www.ulicaprosta.net

Już wyjaśniam. Owoce powinny być obiektywne, a nie subiektywne. Co innego jest myśleć, że się wydaje owoce (ludzie religijni są w stanie nawet cierpieć dla Jezusa i żyć "przyzwoicie", bo wiedzą, jak powinni i bardzo się starają).


Dlatego powinno występować jedno i drugie - nowonarodzony sam odczuwa zmianę w swoim wnętrzu, pokój, radość, pokój z Bogiem, świadomość oczyszczenia z grzechów, zaczyna dostrzebać potrzeby innych, bo miłość Boża jest rozlana w jego sercu przez Ducha Świętego. A jeśli to wszystko jest prawda, to inni będą widzieć owoce. 2+2=4. Ludzie czasem myślą, że są zbawieni, bo tak im wmówiono - często rodzice w rodzinach wierzących są przekonani, że ich dzieci są zbawione i wpajają im to przekonanie. Ale z czasem i "w praniu" wszystko wychodzi. Wtedy wystarczy przestać się oszukiwać.

no to w czym byl problem ?

Napisałam dość obszernego posta o tym, w czym był problem - przeczytaj go uważnie, to się dowiesz Człowiek to chytra sztuka, znajdzie wiele sposobów żeby uniknąć krzyża dla siebie. Najgorzej jest kiedy stworzy sobie własny kanon przejawów zbawienia i koncentruje się na tym, co wg tego kanonu jest w jego życiu, unikając konfrontacji tego z Pismem. A potem się dziwi, że "nie działa"

To prawda, ale czsem niektorych nawet te owoce draznia, jak bylo w przypadku mojej znajomej.

No tak, ale nawet jak sie wmawia komus, ze jest zbawiony, to widac po owocach, ze nie jest, a sam zainteresowany pokoju nie ma, ale jest jeszcze tak, ze nowonarodzony popada w grzech,traci pokoj i pewnosc zbawienia , no i owocow nie wydaje, prawda ?

p.s. Ok Scarlett, dziekuje, rozumiem.

Myślę, że to zdanie jest kluczem. Dopóki myślimy o sobie dobrze, czujemy się sprawiedliwi, dopóki chcemy "po swojemu" i stawiamy Bogu warunki- dopóty nie możemy pójść za Bogiem.

Tak czytam te wpisy i myślę też o sobie. Ja od nawrócenia zawsze wiedziałam, że jestem zbawiona i Boża. Po prostu to czułam i tak jak już Owieczka wcześniej napisała, wiedziałam, bo wiedziałam, i tyle. Wiedziałam i wiem, bo to jest prawdą i teraz. Nie przeczę, że nigdy nie miałam chwil zwątpienia, ale one szybko mijały i wracał pokój i pewność. I chociaż można mi wiele zarzucić, to ja w dalszym ciągu wiem, że jestem Boża. Wiem też to i po tym, że mnie karci i wychowuje. Czasem taki klaps jest dla mnie prawdziwym dowodem na to, że Bóg wciąż ma mnie za Swoje dziecko. I tak w związku z tym przypomniały mi się nastepujące wersety:

Rom 8:16 -' Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy. '

Hbr 12:8 - 'A jeśli jesteście bez karania, które jest udziałem wszystkich, tedy jesteście dziećmi nieprawymi, a nie synami. '

Indi, a jak Ty mogłabyś odnieść, to co napisałam do Swojego życia?

Prawda, tylko ZANIM to się stanie, widać w nim zmiany charakterystyczne dla nowego narodzenia. Każdemu odrodzonemu człowiekowi zdarza się kryzys. Ale jeśli czyjeś życie jest jednym permanentnym kryzysem bez żadnego początkowego okresu zmian charakterystycznych dla nowego narodzenia, to trzeba się zastanowić, czy ono w ogóle nastąpiło. Brak nowego narodzenia i kryzys w życiu człowieka odrodzonego to dwie całkowicie różne sprawy - w pierwszym przypadku gniew Boży ciąży na człowieku nieodrodzonym, bo nie jest pojednany z Bogiem. W drugim przypadku odrodzony człowiek jest w Bożych rękach i jest zbawiony. Jeśli żyjąc w dobrowolnym grzechu nie zatwardzi serca w sposób nieowdracalny, to kryzys minie. Ponieważ są to diametralnie różne sytuacje, z duszpasterskiego punktu widzenia nie wolno ich ze sobą mylić, bo -jak słusznie napisała szelka - jeśli człowiek jest w Bożych rękach, to zadanie sobie podstawowych pytań nie jest w stanie odebrać mu zbawienia - samo zakwestionowanie odrodzenia nie spowoduje zmiany rzeczywistości. Natomiast jeśli prawdą jest, że nowe narodzenie nigdy nie nastąpiło, a my będziemy upewniać człowieka, że jest dzieckiem Bożym, to możemy mieć na sumieniu jego żywot wieczny.


Zwróćmy uwagę na kontekst tego wersetu:

"Tak więc, bracia, jesteśmy dłużnikami nie ciała, aby żyć według ciała. Jeśli bowiem według ciała żyjecie, umrzecie; ale jeśli Duchem sprawy ciała umartwiacie, żyć będziecie. Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi. Wszak nie wzięliście ducha niewoli, by znowu ulegać bojaźni, lecz wzięliście ducha synostwa, w którym wołamy: Abba, Ojcze! Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy" [Rzym. 8:12-16]

Odrodzeni ludzie mogą i powinni żyć według Ducha, a nie według ciała. Mogą i powinni poddawać się prowadzeniu Ducha. Duch Boży świadczy duchowi naszemu (tak jest w oryginale), że dziećmi Bożymi jesteśmy. Nie mamy ducha niewoli i nie ulegamy bojaźni. Jeśli Duch Boży świadczy o naszym synostwie wewnątrz nas, to owoc Ducha będzie widoczny z zewnątrz w naszym życiu. Po to właśnie jest konieczne obiektywne świadectwo życia, żeby człowiek sam siebie nie oszukiwał:

Smoku,

Wszystko, co piszesz jest moim zdaniem prawdą. Tylko tak się zastanawiałam nad jedną rzeczą, czy mogą być jakieś inne przyczyny tego, że człowiek nie wydaje owoców niż tylko brak narodzenia na nowo? I przed chwilą skończyłam czytać artykuł Edwarda Lorka 'Co o tym myślisz?' Poniżej podaję link.

http://www.radiopielgrzym.pl/

Jesli dobrze zrozumiałam intencje autora, to stawia trochę inną tezę dotyczącą przyczyn braku owoców w czyimś życiu. Nie chę twierdzić, że to jedyna słuszna teza. Ale jest może jedną z paru, któe warto wziąść pod uwagę.

Co o tym myślicie? (że tak pozwolę sobie sparafrazować tytuł tego artylułu).

Przeczytałem i szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, o co autorowi chodzi. Zrozumiałe, że nowonarodzone niemowlęta są często cielesne i z tym się zgadzam. Uświęcenie to jest proces i nie następuje momentalnie. Nikt nie każe kilutygodniowemu niemowlęciu chodzić czy biegać. Ale powinno dawać oznaki duchowego życia. Słowo Boże jest żywe i skutecznie - jeśli ktoś przekazuje doktrynę bez życia, to ma problem. Ale apostołowie nie zakładali, że w Kościele ktoś będzie głosił teologię, tylko Słowo Boże. W cytowanym przez autora artykułu Liście do Hebrajczyków 5:12-14 nie jest napisane o "zasadach życia" tylko o... zasadach nauki Bożej (czyli doktryny):

"Biorąc pod uwagę czas, powinniście być nauczycielami, tymczasem znowu potrzebujecie kogoś, kto by was nauczał pierwszych zasad nauki Bożej; staliście się takimi, iż wam potrzeba mleka, a nie pokarmu stałego. Każdy bowiem, który się karmi mlekiem, nie pojmuje jeszcze nauki o sprawiedliwości, bo jest niemowlęciem; pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego"

Zdrowa nauka jest pokarmem. Pierwsze zasady nauki Bożej są mlekiem. Pokarm stały jest również nauką czyli... doktryną. Należy naukę przyjąć i wprowadzić w życie. Nauka Boża nie jest tylko dla umysłu, ale również dla serca, bo jest Słowem Bożym wszczepionym w nasze dusze:

"Przeto odrzućcie wszelki brud i nadmiar złości i przyjmijcie z łagodnością wszczepione w was Słowo, które może zbawić dusze wasze. A bądźcie wykonawcami Słowa, a nie tylko słuchaczami, oszukującymi samych siebie" [Jak. 1:21-22]

Rozumiem, że wg. autora brak duchowego wzrostu może być spowodowany wpajaniem doktryny zamiast życia. Jeśli kazanie rzeczywiście polega na wyrecytowaniu z konkordancji wszystkich wersetów o miłości, to mamy do czynienia z kompletnym nieporozumieniem. Niechęć autora artykułu do doktryny jest dość często spotykana w kręgach zielonoświątkowych, gdzie bardziej stawia się na przeżycie, które rzadko kiedy jest przez zdrową doktrynę weryfikowane. Tymczasem samo nauczanie apostolskie jest własnie doktryną - a sam autor cytuje prawdy doktrynalne, które albo stają się w życiu człowieka prawdą, albo nie. Aby wydać jakiekolwiek owoce, w człowieku musi się pojawić Boże życie - to jest podstawa. Dlatego weryfikację braku owoców trzeba zacząć od podstaw. Jeśli nie ma życia, to żadne "cud propozycje" nie sposodują wzrostu. Mnożenie zera przez dowolną liczbę daje zawsze zero. Dopiero, gdy okazuje się, że mamy do czynienia z człowiekiem narodzonym na nowo, możemy rozpatrywać zastój czegoś, co jest, ale nie wzrasta. Jeśli mamy "zastój", to znaczy że coś jest i że się wcześniej rozwijało.

Nie da się oderwać Słowa od Chrystusa, bo On jest Wcielonym Słowem. Zdrowa doktryna przecież jest zawarta w Słowie Bożym i sam Pan jezus mówił o wykonywaniu Słowa. Gdyby nie doktryna, nie wiedzielibyśmy, że mamy się narodzić na nowo z łaski przez wiarę. Przecież Pan Jezus kazał i nauczał. Z nauczania wiemy, jakie powinny być owoce i w jaki sposób mamy weryfikować nasze życie. Inaczej będziemy wołać "Panie! Panie!", ale możemy żyć po swojemu i sami sobie ustalać to, co owocem jest, a co nie. A serce potrafi być zwodnicze.

Dzięki Smoku, że przeczytałeś artykuł i odpowiedziałeś. Ciekawa byłam Twojego zdania. Z powyższym muszę się niestety zgodzić. Kościoły zieloświątkowe swoją niechęć do doktryny potrafią przekazać( i zarazem uzasadniać) poprzez gardzenie tymi, którzy 'trzymają się martwej litery i spierają o słowa'. To akurat nie budzi moich wątpliwości. Kiedyś, gdy zadałam mojemu pastorowi pytanie dlaczego tak jest, odpowiedział, że on głosi teologię, tylko praktyczną. Muszę przyznać, że po ponad dwóch dekadach w KZ mam poważne braki doktrynalne.


Zgoda. To rozumiem w kontekście problemu omawianego w tym wątku. Napiszę jak ja to widzę:

1. Najpierw musi nastąpić nowe życie - Boże życie, które właściwie pielęgnowane doprowadza stopniowo do wydawania coraz większej ilości owoców. Pewnie zmiana jest również jakościowa.
2. Brak owoców może świadczyć o:
a) braku nowonarodzenia
b) braku pielęgnowania i rozwijania w sobie życia Bożego.

Rozumiem, że trzeba zacząć od punktu pierwszego. Ale gdyby okazało się, że nawrócenie i nowonarodzenie nastąpiło(w przypadku Indi na przykład), to wówczas(po odrzeceniu pierwszego argumentu) warto może poszukać innych powodów braku owocowania. Tak też odebrałam ten artykuł, chociaż autor chyba z góry przyjął tezę, że wszyscy w tym opisywanym przez niego hipotetecznym kościele narodzili się na nowo.


No i oczywiście tu też nie można się z Tobą nie zgodzić.

Oj, okazuje się, że nie umiem 'szatkować' cytatów. Nie wygląda to ładnie i będzie się ciężko czytało Spróbuję chociaż zmienić kolor moich wypowiedzi.

*****************************

Poprawiłem.
Admin

wiesz zielona, ja nigdy nie miałam wątpliwości, co do tego, że jestem zbawiona, zresztą Scarlett też miała pewność zbawienia, jak sama napisała, więc najwyraźniej na tym bazować nie można, ja nawet teraz nie mam żadnego niepokoju z tym związanego, może dlatego, że wiem, że jeśli nawet teraz jest źle, to kiedyś będzie dobrze, a może też dlatego, że pewne rzeczy zaczynają do mnie docierać i coś się zmienia(choć narazie nie chcę robić sobie nadzieji, bo już nieraz tak miałam, kiedy Bóg coś do mnie mówił, że myślałam, że teraz to już napewno będzie dobrze, a potem wszytsko się posypało)
więc poczekamy zobaczymy
a jeśli chodzi o napomnienia i doświadczenia to też przez takie rzeczy przechodziłam, Bóg mnie uczy i kształtuje od kiedy się nawróciła, co prawda powoli, ale to robi, daltego nie mam pewności co do tego, jak to ze mną i z moim nowym narodzeniem jest.

_________________
Moim szczęściem jest być blisko Boga

Oj Indi kochana,

Ja nie mam pojęcia jak Ci pomóc. Na szczęście na tym forum są naprawdę i duchowi i mądrzy ludzie, którzy przede wszystkim mają wolę pomocy. Obyś jak najkrócej musiała się męczyć.

ile razy w Piśmie jest użyte słowo nowonarodzenie się i jednoznaczne z nim słowa?

Określnie "narodzić się na nowo" jest używane w wielu miejscach Biblii w różnych odmianach. Mamy "narodzenie na nowo", "narodzenie z Ducha" [Jan 3:1-21]; "zrodzenie z Boga" [Jan 1:12-12]; "urodzenie według Ducha" [Gal. 4:29]; "zrodzenie przez Słowo Prawdy" [Jak. 1:18]; "odrodzenie ku nadziei żywej przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa" [I Piotra 1:3]; "odrodzenie przez Słowo Boże" [I Piotra 1:23]; "nowonarodzenie" [I Piotra 2:2]; "narodzenie z Boga" [I Jana 3:9]; "narodzenie się z Boga" [I Jana 4:7; 5:1,4,18].

Zgadzam się. Wszystko w tej kolejności. Chodzi o to, że sprawdzić, czy nawrócenie i nowonarodzenie nastąpiło, należy tak, jak to jest opisane w Biblii - czyli "poznawać po owocach". Jeśli od początku nie ma ani zmian, ani owoców i trwa to przez dłuższy czas, to należy sprawdzić, czy nie jesteśmy w punkcie "a". Jeśli nowe narodzenie kiedyś nastąpiło i owoce były wydawane, a potem nastąpił "zastój", to jesteśmy w punkcie "b". Ale nie wolno tego z góry zakładać, że zawsze jesteśmy w punkcie "b", bo można się mocno pomylić.