www.ulicaprosta.net

Tak, dlatego że wszelki zły czyn pochodzi z serca:

Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa, cudzołóstwa, rozpusta, kradzieże, fałszywe świadectwa, bluźnierstwa.[Mat. 15:19]

Każdy, kto nienawidzi brata swego, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie ma w sobie żywota wiecznego.[1 Jan. 3:15]

Nie chcę tu snuć nieuprawnionych analogii, ale jeśli samo uczucie nienawiści czyni aż zabójcą, mimo że się "nic nie robi", a jedynie czuje, to jak to jest z "jedynie czuciem żalu i krzywdy"? Po prostu nienawiść prowadzi do morderstwa, więc jest potencjalnym morderstwem. Więc może i nieprzebaczenie jako uczucie jest potencjalną zemstą?


Tak, wiem... Ciężko to wykorzenić.


Pytasz dosłownie czy w mojej przenośni? Dosłownie to są takie firmy co montują różne urządzenia, żeby ptaki nie siadały na budynkach na przykład. A w przenośni to uwolnienie pochodzące od Boga.

Pytałam, jak rozumiesz tę przenośnię Czyli- uwolnienie od Boga. Nie możemy się "tego" pozbyć sami? A co, jeśli latami wołamy o uwolnienie, a cały czas wracają złe uczucia i niechęć do kogoś? Piszę serio. Chcemy się tego pozbyć, modlimy się, ale uczucia i tak wracają. Szczególnie w chwili konfrontacji. Grzeszymy wtedy? Czy jeśli te uczucia trwają latami- to by znaczyło, że tkwimy w permanentnym grzechu- tracimy zbawienie?
Są rzeczy, które można kontrolować. Trudno jest natomiast kontrolować napływ emocji...

Nie no ja wiem, że piszesz serio, bo sama mam spore problemy z przebaczaniem. Nie ośmielę się tu stwierdzić, że w takiej sytuacji człowiek traci zbawienie, myślę, że podstawą jest postawa - Bóg wie na ile tak na prawdę chcemy to puścić, na ile CHCEMY przebaczyć. Bo jeśli nie do końca chcemy to oddać Bogu, to modlitwa nie będzie skuteczna. Ja tak często robiłam. Tylko pytanie to: jak naprawdę chcieć przebaczyć?
Moja prywatna osobista opinia jest taka, że z nieprzebaczenia należy pokutować, zdać sobie sprawę z tego, jakie to złe i niebezpieczne. Nie ze względu na tego człowieka, czy nawet na nas samych (bo to nas to tak naprawdę niszczy), ale ze względu na Jezusa. Jak Bóg na to patrzy możemy zobaczyć w przypowieści o darowanych długach:

Wtedy przystąpił Piotr do niego i rzekł mu: Panie, ile razy mam odpuścić bratu memu, jeżeli przeciwko mnie zgrzeszy? Czy aż do siedmiu razy?
Mówi mu Jezus: Nie powiadam ci: Do siedmiu razy, lecz do siedemdziesięciu siedmiu razy.
Dlatego Królestwo Niebios podobne jest do pewnego króla, który chciał zrobić obrachunek ze sługami swymi.
A gdy zaczął robić obrachunek, przyprowadzono mu jednego dłużnika, który był mu winien dziesięć tysięcy talentów.
A ponieważ nie miał z czego oddać, kazał go pan sprzedać wraz z żoną i dziećmi, i wszystkim, co miał, aby dług został spłacony.
Tedy sługa padł przed nim, złożył mu pokłon i rzekł: Panie! Okaż mi cierpliwość, a oddam ci wszystko.
Wtedy pan ulitował się nad owym sługą, uwolnił go i dług mu darował.
A gdy ów sługa wyszedł, spotkał jednego ze swych współsług, który był mu winien sto denarów; i pochwyciwszy, dusił go, mówiąc: Oddaj, coś winien.
Wtedy współsługa jego, padłszy na kolana, prosił go mówiąc: Okaż mi cierpliwość, a oddam ci wszystko.
On jednak nie chciał, lecz odszedł i wtrącił go do więzienia, dopóki nie odda długu.
A współsłudzy jego widząc to, co zaszło, zasmucili się bardzo i poszedłszy, opowiedzieli panu swemu wszystko, co się stało.
Wtedy przywołał go pan jego i rzekł mu: Sługo zły! Wszystek tamten dług darowałem ci, boś mnie prosił.
Czy i ty nie powinieneś był zlitować się nad współsługą swoim, jak i ja zlitowałem się nad tobą?
I rozgniewał się pan jego, i wydał go katom, żeby mu oddał cały dług.
Tak i Ojciec mój niebieski uczyni wam, jeśli każdy nie odpuści z serca swego bratu swemu. [Mat. 18:21-35]

Boga to po prostu gniewa, i to bardzo. To może być wykroczenie przeciw Jego łaskawości, lub nawet niewdzięczność. Myślę, że trzeba też żałować naszego winowajcy, ze względu na to, co mu Bóg zrobi, kiedy to On się zemści za doznaną przez nas szkodę - i niekoniecznie dopiero po śmierci. Uświadomiwszy sobie to wszystko przydałoby się pokutować, czyli przemienić serce/myślenie. Można prosić Boga, żeby pokazał nam, jak On to widzi, żeby otworzył nasze oczy i uwrażliwił serce na to. Myślę jednak, że trzeba się modlić najpierw o to, a dopiero później o to, żebyśmy potrafili przebaczyć i żeby nas uwolnił od poczucia krzywdy. Może to zabrzmi bez sensu, ale jak dla mnie to tu potrzebna jest bojaźń boża. I uważam, że nie możemy sobie z tym sami poradzić, bo człowiek sam w sobie jest dość niełaskawy
I nie myśl że Cię próbuję postawić do pionu, to wszystko piszę z własnych doświadczeń i przemyśleń.

Nawet gdybyś próbowała postawić mnie do pionu- to i dobrze...Czasem i tego potrzeba. Widzisz, ja po prostu bardzo, bardzo chcę uwolnić się od żalu i uodpornić na przyszłość. Mam bojaźń Bożą w sercu, nie chcę się wstydzić przed Jezusem za swoje myśli/uczucia/czyny/zachowania. Co się stało, to się nie odstanie, ale chcę tak jak Paweł:

Bracia, ja o sobie samym nie myślę, że pochwyciłem, ale jedno czynię: zapominając o tym, co za mną, i zdążając do tego, co przede mną,
Zmierzam do celu, do nagrody w górze, do której zostałem powołany przez Boga w Chrystusie Jezusie.

A to, co tu czytam jest tylko potwierdzeniem tego, co gdzieś tam w sercu czułam, tylko chyba siebie samą chciałam oszukiwać...
Kiedy się modliłam, poprosiłam Boga o to, żeby nie karał moich winowajców. Przez usta mi to nie chciało przejść, więc jednak jakiś problem w sercu był. Jednak chciałam, aby ponieśli jakieś konsekwencje. A przecież to, co mi uczyniono jest niczym w porównaniu z tym, co myśmy Jezusowi zrobili, a On wołał do Ojca, aby wybaczył, "bo nie wiedzą, co czynią". A przecież wiedzieli- skazywali na śmierć niewinnego człowieka, pełni nienawiści, pychy...wiem, że nie zdawali sobie do końca sprawę z tego, Kogo zabijają, ale mimo to ich czyn był zły i świadomy. A jednak Jezus prosił za nimi...
Chcę umieć tak wybaczać.

Bo rzeczywiście wybaczanie jest chyba wbrew naszej naturze.

Pytam, bo zderzam się z tym problemem (od paru miesięcy w zborze rozważamy temat przebaczenia), a definicja rodzi konkretne konsekwencje. O tym niżej.



No właśnie... W przypadku prawidłowości Twojej definicji, to jednak warunek istnieje. Jeśli przebaczenie to "niepoliczenie czyjejś winy", to wychodzi na to, że wiele osób ma tą winę "policzoną". Ofiara będąca podstawą przebaczenia się dokonała, jednak jest ona "skuteczna przez wiarę" jak zdaje się nauczać Rzym. 3:25. Dodatkowo, Pismo ewidentnie wskazuje, że niektóre grzechy są "wiekuiste" i "nie przebaczone" (grzech przeciwko Duchowi Świętemu). Ostrożnie więc skłaniam się jednak ku zdaniu o warunkowości przebaczenia Bożego. A jeśli tak jest, to powstaje kwestia: jak jest z nami? Czy wzorem Boga mam przebaczać dopiero po spełnieniu określonych warunków przez osobę grzeszącą przeciwko mnie? Taka postawa z kolei mnie mocno niepokoi bo nie czuję się komfortowo gdy żyję w stanie nie przebaczenia komuś grzechu, nawet jeśli ten grzech uczyniony jest świadomie.

_________________
None but Jesus...

Spójrz na to w trochę inny sposób. Nie chodzi o to, czy nasze przebaczenie jest warunkowe, ale czy my jesteśmy w całej sytuacji bez winy, sprawiedliwi. Bo widzisz - Bóg jest czysty, niewinny w rozprawie człowiekiem, zrobił wszystko co mógł, nie oszczędził swojego Syna nawet. Nie mógł przebaczyć "przed Bogiem", bo nikogo większego od Niego nie ma, ale przygotował przebaczenie, złożył ofiarę. Bóg okazał się święty, nieskazitelny. Teraz problem leży po stronie człowieka - albo okaże skruchę i pojedna się z Bogiem, albo spotka go sprawiedliwość - Bóg jest wtedy i litościwy i sprawiedliwy. Podobnie rzecz ma się z ludźmi - my możemy przebaczyć przed Bogiem i jesteśmy bez winy wtedy. Ale nasz winowajca jeśli nie okaże skruchy, to pomimo naszego przebaczenia, otrzyma odpłatę od Boga za swoje czyny. Jeśli zaś szuka odpuszczenia winy, źródło oczyszczenia jest otwarte - i u Boga, i u nas, jeśli już przebaczyliśmy wcześniej.

Hehe, nam wolno , innym zas nie wolno.
To, ze moje rady sa zawsze chybione to juz wiem i wiedzialam, ze i tym razem tak bedzie.
Ja tez nie pisze o zmyslonej krzywdzie. Chodzi o to, ze bedzie Ci latwiej przebaczyc gdy skupisz sie na tym ile wrednosci Tobie przebaczono, a nie na tym jak Cie wrednie skrzywdzono, problem z nieprzebaczeniem tkwi w tym, ze tego nie widzimy, albo zapominamy o tym i mamy sie za swietszych niz jestesmy i od innych, stad to pielegnowanie poczucia krzywdy i zranienia t.j. uzalania sie nad soba. W jakims sensie jest to balwochwalstwem, tak mysle.
No i to co radzila Kristina, nie rozpamietywac czyichs wrednosci tak samo jak nie chcemy rozpamietywac swoich, no nie ?, bo i po co ?, chba po to by sie dolowac.

p.s. arielu, my sie chyba znamy z widzenia z Twojego forum!?

ekipa antyptakowa to my - ekipa z UP



p.s. prosze nie miec mi za zle moich zartow .

No z tym to się zgadzam. Widocznie źle Cię zrozumiałam, sorry.

Tak sobie czytam te wszystkie wypowiedzi i odnoszę wrażenie, że następuje momentami pewne pomieszanie pojęć. Owieczka myli podjęcie decyzji z emocjami. Scarlett myli potencjalny grzech z grzechem rzeczywistym. Ariel wydaje się mylić odpuszczenie win "w pionie" z odpuszczeniem "w poziomie".

Owieczko, Paweł pisząc "zapominając o tym, co za mną" miał na myśli pokładanie ufności w ciele i szczycenie się swoim żydowskim pochodzeniem. To, co było kiedyś dla niego zyskiem, uznał za szkodę ze względu na poznanie Pana - wystarczy przeczytać kontekst Flp. 3:1-14 żeby to zobaczyć. Paweł nie pisze tutaj o zapominaniu krzywd, które mu wyrządzono. Jako człowiek pamiętał, ale odpuścił. To widać w innych fragmentach:

"Aleksander, kotlarz, wyrządził mi wiele złego; odda mu Pan według uczynków jego; jego i ty się strzeż; albowiem bardzo się sprzeciwił słowom naszym" [II Tym. 4:14-15]

Jak widać, Paweł nie tylko pamiętał o krzywdzie, jaką mu wyrządził Aleksander, ale nawet ostrzegał przed nim Tymoteusza. Najwyraźniej Aleksander się nie zmienił i takie były fakty. Odpuszczenie komuś winy nie oznacza, że mamy obowiązek mu zaufać - to nigdzie nie jest napisane. Rozumiem Twóje rozterki, bo sam przechodziłem przez podobne. I stwierdziłem, że odpuszczenie win jest DECYZJĄ Z SERCA. Zaleczenie ran i ukojenie emocji należy do Pana - On robi to szybciej lub wolniej i o to trzeba się modlić. Dobrze jest błogosławić ludzi, którym odpuściliśmy i to również jest efekt naszej decyzji, która oznacza podporządkowanie się przykazaniu. Uległość przykazaniom to w ogóle jest decyzja, a nie efekt odpowiedniego nastroju czy stanu uczuć. Przykazania nie są warunkowe i choć w charyzmatycznych środowiskach często panuje zasada "ja tego nie czuję więc nie odpuszczę mu winy", to jest ona po prostu błędna.

Oczywiście Paweł nie rozpamiętywał tego, co mu zrobił Aleksander, bo nie o to chodzi. Przecież nie pisze w tym tekście, jak bardzo jest zraniony i ogólnie nie użala się nad sobą. "Ekipa antyptakowa" przybywa w odpowiedzi na modlitwę - często na wylanie serca i nawet wykrzyczenie Bogu własnych emocji, rozpaczy, gniewu (byle przed zachodem słońca) czyli "wylaniem serca" jak to się nazywa biblijnie. Przed Paniem nie musimy udawać, że nie czujemy tego, co czujemy. Wręcz przeciwnie - powinniśmy Mu o tym powiedzieć i prosić, żeby nas uleczył i zmienił.

Jeśli chodzi o "pionowe" i "poziome" odpuszczenie komuś win, to pierwsze następuje ze względu na nasza relację z Bogiem, a drugie - ze względu na naszą relację z winowajcą. Odpuszczenie "pionowe" jest bezwarunkowe (tzn. nasz winowajca nie musi spełniać żadnych warunków, żebyśmy my odpuścili przed Panem), bo nam Bóg odpuścił o wiele więcej, więc "gdy stoicie i zanosicie modlitwy, odpuszczajcie, jeśli macie coś przeciwko komu, aby i Ojciec wasz, który jest w niebie, odpuścił wam wasze przewinienia" [Mar. 11:25]. Odpuszczenie "poziome" jest warunkowe, bo jest odpowiedzią na skruchę winowajcy: "Jeśliby zgrzeszył twój brat, strofuj go, a jeśli się upamięta, odpuść mu. A jeśliby siedemkroć na dzień zgrzeszył przeciwko tobie, i siedemkroć zwrócił się do ciebie, mówiąc: Żałuję tego, odpuść mu" [Łuk. 17:3-4]. Zauważmy słowo "jeśli". Nie można spodziewać się naprawy relacji między ludźmi, jeśli te sprawy nie zostaną do końca załatwione między nimi.

Rzym. 3:25 dotyczy relacji między grzesznikiem (winowajcą) a Bogiem, przeciwko któremu grzechy zostały popełnione (przy czym wyrządzenie krzywdy człowiekowi jest złamaniem przykazania, a więc również grzechem przeciwko Bogu). Warunkiem odpuszczenia grzechu przez Boga jest skrucha ze strony człowieka, wyznanie grzechu i wiara w oczyszczająca moc krwi Baranka. Warunkiem odpuszczenia winowajcy w relacji "poziomej" jest to samo. Jest tylko jeden (nie "niektóre" w liczbie mnogiej) grzech niewybaczalny, a jest to grzech przeciwko Duchowi Świętemu. Moim zdaniem jest to grzech podeptania Syna Bożego i znieważenia Ducha łaski, będący wynikiem trwania w dobrowolnym (świadomym) grzechu.

To znaczy, że nie ma szansy na naprawę relacji, jeśli wybaczamy komuś, kto do winy się nie poczuwa i nie odczuwa żadnej skruchy? Tylko, że wtedy nie ma szans na "pogodzenie się z przeciwnikiem, dopóki jest się z nim w drodze"...


Nie ukrywam, że po przeczytaniu tego troszkę mi ulżyło

Jeśli ja odpuszczam komuś wyrządzoną mi krzywdę( zakładam, że krzywda jest rzeczywista), to i tak Bóg mu to odpuści dopiero wtedy, kiedy przed Nim wyrazi skruchę...?

Pan Jezus na krzyżu prosił Ojca aby przebaczył krzywdzicielom,którzy wcale o przebaczenie nie prosili.
Nie zastanawiałam się nad tym.Interesowała mnie "moja część".
Decyzja o wybaczeniu.Emocje bardzo często szalały,ciało wręcz skwierczało.
Owieczko ..w tym sensie pisałam o wronach.To niechciane złe emocje.To nasze ludzkie ciągoty,żeby rozdrapywać rany i użalać się.To czasami gniew...,że trzeba przebaczyc.To podszepty złego.Kuszenie.
I tu trzeba właczyć ignora.W końcu złe emocje przestana szaleć i dostosuja się do naszej decyzji.
Łatwo nie jest ale warto.

"Pogodzenie się z kimś w drodze" dotyczy tylko takich sytuacji, gdy przeciwnik może nas słusznie podać do sądu, bo ma obiektywny powód, a my jesteśmy winni [Mat. 5:23-26]. Trudno mieć bliskie relacje z człowiekiem, który przeciwko nam zgrzeszył, wie o tym i nie poczuwa się do winy. Ale dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych. Są ludzie, którzy zgrzeszyli przeciwko mnie i ja im odpuściłem z serca, choć była to decyzja, a nie emocja. Mogę z nimi być i nie szarpie mnie nic w środku. Nie "zaksięgowałem" im grzechów. Ale nie mam do nich zaufania.


Oczywiście. Przecież Ty nie masz mocy odpuszczania grzechów popełnionych przeciwko Bogu. Możesz jedynie odpuścić swoim winowajcom.

Czasem odnoszę wrażenie, że niektórzy po prostu nie wiedzą. No, są święcie przekonani, że niczego złego nie uczynili. Naprawdę tak myślą- stąd brak poczucia winy czy świadomości wyrządzonego zła w ogóle. No i winę upatrują w drugiej stronie, którą obciążają całą odpowiedzialnością. Aby "dojść do porozumienia" trzeba by było się kajać i brać winę na siebie- a to trudne. Jeśli ktoś do mnie przychodzi i mówi mi, że zna motywacje mojego serca i uznaje te motywacje za złe i grzeszne, a potem rozlicza mnie z tego w rozmaity sposób, to przecież nie będę przepraszać za coś, czego w sercu nie mam, choć jemu się wydaje, że mam.

Kiedyś, dawno temu miałam taki problem jako młoda wierząca. Uznawałam autorytet osoby stawiającej mi zarzuty i uważałam, że nie może się mylić. Nieustannie dopatrywałam się w sobie winy, ciągle pokutowałam i ciągle miałam mieszane uczucia. To przyniosło wiele zła do mojego życia. Do dziś jestem skłonna brać na siebie winę, choć nie do końca się do niej poczuwam- i choć to głupio zabrzmi- mam poczucie winy z tego powodu, że nie czuję się winna, a powinnam W momencie konfrontacji "tracę język w gębie" i daję sobą pomiatać. Potem powtórnie przeżywam całą sytuację i widzę sprawy inaczej. Ale najgorszy jest mój brak pewności siebie.

ja mam podobnie, podobne doswiadczenia i podobne reakcje. Czy ja Ci cos zrobilam zlego, owieczko ?