www.ulicaprosta.net

Witaj Krystyno,
No cóż... mało to pocieszające ale dzięki . Podejrzewam, że w podobnej sytuacji co ja, jest wiele wierzących kobiet a niemało i takich, co mają gorzej ode mnie. Za jakiś czas mi przejdzie ale w tej chwili mam etap użalania się nad sobą i buntu wobec zaistniałej sytuacji .

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Ja wiem, co przeżywasz, Gabi. Przez lata chodziłam do pracy z buntem i sprzeciwem wobec takiej sytuacji. Ciągle liczyłam na jakąś zmianę - miałam małe dzieci i bardzo chciałam z nimi być przez cały czas. Mówiłam Bogu cały czas, że musiał się pomylić, że to niemożliwe, itd. Kiedyś, po kilku latach od mojego pójścia do pracy, zdarzyło mi się przejść dawną trasą spacerową pomiędzy naszym mieszkaniem a przedszkolem, do którego nasze dzieci dawniej chodziły "na pół etatu" i pamiętam, jak wtedy gorzko płakałam. Tęskniłam za tamtym czasem, kiedy mogłam z nimi być bez ograniczeń. Nienawidziłam mojej pracy i wszystkiego, co z nią miało związek, bo przecież to nie był mój wybór tylko przymus.

Teraz patrzę na to inaczej i wiem, że musiało upłynąć trochę czasu, a ja musiałam skruszeć. Bóg mnie ogromnie zmienił przez to "łamanie kołem". Szkoda że tak musiało być - akurat w moim przypadku ale widocznie, aż takiej szkoły potrzebowałam. Wiem, że gdybym Mu zaufała i przylgnęła do Niego, byłoby mi lżej. Piszę oczywiście wyłącznie o sobie - każdy przypadek jest inny. Bóg też obiecał mi po kilku latach pracy, że skończy się moje przeżywanie tego jako niewoli. I rzeczywiście tak się stało, choć często bywało ciężko.

Na pewno, gdybyśmy byli w stanie, chciałabym dłużej zostać w domu z dziećmi ale po latach, kiedy mój mąż stracił pracę, było to nasze jedyne stałe źródło utrzymania. To jest właśnie godzina próby - kiedy nic nie ma sensu, wszystko wydaje się być coraz gorzej i nie widać nic na horyzoncie .... Ja reagowałam złością i rozgoryczeniem, może Tobie, siostro, uda się inaczej Wiem, że w Jezusie jest słodka pociecha i wzmocnienie - tylko trzeba do Niego przyjść ....

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

Zgadzam się, że nie mamy TEGO ogrodu i że kobiety nie rodzą dzieci W TAKI SAM SPOSÓB (czyli bezboleśnie). Ogrody jednak w ogóle istnieją, podobnie jak rodzenie dzieci. Zwróć uwagę na to, że uprawa ogrodu była zadaniem Adama, podczas gdy rozradzanie było błogosławieństwem (o czy szerzej pisze Mama M.). Jedno i drugie zostało dane Adamowi przed upadkiem. Natomiast po upadku i tak Adam miał pracować na roli [I Mojż. 3:17-18], więc gdybyśmy chcieli trzymać się sztywno poleceń Boga dla Adama i przenosić je na całą ludzkość, to wszyscy musielibyśmy być rolnikami.

Jeśli nie trzymamy się tych zadań, błogosławieństw i poleceń w formie sztywnej, lecz traktujemy je ogólnie (moim zdaniem słusznie), to musimy przyjąć, że ogólnie wszyscy w pocie czoła wykonujemy swoją pracę (nie tylko na roli), kobiety ogólnie w bólu rodzą dzieci (ale niektóre rodzą lekko, co się zdarza), a "zapełnianie ziemi" jest pojęciem tak samo ogólnym jak praca na roli. Zatem ani praca na roli, ani posiadanie maksymalnej liczby dzieci nie są nakazem obowiązującym ściśle wszystkich ludzi.

Kiedy tu własnie nie ma ŻADNEJ różnicy w sformułowaniu - dlatego przytoczyłam te dwa wersety.
To już subiektywny wniosek bo dowody mówią coś innego. Bóg nie daje polecenia. Dlaczego jak w tekście jest "błogosławił im Bóg" to ludzie robią z tego "nakazał im Bóg"? Tam gdzie nakazał, to nakazał, a gdzie błogosławił, to błogosławił. Ludziom błogosławił w taki sam sposób jak zwierzętom - jednych i drugich uzdolnił. Por: 2 rozdział: "I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz: Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść, ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz." (Gen. 2:17)

Tekst biblijny jasno mówi, co jest przykazaniem (zakazem lub nakazem) a co błogosławieństwem. A to, czego nie mówi, to już wnioski ludzi, wyciągnięte nierzadko na bazie własnych przekonań lub przejętych nauk.

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

To miło, że tak dużo osób włączyło się w dyskusję.
Wydaje mi się, że polecenie i błogosławieństwo nie wykluczają się. Pewien brat porównał wezwanie do rozmnażania się z wezwaniem do dawania jałmużny. Z jednej strony jest to obowiązek: "dawajcie jałmużnę", a z drugiej błogosławieństwo: "Bardziej błogosławioną rzeczą jest dawać niż brać". Ale dawanie ma sens jedynie wtedy, gdy dajemy z ochotnego serca, nie z żalem albo z przymusu. Tak samo nie wyobrażam sobie, żeby ktoś z przymusu miał się zdecydować na posiadanie potomstwa. Wydaje mi się, że chodzi o to, żebyśmy przyjęli Bożą perspektywę i sami pragnęli tego, czego chce Bóg. Nastawienie serca jest najważniejsze, a wtedy wykonanie nastąpi w miarę posiadanych możliwości.

Z całym szacunkiem Wiosno, ale nie wiem, na jakiej podstawie "pewien brat", którego cytujesz, porównał rozmnażanie się do dawania jałmużny. Można sobie robić różne skojarzenia, które nam pasują do naszej koncepcji - tyle, że nie muszą ona wynikać z tego, co mówi Biblia.

Biblia mówi, że jałmużna jest przykazaniem wynikającym z innego przykazania - z miłowania bliźniego jak siebie samego. Oczywiście, że bardziej błogosławioną rzeczą jest dawać niż brać. Ale gdzie tutaj jest bibilijny związek między jałmużną a posiadaniem jak największej liczby dzieci? Posiadanie dzieci jest błogosławieństwem, i to jest napisane. Nie jest napisane, że błogosławieństwem jest posiadanie wyłącznie jak największej liczby dzieci. I nie jest napisane, że coś takiego jest nakazem. Po prostu nie ma związku.

Dlatego ani luźne skojarzenia dowolnego brata, ani to, co sami sobie wyobrażamy, nie może i nie powinno być dla nas punktem odniesienia w sprawach wiary i praktyki. Tylko Pismo. Uważam, że nie wolno również sugerować nikomu, czego chce Bóg i jaka jest Boża perspektywa, jeśli nie czytamy tego w Piśmie. Nastawienie serca powinno być takie, żebyśmy byli Bogu posłuszni i tutaj pełna zgoda. Niestety, czasem ideologię ludzką zaczynamy traktować jako wolę Bożą - a to jest niebezpieczne. Posiadanie potomstwa, a posiadanie jak największej liczby potomstwa, to nie jest dokładnie to samo. Szczególnie, że nikt nie dowiódł w tej dyskusji na podstawie Pisma, że to drugie jest wolą Bożą albo Bożym nakazem dla nas na dziś. A stawianie sprawy w stylu "ale jeśli kochacie Boga, to będziecie chcieli mieć jak najwięcej dzieci" byłoby po prostu nieuczciwe i stanowiłoby argument odwołujący się wyłącznie do emocji. Mam nadzieję, że nie jest to intencja Twojego ostatniego wpisu, Wiosno.

Pozdrawiam serdecznie,
SW

Wiosno, o ile dobrze doczytalam, to masz dwójke dzieci, a nie np. piecioro, siedmioro... Jesli tak, to chyba raczej nie propagujesz tu stylu posiadania jak najwiekszej liczby dzieci?
Ja mam dwójke i na tym koniec. Kolejna "sztuka" by mnie wykonczyla...

_________________
Poznanie nadyma.

To nie jest tak, że nie ma żadnej różnicy, bo różnica jest. Ona dla mnie jest nieuchwytna językowo - tak do końca, ale Bóg używa innego słowa - rzecze ( wajomer ) do ludzi, a mówi ( lemor) do zwierząt.W Biblii Gdańskiej jest ta różnica zaznaczona. W 1:22 " Błogosławił im tedy Bóg mówiąc ... " a w 1:28 " I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg ... ". To była pierwsza różnica, a jest i następna. O ile do zwierząt Bóg powiedział ( wypowiedział Słowo, tak ogólnie ), to z ludzmi jest inaczej, rzekł do nich .... . To jest różnica subtelna, nie można wyciągnąć wniosku, że nie ma żadnej różnicy w sformułowaniach, bo własnie w sformułowanich jest różnica. Jest i w słowach i w określeniu w jaki sposób zwraca sie Bóg do tych dwóch grup. Pomijanie tego rodzaju różnic już jest błędne.


Dowodem jest tekst Biblii. Jest różnica w błogosławieniu czegoś - tak ogólnie, w obu przypadkach to błogosławieństwo jest, od skierowania do kogoś błogosławieństwa. O ile zwierzęta nie rozumieją tego co do nich mówi słowo, dlatego Bóg im po prostu błogosławi, to ludzie już rozumieją. O ile zwierzęta mają wbudowany instynkt i będą się rozmnażać, to ludzie mają jeszcze wolną wolę - mogą chcieć albo i nie chcieć. I dlatego w przpadku ludzi odczytujemy nakaz - rozmnażajcie sie. Zwierzęta będa się mnożyc aż do skutku - nie są w stanie rozróżnic kiedy wody będą napełnione, w przypadku ludzi są oni w stanie stwierdzić, że ziemia jest zapełniona, i że jest już im poddana.
Z faku, iż nakaz jest już wykonay, ziemia jest pełna ludzi i jest im poddana ( no co do zasady ) - wnioskujemy, że św. Paweł miał rację.

Poddana??Zniszczona.jak tylko może by zniszczona ziemia.Olej w oceanach,wycieki z Fukiszimy.Jeden wielki koszmar.Nie jestem ekologiem i jestem raczej "asfaltowe dziecko".Ale to az skóra cierpnie co zrobili z piękna ziemia Boga.
Z tym zaludnieniem to też do końca nie wiadomo.Jak byłam w Nevadzie to przez setki kilometrów nie spotkałam człowieka i samochodu.Podobnie jest w innych stanach .Australia...pustkowia.Azja...pustkowiaA z drugiej strony przeludnione Indie i wielkie molochy.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

W I Moj. 3:1-18 nie ma o obowiązku pracy na roli, jest mowa skąd będzie brał żywność, tj. z ziemi, a będzie to w trudzie, mozole. Nie ma TEGO ogrodu, dlatego trzymając się sztywno tego wersetu dochodzimy do wniosku, że nie wszyscy mamy pracować w ogrodach. Co do rodzenia dzieci taką możliwość mamy.

Trzymamy się tych zdań sztywno tzn. odnosimy je do ludzi, którzy żyli w czasach gdy ziemia nie była zapełniona i nie była poddana. Ponieważ na dzień dzisiejszy i na dzień życia św. Pawła nie było już takiej sytuacji dlatego św. Paweł napisał zdanie, które może na pierwszy rzut oka wydawać się sprzeczne z ww. wersetami z I Moj.

Mogę coś sobie poddać i korzystać z tego, ale mogę coś co jest mi poddane zniszczyć. Generalnie ziemia jest poddana, są zjawiska, których nie umiemy powstrzymać ale coraz lepiej uczymy się o nich ostrzegać ( np. trzęsienia ziemi ).

Nevada może i jest pusta, tak jak Sahara, ale wokoło są ludzie. Te tereny są puste, bo są nieprzyjazne do zamieszkania, a nie dlatego, że jest za mało ludzi.

przepraszam to off top ale nie zgadzam się.Sa tereny przyjazne ale puste np w Nevadzie czy Oregonie.Pewnie i gdzie indziej tez.A przetłoczone molochy to juz dla mnie rzecz niezrozumiała.Ostatnio o tym dziwadełku robił program Cejrowski.Puste przyjazne tereny i zatłoczone getta.
Taaak.Ziemia jest poddana i Bóg nas rozliczy.A trzesienia ziemi Pan Jezus zapowiedział,ze będą.Jakby sie nie stawiało atomowych elektrowni to zniszczeń, skażeń i śmierci nie byłoby tyle.Chcialam tylko wtrącić,ze kiepsko zarządzamy własnościa Boga.Byłoby mi przykro gdybym podarowała dzieciom dom w prezencie a za parę lat zrobiliby z niego ruderę i melinę (((
A Tobie Wiosenko dziękuję za temat.Nie uważam ,zebyśmy miały rodzić na potegę ale gdybym wcześniej narodziła się na nowo miałabym więcej dzieci.To faktycznie sprawa perspektywy.Dzieci sa darem i błogosławienstwem.Im więcej tego daru tym lepiej )))).Więcej ludzi do kochania.tak to widzę.

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Skoro różnica jest nieuchwytna językowo, to faktycznie musi to być subiektywne i po prostu dla Ciebie. "Mówił" a "powiedział" przynajmniej w języku polskim to synonimy. (Może ktoś, kto zna hebrajski może podać konkretne argumenty). Oczywiście, trudno całkowicie zrównywać funkcje rozrodcze ludzi i zwierząt; cała niezwykłość i unikalność stworzenia ludzi jako małżeństwa od początku ma niezwykłą głębię i bogactwo. Jest w tym nie tylko wymiar duchowy i uczuciowy ale także - wola, jak napisałeś. Jednak traktowanie Bożego błogosławieństwa na równi z przykazaniami (patrz Prawo Mojżeszowe)) sprowadza współpracę (wolę) człowieka w kwestii rozmnażania do punktu zero. Człowiek nie ma tu ruchu - po prostu ma się rozmnażać i koniec.

Jeżeli jest to więc przykazanie - a przykazanie to sprawa bezdyskusyjna - powinno pojawić się w Prawie, jako Boży wzorzec życia dla każdego człowieka. Tymczasem nie ma tam ani słowa na ten temat. Bardzo znamienne ....

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

W I Mojż. 3:1-18 nie ma mowy o żadnej innej możliwości pracy, jak tylko na ziemi, która będzie rodzić ciernie i osty. Sztywne trzymanie się tego fragmentu prowadzi do rolnictwa. A poza tym, nie mówimy o możliwości płodzenia potomstwa, tylko o rzekomym nakazie posiadania jak największej jego liczby.

Tak, mam tylko dwójkę, chociaż jakby podliczyć liczbę zmienionych pieluszek, łyżeczek z jedzonkiem załadowanych do buźki i nieprzespanych nocy, to mogłoby wyjść na to, że wychowałam już ósemkę
Nie propaguję posiadania jak największej liczby dzieci. Jeśli już chciałabym coś propagować to ideę, że dzieci są darem od Boga i błogosławieństwem. Nawet mając dwoje niepełnosprawnych dzieci tak uważam.
Chciałabym przytoczyć piękny Psalm 128:
1) Pieśń pielgrzymek. Błogosławiony każdy, który się boi Pana, Który kroczy jego drogami!
(2) Owoc trudu rąk swoich spożywać będziesz, Będziesz szczęśliwy i dobrze ci się powiedzie.
(3) Żona twoja będzie jak owocująca winnica W obrębie zagrody twojej, Dzieci twoje jak sadzonki oliwne Dokoła stołu twego.
(4) Tak oto błogosławiony będzie mąż, Który się boi Pana!
(5) Niech ci błogosławi Pan z Syjonu, Abyś oglądał szczęście Jeruzalemu Po wszystkie dni życia twego!
(6) I abyś oglądał dzieci synów twoich! Pokój nad Izraelem!

Mając ten psalm w pamięci napisałam, że według mnie ogólną wolą Bożą dla wierzącego małżeństwa jest to, aby cieszyli się gromadką dzieci. "żona jak owocująca winnica", "dzieci dookoła stołu" - z pewnością to nie jedno lub dwoje... I to przecież nie jest powiedziane do konkretnej osoby, ale ogólnie do wszystkich : "błogosławiony każdy, który boi się Pana".
Oczywiście, od ogólnej zasady mogą być wyjątki. Zachariasz i Elżbieta "oboje byli sprawiedliwi wobec Boga, postępując nienagannie według wszystkich przykazań i ustaw Pańskich. Lecz nie mieli potomstwa, ponieważ Elżbieta była niepłodna, a oboje byli już w podeszłym wieku." (Łuk.1, 6-7) Zachariasz się modlił i został cudownie wysłuchany, w starości urodził im się Jan. Mieli z niego "radość i wesele", ale gromadki dzieci i wnuków już się nie doczekali...
Właściwie przez całą Biblię przewija się ta idea, że bezpłodność, bezdzietność jest nieszczęściem i przeciwnie - posiadanie dzieci jest szczęściem i oznaką błogosławieństwa. Trudno spotkać jakąkolwiek wzmiankę przeciwko rodzeniu czy posiadaniu dzieci. Oczywiście, oprócz urodzenia dzieci mamy jeszcze wychowywać je w karności, dla Pana. Na pewno nie jest tak, że wychowanie dziesiątki dzieci zajmie rodzicom 10 razy więcej czasu i energii niż wychowanie jedynaka. To byłoby niemożliwe. Każdy, kto ma jedno dziecko wie, że zajmuje mu ono prawie cały czas. Kiedy rodzi się drugie, czas jakoś się znajduje na to drugie. Dzieci uczą się służenia innym członkom rodziny od najmłodszych lat. Nie są może wożone na mnóstwo zajęć dodatkowych i sporty, ale uczą się od siebie nawzajem i mają w sobie kompanów do zabawy i rozmowy. Wydaje się, że są to sprzyjające warunki do wychowywania dzieci.

Dzięki, Kristino, za te zachęcające słowa. To, co piszesz, to dla mnie właśnie logiczna konsekwencja wiary w to, że dzieci są błogosławieństwem. Jeśli coś jest dobre, to tego chcemy, prawda? Ja też nie jestem za tym, żeby kobieta była "maszyną do rodzenia", na siłę, bo jest nakaz. Ja ten nakaz odbieram bardziej jako ogólny nakaz dla ludzkości, a poszczególny człowiek, który wierzy, że brać udział w tym zadaniu jest rzeczą błogosławioną, sam będzie chciał w miarę swoich możliwości mieć w tym udział.
Ja myślę, że to Bóg tylko wie, kiedy Ziemia będzie zapełniona - według Jego planu. Kiedy urodzi się ostatni potrzebny Jemu człowiek. My chyba nie jesteśmy w stanie tego ocenić. Czy kolejny milion lub miliard już się na pewno nie zmieści? Tak jak pisał GREG WEBSTER i Kristina, problem jest raczej z dystrybucją dóbr pomiędzy ludźmi niż ich brakiem.

Chodziło głównie o to, że coś może być jednocześnie nakazem i błogosławieństwem. I że nie chodzi o zmuszanie kogoś do rodzenia, tylko o przyjęcie tego faktu, że dzieci to rzeczywiście błogosławieństwo. Tak jak człowiek miłujący bliźniego da więcej lub mniej jałmużny - w zależności od możliwości finansowych, tak człowiek ufający, że dzieci to dobry Boży dar przyjmie je od Niego chętnie, w miarę swoich możliwości np. zdrowotnych.

Cieszę się, że się zgadzamy! Czy wynikają z tego według Ciebie jakieś praktyczne konsekwencje dla stylu życia wierzących?

Też mi się wydaje, że Bóg to powiedział ogólnie do ludzkości (do wszystkich przyszłych małżeństw). Nie wydaje mi się możliwym, żeby to było tylko do Adama i Ewy, a potem tylko do Noego i jego rodziny ( I Mojż. 9,7) O ile jeszcze Adam, gdyby nie grzech, żyłby wiecznie, to może po miliardach lat wykonałby zadanie. O tyle Noe był już człowiekiem śmiertelnym, i nie było możliwości, aby przez okres swego życia zaludnił ziemię.
Pozdrawiam wszystkich braci i siostry!
Wiosna