwy (możemy to nazwać nabożeństwem dla ułatwienia komunikacji) zaczęła prorokować lub śpiewać bez przekroczenia granic "ultracharyzmatyczności"? Owieczko, czy widząc atmosferę i styl modlitwy gospodarzy mogłabyś się dostosować i powściągnąć ("duchy proroków są poddane prorokom"), a następnie "wysondować" stosunek społeczności do charyzmatów, poznać trochę ludzi i dopiero wtedy ocenić, czy są "napełnieni Duchem"?

P.S.
Dyskutując o sprawach nie wpływających wprost na zbawienie, spróbujmy dawać sobie prawo do posiadania odmiennych poglądów przy jednoczesnym zachowywaniu jedności Ducha w spójni pokoju [Ef. 4:1-3]. To naprawdę da się zrobić.

Zawsze tak właśnie robiłam. I było dobrze do momentu, w którym ujawniałam swoje poglądy. Nigdy nie próbowałam wbrew nakazom danej społeczności forsować praktyk, które im nie odpowiadały. Jednak fakt, że miałam odmienne poglądy rzutował na postrzeganie mojej osoby- nie ufano mi i oskarżano o różne rzeczy. Wynikało to z niechęci do darów Ducha i złej oceny charyzmatyków. Próbowałam to rozumieć, wiem, że doszło w wielu zborach do nadużyć. Ale na dłuższą metę nie potrafię się odnaleźć w zborze niecharyzmatycznym teraz to wiem i nie będę już próbowała dołączać do tego typu zborów- oczywiście mogę pozostać w relacji braterskiej/siostrzanej z członkami z tych zborów( o ile oni zechcą, a z tego, co wiem- nie chcą dopóty, dopóki nie przyjmę ich punktu widzenia. Mili byli dla mnie do momentu, w którym się zorientowali, ze nie zdołają mnie przekonać).

Ale wydaje mi się, że istnieje kryterium oceny wolności duchowej na spotkaniach i spróbuję pod tym kątem porozważać Pismo.