www.ulicaprosta.net

Człowiek nie jest maszynką "przyjmującą dzieci od Boga" - mamy dar płodności, możliwość rodzenia dzieci i wiemy, że dzieci są błogosławieństwem. Mamy również osobistą relację z Bogiem i możemy odbierać wolę Bożą w stosunku do ilości posiadanych dzieci. Nie mamy nakazu płodzenia jak największej liczby dzieci, a Bóg już w samej naturze dał możliwości antykoncepcji, nie zabraniając jej stosowania w sposób ani naturalny ani sztuczny nawet w tak szczegółowym prawie, jak Mojżeszowe. Osobiście uważam, że stawianie sprawy w ten sposób: "człowiek ufający, że dzieci to dobry Boży dar przyjmie je od Niego chętnie, w miarę swoich możliwości np. zdrowotnych" jest delikatną manipulacją - a ja jestem na manipulacje bardzo uczulony. Manipulacja polega na sugestii, że jedynie możliwości zdrowotne zwalniają człowieka od przyjmowania czyli płodzenia jak największej liczby dzieci - no, bo przecież jeśli człowiek ufa, że dzieci są dobrym darem, będzie chciał przyjąć ich jak najwięcej.

Na takie stawianie sprawy zgody być nie może, bo ono nie jest poparte biblijnym nauczaniem po prostu.

Twierdzenia: "Nie propaguję posiadania jak największej liczby dzieci", a następnie: "człowiek miłujący bliźniego da więcej lub mniej jałmużny - w zależności od możliwości finansowych, tak człowiek ufający, że dzieci to dobry Boży dar przyjmie je od Niego chętnie, w miarę swoich możliwości np. zdrowotnych" - są moim zdaniem wzajemnie sprzeczne i jakoś nieufnie odnoszę się do zapewnienia w pierwszym zdaniu.

Cóż, wszystko zależy od wielkości stołu, przy którym się zasiada - więc nie robiłbym z psalmu jakiegoś normatywu pod tytułem "na pewno nie jedno lub dwoje". Bojaźń Pana nie jest proporcjonalna do liczby posiadanych dzieci - tutaj się już zagalopowałaś.

Nie mylmy dwóch różnych kwestii i to podkreślam już drugi albo trzeci raz - posiadanie dzieci jest szczęściem i oznaką błogosławieństwa, ale NIE OZNACZA TO posiadania JAK NAJWIĘKSZEJ LICZBY dzieci. Zwłaszcza, że dzisiaj nie ma potrzeby tworzenia klanów jak w starożytnym Izraelu.

Zgadzamy się co to tego, co mówi Słowo Boże. Nie zgadzamy się co do tego, czego ono nie mówi i czego nie byłaś w stanie wykazać, Wiosno. To musimy sobie ustalić, bo widzę z Twojej strony delikatne "parcie na ilość" - mimo, że nie ma co do tego podstaw w Słowie Bożym.

Praktyczne konsekwencje dla stylu życia wierzących wypływające z posiadania dzieci? Myślę, że są liczne. Nie wiem, czy to w ogóle nie jest temat na osobny wątek - byłby ciekawy moim zdaniem. Należy jednak podejść do sprawy w sposób "apostolski", a nie "starotestamentowy" - czyli czytać teksty ST w świetle objawienia NT, które jest pełniejsze, a czasy są nam bliższe. Zdecyduj, czy zechcesz założyć osobny wątek czy kontynuować tutaj. Wtedy rozwiniemy temat.

Ja Cie rozumiem Wiosno, co chcesz przekazac, wydaje mi sie, ze odczytalam prawidlowo twoje intencje, nie doszukuje sie wiec drugiego dna i dzieki za ruszenie tego tematu i pozdrawiam!

_________________
Poznanie nadyma.

Nie, chodziło mi o praktyczne, życiowe konsekwencje wypływające z wiary w to, że dzieci są błogosławieństwem. Mówiąc prościej - czy nie będzie to miało żadnego przełożenia na ilość dzieci w rodzinie?

Czyli "im więcej dzieci, tym więcej błogosławieństwa"? Moim zdaniem błogosławieństwo tkwi w jakości relacji, a nie w ilości dzieci. O tym można poczytać choćby w Przypowieściach Salomona.

"Mądry syn sprawia ojcu radość, lecz syn głupi jest zmartwieniem dla matki" [10:1]
"Głupi syn jest zmartwieniem dla ojca i goryczą dla swojej rodzicielki" [17:25]

Czy zmartwienie i gorycz można nazwać błogosławieństwem?

Rzeczywiście, jest w Biblii kilka takich wersetów, ale ja to odnoszę do sprawy wychowywania dzieci w karności dla Pana. Czy "głupi syn" to taki, który ma niskie IQ? Czy raczej taki, któremu brak bojaźni Bożej?


Wiadomo, że nie zadecydujemy za nasze dzieci, czy pójdą za Bogiem, ale myślę, że mamy na to ogromny wpływ. Inaczej niesprawiedliwym byłoby oceniać kandydata na starszego patrząc, czy ma dzieci wierzące. A jednak mamy ogromny autorytet i takie możliwości oddziaływania na nasze dzieci, jak na nikogo innego. Od maleńkości możemy nasycać ich życie Słowem Bożym, dawać im dobry przykład, modlić się z nimi, chronić je naszymi rodzicielskimi zakazami przed złym wpływem tego świata. Po kilkunastu latach możesz posłać w świat strzały ze swojego kołczana, które dotrą dalej, niż Ty sam mógłbyś dotrzeć.

Ale o wychowywaniu dzieci jest pewnie już inny wątek.

Ja pisałem o tym, że to, JAKIE są dzieci, jest błogosławieństwem lub nie. A nie to, ILE ich jest. Salomon definiuje głupotę jako nienawiść do poznania, brak rozsądku itd. Nadal mówimy o jakości, a nie o ilości dzieci.

Tak, to prawda. To się własnie nazywa "uświęcaniem dzieci", o którym pisze Paweł w I Kor. 7:14. Oddziaływanie na dzieci od maleńkości. Pełna zgoda.

Najbardziej w tym fragmencie zawsze rozśmieszało mnie "rozprawianie się z nieprzyjaciółmi w bramie" - przenoszenie takich tekstów bezpośrednio do naszego kontekstu kulturowego przywodzi na myśl bijatykę meneli w bramie. A przecież im więcej synów ma dany menel, tym szybciej rozprawi się z przeciwnikami w bramie. Albo w melinie.

Wygląda na to, że jest tutaj:

viewtopic.php?f=8&t=422&start=15

Postaraj się nie wkładać w moje pisanie czegoś czego nie napisałem. Stwierdziłem, że jest różnica, natomiast ona jest dla mnie nieuchwytana językowo, bo nie znam hebrajskiego. Nie potrafię stwierdzić, w jaki sposób różnią się słowa wajomer i lemor. Do końca ta różnica nie jest uchwytna ale jest widoczna, nawet bez znajomości hebrajskiego, bo sam tekst polski używa innych sformułowań.



?? Dla mnie poza tematem.

Ja nie napisałem, że to jest przykazanie - najpierw definiujesz, że to jako przykazanie, robisz odesłanie do prawa Mojżeszowego, o którym jeszcze nie ma w ogóle mowy, a potem to obalasz.
Nie mówimy o przykazaniu, ale o tym czy to polecenie jeszcze obowiązuje, czy już nie. Bóg nigdzie nie napisał, że jest to wzorzec życia dla każdego człowieka, bo jeśli by tak było to św. Paweł się mylił.
Czy ludzie, którzy nie chcą mieć potomstwa, bo np. nie mają warunków, był głód, wojny itp. muszą mieć dzieci ? Przecież w tym poleceniu nie ma mowy o posiadaniu dzieci za wszelką cenę, tam jest nakaz i wyjaśnienie jak ten nakaz należy rozumie, po co to ma być - aby zaludnić ziemię.
Zaludniona ziemia, to św. Paweł mógł napisać, co napisał.

W ww. wersecie nie ma odesłania, że tylko praca na roli. Tam jest mowa, skąd człowiek będzie brał pożywieni i przekleństwo z tym związane.
Jest nakaz posiadania dzieci, a zatem wniosek jaki się pojawia to im więcej dzieci, tym ziemia się szybciej zaludni. Ziemia zaludniona i św. Paweł to uznaje.

No, ale sam sobie zaprzeczasz, Wujcio. Przecież każde polecenie typu "na zawsze", które daje Bóg to właśnie przykazanie - obojętne, czy znajdziemy je w Prawie, czy wcześniej. Ja nie widzę dwóch kategorii: poleceń i przykazań jako całkiem odrębnych. Dlatego albo idźcie i rozmnażajcie się jest błogosławieństwem typu niech ci się dobrze wiedzie albo jest przykazaniem/poleceniem i wówczas jest bezdyskusyjne. A ma to bardzo istotne konsekwencje dla naszego życia - bo albo żyjemy w grzechu, nie chcąc mieć więcej dzieci albo podejmujemy w radości i wolności współpracę z Bogiem.

Nie ma co się tak denerwować. Po prostu logiczna decyzja: albo-albo.

Też uważam, że sama możność przekazywania życie jest wspaniałym darem i radością i właśnie dlatego nie może być spowodowana nakazem.

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

A CO MIAŁO ADAMOWI RODZIĆ CIERNIE I OSTY? Bydło?

"A do Adama rzekł: Ponieważ usłuchałeś głosu żony swojej i jadłeś z drzewa, z którego ci zabroniłem, mówiąc: Nie wolno ci jeść z niego, przeklęta niech będzie ziemia z powodu ciebie! W mozole żywić się będziesz z niej po wszystkie dni życia swego! Ciernie i osty rodzić ci będzie i żywić się będziesz zielem polnym" [I Mojż. 3:17-18]

Naprawdę nie widzisz tego, co jest napisane, czy tylko udajesz?

Tak sobie czytam wpisy Wiosny i odnajduję samą siebie sprzed 3 lat. Miałam podobne poglądy pod wpływem pewnych nauk, których wysłuchiwałam w tamtym czasie. Mam dwójkę dzieci. Miałam okazję wysłuchać opinii jednego brata, który stwierdził, że skoro mamy tylko dwie córki, to znaczy, że jest z nami coś nie tak- obydwoje pracujemy, stać nas było na trzecie, więc pewnie nie zdecydowaliśmy się z powodu egoistycznej postawy i nieposłuszeństwa Bogu. Pamiętam, że miałam wtedy poczucie winy, czułam się bardzo potępiona( nie do końca mieliśmy taką dobrą sytuację, choć tak nas oceniono, ale przecież "Bóg daje dzieci, daje i na dzieci"- nie zaufaliśmy Bogu, nowy powód do poczucia winy). Trzy lata mi zajęło, zanim zrozumiałam, że jest to zwykła manipulacja i nauka niezgodna ze Słowem. Widziałam też kobiety , które tej manipulacji uległy jako młode mężatki- miały po kilkoro dzieci. Wcale nie wyglądały na szczęśliwe( ale przecież nie chodzi o to, aby być szczęśliwym, w końcu nasze życie to cierpienie i niesienie krzyża...), zmagały się z licznymi konsekwencjami posiadania tak licznej gromady dzieci, ale żyły w przekonaniu, że oto one były posłuszne Bogu, a takie jak ja- wtedy w okolicy 40-tki, jedynie z dwójką dzieci- to taki gorszy rodzaj chrześcijanki, nieposłusznej, zmarnowane życie, powinnam pokutować. W tego typu środowiskach cały czas postrzegana byłam jako ktoś gorszy, nieposłuszny Bogu, patrzono na mnie z litością.Antykoncepcję sprowadzono do miana "rozpusty", grzechu. Składano świadectwa, jak to komuś się przyśniło dziecko pukające do okna i prosiło "wpuść mnie, bo nikt mnie nie chce"- na dowód, że Bóg chce, aby "przyjąć każdą liczbę dzieci". Opowiadano o pokucie, którą przeżywały kobiety mające już czwórkę dzieci, a nie pragnące więcej...
Wytworzono taki rodzaj religijności, który połączono też z pewnego rodzaju skromnością( zakaz ozdób, makijażu, spodni u kobiet i takie tam) i wmawiano ludziom, ze tylko tacy chrześcijanie pełnią wolę Bożą.
Przy czym po trzech latach stwierdziłam, że ja tego w Piśmie...nie znajduję! Za to zdążyłam w ciągu tych trzech lat wyrobić w sobie bardzo złą, osądzają innych postawę, sama zaczęłam patrzeć na innych pod kątem owej religijności- każdy, kto jej nie przyjął , był złym wierzącym, nieposłusznym Bogu, egoistą szukającym własnych przyjemności. W ogóle przyjemność sama w sobie stała się w moich oczach "grzechem"- wszak nie wolno sobie "dogadzać".

Smok ma rację, że jest to rodzaj manipulacji. Powinniśmy czerpać ze Słowa, i nie tworzyć nauk ludzkich, które ktoś nam narzuca i wmawia, że to "Boża wola". Nie przynosi to nic dobrego. Nauki ludzkie przyjmowane jako Boże dzielą ludzi i sprowadzają niesprawiedliwy osąd...

Wszystko to racja. Tylko nie sadze, zeby Wiosna swiadomie i z premedytacja chciala nas tu zmanipulowac. Nie wydaje mi sie, zeby matki jednego, dwojga dzieci rzucily sie po przeczytaniu wpisow Wiosny do bezmyslnego plodzenia jak najwiekszej liczby dzieci. Chyba nie taka byla intencja i przekaz Wiosny. Ale dla odmiany moze ktos, kto z czystego lenistwa i wygodnictwa nie chce miec dzieci, moze sie zdecyduje na chociaz jedno, jedyne blogoslawienstwo... Ja kiedys nie chcialam miec dzieci, to byl dla mnie kosmos!! A po pierwszym mialam takie cisnienie na drugie, ze chyba obrazilabym sie na meza do konca zycia, gdyby sie nie zgodzil A po drugim mi przeszlo... To pragnienie musi po prostu dac Bog.

_________________
Poznanie nadyma.

Tego nie sugerowałam. Myślę, że ona uwierzyła w te nauki, ponieważ uległa tej samej manipulacji, co ja kiedyś. Mogę się oczywiście mylić.



Oj, no wg Wiosny Bóg chce, aby kobieta rodziła jak najwięcej dzieci, chyba, że jej względy zdrowotne na to nie pozwalają, co jest jedynym usprawiedliwieniem. Ponieważ Bóg chce, abyśmy przyjmowali każde dziecko. Jeśli się mylę, niech mnie sprostuje.

Oczywiście zdarzają się przypadki, kiedy ktoś nie decyduje się na dzieci z powodu wygody, egoizmu, lenistwa, ambicjonalnych pragnień i oczywiście nie pochwalam takiej postawy. Bo dzieci to na pewno jest błogosławieństwo i wspaniałą rzeczą jest wychowywać dzieci i kochać je. Ubogacają nasze życie.



Otóż to. Niedobrze, jeśli do podejmowania tak ważnej decyzji jesteśmy zmuszani i ulegamy manipulacji.

Nie wkładaj w tekst Pisma słów "na zawsze" bo ich tam nie ma - w przeciwieńswie np. do tego miejsca Rdz 6:3 bw "I rzekł Pan: Nie będzie przebywał duch mój w człowieku na zawsze, gdyż jest on tylko ciałem. Będzie więc życie jego trwać sto dwadzieścia lat."
Sporny tekst Rdz. 1:28 jest błogosławieństwem, bo to wynika wprost z tekstu, ale jest i nakazem, który jest uwarunkowany napełnieniem ziemi. Bóg obiecuje, że będzie błogosławił ale i poleca ( rzekł do nich ) napełniać ziemię. Tam nie ma alternatywy albo - albo, tam jest błogosławię cię, i zapełniaj ziemię.
Skąd wniosek, że ja się denerwuję ?

Nie widzę, nie bawię się w jakieś udawanie, bo i po co ? Nie mam ochoty i czasu, chcę zrozumieć tekst Słowo i tyle
Adamowi ciernie i osty miała zacząć rodzić ziemia ( w przeciwieństwie do przebywania w raju gdzie mógł się żywić z Drzewa ). Chwasty rosną same, nie trzeba ich siać i uprawiać. Praca w trudzie i znoju powoduje, że rodzi się pożywienie.

Sporny tekst I Moj. 3:17-18 możemy odnieść do siebie, bo : w mozole się z nie żywimy po wszystkie dni życia, ciernie i osty rodzi nam ziemia i żywimy się zielem polnym, ale to nie znaczy, że jesteśmy wszyscy rolnikami. Żródłem dla życia Adama ma być to co wyrośnie na ziemi, z niej ma brać pożywienie, ale tam nie ma tekstu, ze musi być rolnikiem, co nie znaczy, że nie może być.
PS.
Przypominam, że nie ma obowiązku odpowiadania na posty, a brak odpowiedzi nie znaczy, że uznajsze moje stanowisko.