www.ulicaprosta.net

Zgadza się Owieczko. Ponadto w tej kwestii czyli ilości dzieci lub też każdego innego zagadnienia związanego z życiem wierzących, świadectwa pozostają jedynie świadectwami Bożego działania w życiu konkretnych ludzi, a nie są Słowem Bożym i jedynie ONO jest podstawą nauki. Kościół nie może opierać się w swoim nauczaniu w żadnym razie na świadectwach, bo prędzej czy później zaprowadzi to na manowce. Jeżeli kogoś Bóg powołuje do posiadania dużej rodziny to niech wypełni Bożą wolę względem swojego życia ale niech nie nawołuje innych współbraci do czynienia tego samego, bo na jakiej niby podstawie?

Właściwie wszystko sprowadza się do odpowiedzi na pytanie zawarte w tytule wątku. Bo jeśli to nadal jest Bożą wolą dla nas, to wiele z tych pytań, które padły, nie wymaga odpowiedzi. Tak jak nie pytamy, co będzie, jeśli zdecydujemy się płacić podatki albo dawać jałmużnę, a potem zabraknie nam pieniędzy na utrzymanie. Kto weźmie za to odpowiedzialność? Pan Bóg? Kaznodzieja? Bo chyba nie ta uboga wdowa, która wrzuciła do skarbony cały swój majątek? Świadectwa są po to, aby nas zachęcać. Nawet jeśli nie zdecydujemy się pójść aż tak daleko, jak opisana w świadectwie osoba, to może chociaż trochę to nas zachęci do większego zaufania Panu w danej sprawie.
Myślę, że jeśli są prawdziwe, to jest fair. To, co z tym zrobisz, to Twoja sprawa. Przecież jeśli usłyszysz od obcej osoby jakąś rewelację rodem z kosmosu, bez potwierdzenia w Słowie, to się tym wcale nie przejmiesz. Mamy sprawdzać w Biblii, czy tak się rzeczy mają.

I Kor. 7:1-9; 26-40. Tych, którzy nie mają silnego popędu płciowego (sto lat temu powiedziano by: "nie czują zbyt mocno Bożej woli"), apostoł Paweł zachęca do bezżenności- aby poświęcić się całkowicie służbie dla Pana. Ale jeśli już ktoś się ożenił, to apostoł mówi, że nie powinien unikać współżycia. W tamtych czasach to było równoznaczne z tym, że średnio co dwa lata żona urodzi dziecko. Myślę, że dlatego nauka apostolska nic o tym nie wspomina, bo to była rzecz oczywista i naturalna. Nie było innej opcji. W innym miejscu apostoł mówi o młodych wdowach: "chcę tedy, żeby młodsze wychodziły za mąż, rodziły dzieci" (naturalna konsekwencja wyjścia za mąż raczej niż nakaz) I Tym.5,14. Starszym zaś wdowom radzi pozostać niezamężnymi.
Gdybyśmy nie mieli antykoncepcji i chcieli być posłuszni zaleceniu "nie strońcie od współżycia z sobą" to z pewnością rodziłoby nam się dużo więcej dzieci. Czy to możliwe, że wola Boża zmieniła się dopiero w XX wieku pod wpływem wynalazków techniki i medycyny?
Na pewno dużo łatwiej było naszym przodkom, którzy zwyczajnie nie mieli wyboru. To było normalne - dzieci po prostu się rodziły. Nikt nikogo nie osądzał z tego powodu, nie było presji społecznej. Dzisiaj, żeby przeciwstawić się tej presji naprawdę potrzeba silnej wiary. Trzeba wierzyć, że rzeczywiście dzieci są darem i błogosławieństwem i że Bóg daje nam te dary dla naszego dobra, a nie jedynie, aby nam utrudnić życie. Co ciekawe, spotkałam już parę osób, które w jesieni życia żałowały, że nie zdecydowały się na więcej dzieci, a nikogo, nawet wśród niewierzących, kto by po latach stwierdził, że miał ich za dużo... Osobiście wydaje mi się, że ogólną wolą Bożą dla wierzących małżeństw jest, aby cieszyły się dużą gromadką dzieci. Myślę, że Bóg nie zmusza nas do tego, tylko powołuje. Wydaje mi się, że trudne sytuacje, o których pisała Owieczka, mogą stanowić wyjątek od tej ogólnej zasady, ale mogę się mylić. Każdy powinien rozważyć to w swoim sercu przed Panem.
Tak jak i Wy, ja też próbuję dochodzić tego, co jest miłe Panu. Nie mamy wokoło zbyt wielu dobrych przykładów, zwłaszcza w Polsce, dlatego tłumaczę świadectwa sióstr zza granicy.
Oczywiście, świadectwa mogą być tylko zachętą. Jedynie Słowo Boże i Duch Święty mogą przekonać do zmiany myślenia. Amerykański farmer, autor artykułu "Twój biblijny światopogląd" opierał się właśnie na wersetach z Biblii. Kilka słów wstępu z elementami świadectwa napisała jego żona. Nie uważam tego za minus, osobiście lepiej słucha mi się kogoś, kto praktykuje to, co głosi. Wiem, że to małżeństwo ma m.in. dziecko z zespołem Downa i dziecko autystyczne, tym bardziej podziwiam ich wierność przekonaniom, do jakich doszli czytając Biblię. Czy brat Greg Webster dobrze interpretuje Słowo Boże? Nie wiem. Jest to na pewno wart przemyślenia głos w tej dyskusji.
Na naszym polskim podwórku wypowiadał się na te tematy brat Waldemar Świątkowski. Dla zainteresowanych podaję linki:
http://oblubienica.eu/forum/posty/temat/ile-dzieci
http://www.chrystusowy.pl/i39,O-seksie- ... owski.html
I jeszcze słowo brata Zbigniewa Detyny w pliku audio (omawia wersety z Biblii na ten temat i dzieli się świadectwem): http://qdrive.net/files/michalb/163613_ ... detyna.mp3
Pozdrawiam wszystkich szukających Pana!

niech Bóg obficie Błogosławi wszystkim mającym liczne potomstwo i tym którzy licznego potomstwa pragną.Nawet jeśli jest czy będzie to potomswo specjalnej troski.To tym bardziej i więcej i obficiej niech Błogosławi wszelkim Swoim Bożym wspaniałym Błogosławieństwem.

W starożytności znane były i stosowane metody antykoncepcyjne:
http://www.focus.pl/historia/artykuly/z ... osci/nc/1/
Biblia milczy na temat antykoncepcji. Więc niech każdy bada własne postępowanie przed Bogiem i postępuje zgodnie ze swoim przekonaniem.

Dokładniej, Paweł zachęca do bezżenności te osoby, które posiadają... charyzmat bezżenności [I Kor. 7:7]. Nie chodzi bynajmniej o "nie czucie zbyt mocno woli Bożej" - takiej idei nie ma w Piśmie, choć być może ktoś sto lat temu tak mówił. A różnica jest zasadnicza.

Uważałbym z wkładaniem apostołom w usta czegoś, czego nie napisali - jeśli nauka apostolska o czymś nie wspomina, to po prostu nie wspomina. Podejmowanie współżycia nie jest równoznaczne z posiadaniem tylu dzieci "ile Pan Bóg da". Istnieje powód, dla którego nauka apostolska o tym nie wspomina, i on jest przez Pawła wyraźnie sprecyzowany. O tym poniżej.

Dobrze, przeczytajmy ten werset w kontekście:

"Młodszych zaś wdów na listę nie wciągaj, bo gdy namiętności odwiodą je od Chrystusa, chcą wyjść za mąż, ściągając na się potępienie, ponieważ pierwszej wierności nie dochowały; oprócz tego zaś uczą się próżniactwa, chodząc od domu do domu, i nie tylko nic nie robią, lecz są także gadatliwe i wścibskie i mówią, czego nie trzeba. Chcę tedy, żeby młodsze wychodziły za mąż, rodziły dzieci, zarządzały domem i nie dawały przeciwnikowi powodu do obmowy; albowiem niektóre już się odwróciły i za szatanem poszły" [I Tym. 5:11-15]

Paweł podaje powód, dla którego młodsze wdowy powinny wychodzić za mąż. I nie jest to przede wszystkim rodzenie dzieci. Chodzi o to żeby namiętności nie odwodziły ich od Chrystusa, żeby nie uczyły się próżniactwa, tylko żeby zajęły się domem, jeśli nie mają nic do roboty.

Czy wola Boża się zmieniła od czasów Adama do czasów Pawła? Zdaniem Pawła najwyraźniej tak, bo Paweł ani słowem nie wspomina o zapełnianiu ziemi kolejnymi ludźmi, lecz mówi, że czasy się zmieniły:

"A to powiadam, bracia, czas, który pozostał, jest krótki; (...) przemija bowiem kształt tego świata" [I Kor. 7:29,31]

Jeśli chodzi o wolę Bożą, to pozwól, że i ja zadam pytanie. Wolą Bożą dla Adama była uprawa ogrodu. Czy wszyscy ludzie powinni uprawiać ogrody, a jeśli ich nie uprawiają, to znaczy, że rozminęli się z wolą Bożą?

Po pierwsze, jeśli Bóg kogoś do czegoś powołuje, to mu o tym mówi - zakładamy, że znamy Boga i jesteśmy z Nim w osobistej relacji. Po drugie, nasi przodkowie wiedzieli o antykoncepcji, a Pan Bóg nigdzie nie mówi o tym, że to jest grzech. Osądzanie może być z obydwóch stron - również dobrze można osądzać tych, którzy nie odebrali od Pana powołania do gromadki dzieci i sugerować im, że mają problem z wolą Bożą. Nie wmawiajmy nikomu presji społecznej na nieposiadanie dzieci - powody są różne, ale nie żyjemy w Chinach i nikt takie presji nie wywiera. Dobrze byłoby, gdybyśmy oddzielili nauczanie Pisma od indoktrynacji ze strony zwolenników ludzkich poglądów. To jest zdrowe.

Zgadzam się całym sercem, że trzeba szukać Pana i Jego woli. Natomiast czasy mamy inne niż za czasów Adama i Noego, a zapełnianie ziemi nowymi ludźmi nie jest priorytetem chrześcijan. Naszym priorytetem jest ratowanie ludzi, bo czas jest bliski.

Pozdrawiam Cię serdecznie,
Wawelski

Przepraszam, że długo nie odpowiadałam, ale byłam ostatnio mocno zajęta.

Masz rację. To było z mojej strony zbytnie uproszczenie. Ten dar, to z pewnością coś więcej niż tylko słaby popęd płciowy. Zasugerowałam się wersetami I Kor. 7,2 ( "jednak ze względu na niebezpieczeństwo wszeteczeństwa....") i I Kor 7,9 ("Jeśli jednak nie mogą zachować wstrzemięźliwości, niechaj wstępują w stan małżeński; albowiem lepiej jest wstąpić w stan małżeński, niż gorzeć") Jednak mogą tu działać też inne czynniki, np. potrzeby emocjonalne. W każdym razie, ten dar chyba nie występuje zbyt często. Ja nie spotkałam jeszcze nikogo, kto by twierdził, że ma taki dar.

Paweł wspomina o rodzeniu dzieci, chociażby w tym wersecie o wdowach I Tym 5,14.
"Krótki czas" trwa już prawie 2 tysiące lat. Wiele pokoleń dzieci zdążyło już się urodzić w chrześcijańskich rodzinach i stać się Bożymi wojownikami. Co ciekawe, w wersetach I Kor. 7, 29-35 nie ma mowy o tym, że dzieci są tym powodem trosk, przed którym by nas apostoł chciał ustrzec. Mówi o tym, że żonaty "troszczy się o to, jak by się podobać żonie", podobnie mężatka: "jakby się podobać mężowi". Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że tak bliskiej społeczności z Panem jaką miałam jako panna, nigdy nie miałam jako mężatka. I wiem, że nie tylko ja mam takie doświadczenie. Po prostu głową żony jest mąż, a głową męża Chrystus. Więc wydaje mi się, że o tym apostoł Paweł mówi, a nie o tym, żeby mieć więcej czasu na głoszenie Ewangelii. Nawet te "sprawy Pańskie", o które troszczy się panna, to jest "aby być świętą i ciałem i duchem". Tak naprawdę to nie ma tu nic o działalności ani ilości wolnego czasu. Tak więc jeśli już wstąpiliśmy w stan małżeński, to i tak troszczymy się o to, jak by się podobać żonie/mężowi. Dzieci nam nie przeszkodzą iść za Panem, przeciwnie, mogą pomóc - chociażby w tym, żebyśmy nie zajmowali się niepotrzebnymi rzeczami.

Czasem się zastanawiam, dlaczego tak Pan Bóg nas stworzył, że potrzebujemy ciągle walczyć o przetrwanie? Regularnie musimy zażywać pokarm. Mogłoby to być przecież inaczej urządzone... Albo dlaczego nie stworzył od razu wszystkich ludzi, tylko zaczął od jednej pary i im dał ten niezwykły dar przekazywania nowego życia? Nieodgadnione są Boże myśli, ale na szczęście ja nie muszę wszystkiego pojmować swoim małym rozumkiem.
Co było pierwszą rzeczą, którą Bóg zrobił po stworzeniu ludzi? Czytamy w I Mojż. 1,28 " I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się i rozmnażajcie, i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną." Bóg pobłogosławił człowieka. Ja myślę, że w kontekście błogosławieństwa trzeba myśleć o tej misji, której opis dalej następuje. Bóg jest dawcą życia, od Niego wszelkie ojcostwo bierze swoje imię. Ten dar, który Bóg nam dał, naprawdę jest cenny. To jest błogosławieństwo.
W następnym wersecie I Mojż 1,29 jest mowa o innych darach "Potem rzekł Bóg: Oto daję wam wszelką roślinę (...) niech będzie dla Was pokarmem."
W tamtym początkowym okresie ogród Eden zaspokajał wszystkie potrzeby człowieka. Owoce i nasiona służyły za pokarm, podtrzymywały życie, które dał Bóg pierwszym ludziom.
Wracając do Twojego pytania, to ja to rozumiem tak: Bóg dał Adamowi i Ewie życie i dał im w związku z tym dwa ważne zadania: aby to życie podtrzymywać (swoją pracą - początkowo była to uprawa ogrodu) i je pomnażać (rodzenie dzieci). Przez grzech te zadania stały się trudniejsze, ale nigdzie nie czytamy, żeby Pan Bóg to odwołał.
Wiadomo, że zadanie zaludnienia ziemi nie mogło być ograniczone tylko do Adama czy Noego, bo jeden człowiek nie byłby w stanie zaludnić całej ziemi. Poza tym w innych miejscach Biblii powtarza się idea rozradzania. Podaję tu kilka wersetów:
V Mojż. 9,1 i 9,7
Iz. 45, 9-11
Jer.29, 5-6 tutaj nawet jest mowa o uprawianiu ogrodów
Mal. 2,15
I Tym. 2, 15

Może powołał całą ludzkość w ogrodzie Eden?

Presja społeczna jest i jest bardzo realna. Nie twierdzę, że wszyscy to odczuwają, być może mężczyźni są mniej na to wrażliwi. A w Chinach to chyba są sankcje prawne, a nie presja społeczna? Presja społeczna może być bardzo subtelna. Bywa tym moda, wzorzec, system wartości tego świata. Mamy ostrzeżenie: "Nie upodabniajcie się do tego świata", to znaczy, że mamy tendencję do tego, żeby się upodabniać. Kto nie ma, to niech nie bierze tego do siebie. Ja mówię o sobie i innych mi podobnych.
Moja koleżanka jest w ciąży dopiero z drugim dzieckiem i bardzo przejęła się komentarzem sąsiadki na widok jej brzuszka.Ta droga siostra chciałaby mieć jeszcze więcej dzieci, ale zniechęca ją to, co ludzie powiedzą i jak to będą oceniać.
I inny przykład, bardziej ekstremalny. W pewnym zborze siostra będąca w ciąży z kolejnym dzieckiem (chyba siódmym) została wezwana przed starszych, gdzie zażądano od niej wytłumaczenia, dlaczego ma tyle dzieci. Popłakała się, była tym zdruzgotana.
Chciałoby się zacytować Izajasza 45, 10 "Biada temu, kto mówi do ojca: Dlaczego płodzisz? A do kobiety: Dlaczego rodzisz?"
Muszę kończyć, bo mąż się niepokoi moim długim siedzeniem przy komputerze. Jeszcze powie, że zajmuję się tylko niepotrzebnymi rzeczami...
Pozdrawiam serdecznie,
Wiosna

Ciekawe rzeczy prawisz Wiosno
A jak patrzysz na slowa, ze kobieta miala rodzic w bolach, a maz w pocie czola jesc chleb? Czy uwazasz, ze kobiety powinny tym samym siedziec w domu i zajmowac sie nim i dziecmi, a maz pracowac i zarabiac na dom?

_________________
Poznanie nadyma.

No, tak. To mi się wydaje normalne. Najlepsza kariera dla kobiety -wychowywać nowe pokolenie dla Pana.

Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze gdyż wasza dyskusja akurat jest w temacie tego, co ostatnio przeżywam. Co do wątku o ilości dzieci to osobiście muszę stwierdzić, że ja się nie nadaję, z różnych względów (zbyt osobiste żeby pisać o nich), do posiadania gromadki dzieci ale jeśli chodzi o podział ról w małżeństwie to zgadzam się z Wiosną - mąż powinien pracować zawodowo a żona zajmować się domem i dziećmi. Uważam, że to najlepszy wzorzec dla chrześcijańskiej rodziny ale niestety nie dla każdego. Przez kilka lat na moich barkach leżał ciężar utrzymywania rodziny. Mąż zarabiał dużo mniej albo wcale nie pracował. A ja byłam przemęczona i sfrustrowana. Zapragnęłam drugiego dziecka. Modliłam się i ufałam Panu, że on pobłogosławi. Mąż z oporami ale się zgodził. I rzeczywiście mam zdrowe, śliczne i mądre dzieci. Ale na tym koniec. Po urodzeniu drugiego dziecka zdecydowałam się na urlop wychowawczy. Zaowocowało to tym, że popadliśmy w długi. Nie było innego wyjścia. Musiałam wrócić do pracy. Strasznie to przeżyłam. Nie wiem czemu Bóg nie wysłuchał mojej modlitwy i nie dał mojemu mężowi takiej pracy aby mógł sam utrzymać naszą rodzinę (chociaż przez jakiś czas). W tej chwili to ja pracuję zawodowo a mąż zajmuje się dziećmi choć szukamy mu pracy. Boleję nad tym wszystkim, jestem zawiedziona. Czy chciałam czegoś złego? Dlaczego wszystko jest nie tak jak powinno być? Dlaczego kobiety choć nie muszą, to idą do pracy robić "karierę" a ja choć nie chcę, to muszę? I chodzi mi o to, że syn jeszcze taki mały, potrzebuje matki na pełny etat a ja jak wracam z pracy to ledwo mam siłę wieczorem go umyć...

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Witaj ponownie, Wiosno

Czy to nie jest tak, że dobierasz sobie wyrwane z kontekstu wersety "pod założoną tezę" i z takiej "wycinanki" tworzysz swoją teorię? Piszę o tym, bo zauważyłem takie tendencje już w drugim Twoim wpisie.

Ja znam kilka takich osób.

Paweł pisze do wdów, które nie mają nic do roboty, a w tekście chodzi o to, żeby się czymś zajęły. Paweł nie wspomina tutaj o posiadaniu jak największej liczby dzieci, ani o zapełnianiu świata:

"Młodszych zaś wdów na listę nie wciągaj, bo gdy namiętności odwiodą je od Chrystusa, chcą wyjść za mąż, ściągając na się potępienie, ponieważ pierwszej wierności nie dochowały; oprócz tego zaś uczą się próżniactwa, chodząc od domu do domu, i nie tylko nic nie robią, lecz są także gadatliwe i wścibskie i mówią, czego nie trzeba. Chcę tedy, żeby młodsze wychodziły za mąż, rodziły dzieci, zarządzały domem i nie dawały przeciwnikowi powodu do obmowy; albowiem niektóre już się odwróciły i za szatanem poszły" [I Tym. 5:11-15]

Jak widać "wspominanie o rodzeniu dzieci" nie ma tu nic wspólnego z propagowaniem wielodzietności. Paweł nie pisze, żeby rodziły jak najwięcej dzieci. Czytajmy to, co jest napisane.

My o tym wiemy, ale Paweł nie wiedział w momencie pisania listu.

Zauważ jednak, że Paweł w tym fragmencie w ogóle nie wspomina o dzieciach - wyłącznie o relacjach małżeńskich. Jeśli chciałabyś tym tekstem jakoś umotywować zachętę do wielodzietności, to musiałabyś "wpisać" do niego wątek posiadania dzieci - bo tam go po prostu nie ma. Druga sprawa, od której Paweł w ogóle zaczyna ten fragment:

"A to powiadam, bracia, czas, który pozostał, jest krótki; dopóki jednak trwa, winni również ci, którzy mają żony, żyć tak, jakby ich nie mieli" [I Kor. 7:29]

Możemy się zastanawiać, co te słowa znaczą w ich kontekście, ale moim zdaniem na pewno nie sugerują posiadania wielu dzieci. Jak można żyjąc z żoną tak, jakby się jej nie miało, posiadać z nią wiele dzieci? Jeśli samo pragnienie podobania się żonie/mężowi może odwodzić nas od spraw Pańskich, to raczej nie wierzę w to, żeby gromadka dzieci miała zdaniem Pawła ułatwiać prace dla Pana. Dlatego zresztą Paweł zachęca, żeby każdy pozostał w takim stanie jak on, o ile posiada charyzmat bezżenności. Wychowałem dwójkę dzieci i wiem, ile czasu i uwagi trzeba na to poświęcić - ten ciężar spoczywał głównie na mojej żonie. Moja żona twierdzi, że posiadanie większej liczby dzieci nie ma związku z poprawą relacji osobistej z Panem. Zresztą jest to logiczne, bo doba ma jedynie 24 godziny.

Bóg nie stworzył człowieka po to, żeby walczył o przetrwanie. To jest efekt przekleństwa związanego z buntem Adama i Ewy. Ich upadek spowodował skażenie, w którym rodzimy się, żyjemy i umieramy:

"A do Adama [Bóg] rzekł: Ponieważ usłuchałeś głosu żony swojej i jadłeś z drzewa, z którego ci zabroniłem, mówiąc: Nie wolno ci jeść z niego, przeklęta niech będzie ziemia z powodu ciebie! W mozole żywić się będziesz z niej po wszystkie dni życia swego! Ciernie i osty rodzić ci będzie i żywić się będziesz zielem polnym. W pocie oblicza twego będziesz jadł chleb, aż wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz" [I Mojż. 3:17-19]

Dlaczego Bóg zaczął od jednej pary ludzi? Bo z pewnością wiedział, że rozpoczęcie od jednej pary spowoduje zaludnienie ziemi w stopniu, jaki dzisiaj mamy po okresie, jaki upłynął.

Po pierwsze, te słowa są skierowane do Adama i Ewy. Tak jak wiele innych słów wypowiedzianych przez Boga w tym czasie. Zostały wypowiedziane "w tamtym początkowym okresie", co sama zauważyłaś. Dlatego nie można wybierać sobie niektórych wypowiedzi skierowanych bezpośrednio do nich i przenosić ich na całą ludzkość. Albo bierzemy do siebie wszystko, co zostało powiedziane do Adama - i wtedy hodujemy wyłącznie ogrody, żyjemy wyłącznie na roli i spożywamy wyłącznie rośliny - albo nie. My żyjemy PO UPADKU, a nie przed. I nie mamy już obowiązku zaludniania ziemi od początku, jak Noe i jego rodzina.

Zauważ, jak bardzo "elastycznie" traktujesz jedną część tekstu, a inną "sztywno". Czyli rodzenie dzieci i zaludnianie ziemi traktujesz bardzo dosłownie, ale uprawę ogrodu już nie. Dlaczego? Czy nie dlatego, że masz określone założenia zanim jeszcze zaczniesz czytać tekst? Nie twierdzę, że robisz to z premedytacją, ale spróbuj się nad tym zastanowić. Jeśli uważasz, że tekst odnosi się do całej ludzkości i początkowo praca polegała na uprawie ogrodu, ale drugie błogosławieństwo już nie początkowo polegało na zaludnianiu ziemi, to coś z taką interpretacją jest moim zdaniem nie tak. W dodatku, gdyby zaludnianie ziemi było naszym obowiązkiem do dzisiaj, apostołowie z pewnością by o tym wspominali - ale tego nie robią, a nawet Paweł pisze coś przeciwnego.

OK, zajmijmy się nimi po kolei.

"Słuchaj, Izraelu! Ty przekroczysz dziś Jordan, aby wejść i podbić narody większe i potężniejsze od ciebie, i zdobędziesz miasta wielkie i obwarowane aż pod niebiosa; (...) Pamiętaj, a nie zapominaj, jak pobudzałeś do gniewu Pana, Boga twego, na pustyni; od dnia, którego wyszliście z ziemi egipskiej, aż do przyjścia waszego na to miejsce byliście krnąbrni wobec Pana" [V Mojż. 9,1 i 9,7]

Tutaj nie ma ani słowa o zaludnianiu jakiejkolwiek ziemi. Nie ma nawet nic o "idei rozradzania".

"Biada temu, kto się spiera ze swoim stwórcą, skorupka wśród glinianych skorupek! Czy glina może powiedzieć do tego, kto ją formuje: Co robisz? albo dzieło do swojego mistrza: On nie ma rąk? Biada temu, kto mówi do ojca: Dlaczego płodzisz? A do kobiety: Dlaczego rodzisz? Tak mówi Pan, Święty Izraelski, i jego Stwórca: Jak śmiecie żądać ode mnie wyjaśnienia co do moich dzieci albo dawać mi rozkazy co do dzieła moich rąk?" [Iz. 45, 9-11]

Ten fragment również nie mówi o idei rozradzania. Mówi o idei podważania Bożych dzieł i żądania wyjaśnień co do dzieci Bożych i dawania rozkazów co do dzieła rąk Bożych. Płodzenie i rodzenie są tutaj jedynie ilustracją takiego stawiania sprawy.

Jak najbardziej. Przeczytajmy zatem, do kogo i dlaczego zostały wypowiedziane te słowa:

"Tak mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela, do wszystkich wygnańców, których skazałem na wygnanie z Jeruzalemu do Babilonu: Budujcie domy i zamieszkujcie je; zakładajcie ogrody i spożywajcie ich owoc! Pojmujcie żony i płodźcie synów i córki; Wybierajcie też żony dla waszych synów, a wasze córki wydawajcie za mąż, aby rodziły synów i córki, by was tam przybywało, a nie ubywało. A starajcie się o pomyślność miasta, do którego skazałem was na wygnanie, i módlcie się za nie do Pana, bo od jego pomyślności zależy wasza pomyślność!"

Te słowa są wypowiedziane do wygnańców babilońskich, żeby naród izraelski pomnażał się na obczyźnie. Nie można wziąć sobie dowolnego tekstu ST i dowolnie go zastosować, ponieważ pasuje nam do naszych koncepcji. Tak się po prostu nie robi. Ja wiem, że wśród ewangelicznych chrześcijan jest to bardzo popularne, ale to jest błąd fatalny w skutkach.

"A wy mówicie: Dlaczego? Dlatego, że Pan jest świadkiem między tobą i między żoną twojej młodości, której stałeś się niewierny, chociaż ona była twoją towarzyszką i żoną, związaną z tobą przymierzem. Czy nie Jeden (Bóg) uczynił ją istotą z ciała i ducha? A czego pragnie ten Jeden? Potomstwa Bożego. Pilnujcie się więc w waszym duchu i niech nikt nie będzie niewierny żonie swej młodości! [Mal. 2:14-15]

Oczywiście, że Bóg pragnie potomstwa Bożego, a nie pochodzącego z cudzołóstwa. Dlatego mąż powinien być wierny żonie swej młodości. Znowu nie ma tutaj nic o jak największej liczbie dzieci jako nakazie dla Kościoła.

"Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz kobieta, gdy została zwiedziona, popadła w grzech; lecz dostąpi zbawienia przez macierzyństwo, jeśli trwać będzie w wierze i w miłości, i w świątobliwości, i w skromności" I Tym. 2:14-15

Już omawialiśmy ten fragment na forum. Zbawienie przez macierzyństwo biologiczne byłoby herezją, ponieważ zbawienie jest tylko przez wiarę. Tutaj chodzi o dzieci duchowe i dlatego jest "tekna", a nie o dzieci biologicze [sperma]. Kontekst mówi o tym, że kobieta poprzez macierzyństwo duchowe (jak Paweł zrodził Tymoteusza w więzieniu) odwraca w pewnym sensie to, co się stało w Edenie, gdy Ewa popadła w grzech, a efektem jej grzechu jest konkretne skażenie.

A gdzie tak jest napisane?

Jeszcze raz podkreślam: Jeśli ktoś ma powołanie do rodzenia większej liczby dzieci, niech to czyni. I niech mu Pan w tym błogosławi. Ale uważam, że nie wolno ideologizować osobistego powołania i robić z niego obowiązującej zasady. To również byłoby wywieranie presji.

Pozdrawiam Cię serdecznie,
SW

Oj, dobrze że jest ten wątek! Myślę, że jest tak wiele skrajnych "recept" w tej kwestii, które bardziej wynikają z naszych wniosków na bazie pojedynczych biblijnych wersetów, niż szerszego obrazu tej kwestii.

Chciałabym się odnieść do tego, co pisze Wiosna: zaczynając od początku, od wersetu 28 Genesis:

"I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną; panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad wszelkimi zwierzętami, które się poruszają po ziemi!"

Czy werset ten jest przykazaniem (nakazem) czy błogosławieństwem? Ileż to razy czytałam pouczająco-strofujące nauczania dla kobiet ganiące skłonność do ograniczania urodzeń zamiast "ślepej produkcji" ... . Po dogłębnym przyjrzeniu się całej sytuacji (stworzenia pierwszych ludzi), muszę stwierdzić, że jest to błogosławieństwo. Dlaczego? To proste, wystarczy porównać z poprzednim wersetem (22.), który mówi o stworzeniu zwierząt:  

"I błogosławił im Bóg mówiąc: Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, i napełniajcie wody w morzach, a ptactwo niech się rozmnaża na ziemi!" (Gen. 1:22).

Czy zwierzęta również otrzymały przykazanie, czy błogosławieństwo? Rozumiem te słowa jako obietnicę wszelkiej pomocy i możności w kwestii rozmnażania się. Coś w rodzaju: "Ja was uzdalniam i macie moją pomoc w tej sprawie."

Z historii na kartach Biblii wynika jasno, że dzieci zawsze były postrzegane jako dar, szczęście i błogosławieństwo. Myślę, że dziecko jest takim szczególnym zwieńczeniem tajemnicy miłości małżeńskiej i skutecznym odwiedzeniem od życia własnym "ego". Jednak nie wierzę, że w związku z tym "im więcej, tym, lepiej". Potrzeba tu mądrości Bożej i uczciwości w ocenie własnej zdolności ku temu. Niestety w naszych czasach - a nie są to czasy sprzyjające rodzicielstwu - kobiety przeważnie MUSZĄ pracować a to niestety ustawia kwestię dzieci na minimum. Bo albo ilość albo jakość - jak tu właściwie wypełniać swoje obowiązki macierzyńskie i poświęcać dzieciom czas, kiedy człowiek ryje nosem w łóżko wieczorem i modli się: "O Boże, oby ten dzień się już skończył!" Ja przeżyłam to co samo co Gabi - bezrobocie męża i utrudzenie ponad miarę. Przez lata bywałam główną "siłą" finansową naszej rodziny a w porywach jedyną. Nawet posiadanie dwójki dzieci - co jest standardem na nasze europejskie albo raczej polskie warunki - jest wysiłkiem ponad miarę w takiej sytuacji. Nie mówiąc już o małżeństwach, które a) nie mają własnego kąta (wynajmowany pokój za wyciśnięte w pocie czoła ostatnie grosze); b) mają obciążenia zdrowotne; c) borykają się z ciągłym brakiem stałej pracy. Znam małżeństwo, które od lat jeździ do Niemiec do opieki nad chorą osobą i jeżdżą na zmianę, co oznacza, że się praktycznie prawie nie widują! Dlaczego tak się zdarza? Nie mam pojęcia ale pytanie brzmi, jak oni mogą w ogóle mieć choćby JEDNO dziecko?

Natomiast zgadzam się, że kierowanie się materializmem czy wygodnictwem w życiu może skutkować niechęcią do posiadania dzieci w ogóle, co jest po prostu stylem życia świata i nie ma nic wspólnego z szukaniem Bożego Królestwa. Słyszałam wypowiedź pewnej niemłodej już siostry (bezdzietnej) która stwierdziła, że jak byli z mężem młodzi, to zajęli się zarabianiem pieniędzy i praca była najważniejsza, żeby mogli kupić sobie dom. Dzieci planowali już na czas stabilizacji (dodam, że nie byli to biedni ludzi i mieli zawsze środki do życia). Po latach jak już mieli ten dom, to stwierdzili, że idą ciężkie czasy i lepiej dzieci nie mieć. Obecnie są bardzo bogatymi ludźmi i owszem, służą Bogu ale czy można tak? "Daję Ci Panie to, zamiast tamtego, bo tamto mi nie pasuje. Więc masz to."

Do wszystkiego potrzebna jest Boża mądrość ....

_________________
"(...) Siebie samego czystym zachowaj" [1 Tm 5,22]

Siostro Gabi!
Jeżeli będzie to dla Ciebie pocieszeniem, to i ja jestem kobietą na barkach której spoczywa utrzymanie domu. No cóż, nie chcem ale muszem .

Dla mnie różnica w sformułowaniach wynika z istoty zwierząt i ludzi. Ludziom Bóg daje polecenie, które mogą wykonać albo nie, w przypadku zwierząt nie mają one mozliwości wyboru - w sprawach prokreacji kierują się instynktem. Zwierzęta błogosławieństwo, ludzie błogosławieństwo i polecenie ( nakaz ).
Genralnie ziemia jest napełniona ludzmi. Liczba ludzi ulega zwiększeniu, a i z czynieniem sobie ziemi poddanej nie ma kłopotu. Dlatego św. Paweł mógł napisać o bezżenności i nie jest to zaprzeczeniem ww. wersetu.

Różnica z innego podejścia do wersetu wynika z faktu, iż z ogrodu zostali wypędzeni - nie mamy ogrodu, natomiast rodzić potomstwo możemy i dzisiaj.

Witaj Wujciu
Generalnie Ziemia napełniona jest ludźmi i tu się raczej wszyscy zgodzimy. Myślę że właśnie fundamentalną kwestią w tej sprawie jest odpowiedzieć sobie na pytanie: jak zastosować to błogosławieństwo/ przykazanie dzisiaj. Ja bliski jestem temu, że skoro Duch Święty piórem Pawła mówił, że można być wstanie bezżennym i nie grzeszyć, to już nie mamy obowiązku zapełniania Ziemi i czynienia jej sobie poddaną. Ale. Można ugryźć temat z jeszcze jednej strony. Do kogo były kierowane słowa. Jeśli zgodnie uznajemy że Adam i Ewa byli pierwsza parą małżeńską, to może właśnie z tej perspektywy powinniśmy patrzeć na całą sprawę. Małżeństwa mają się rozmnażać i czynić Ziemię poddaną - ja to rozumiem jako - pracować. Jednak znowu nasuwa mi się pytanie: czy małżeństwo które nie chce mieć potomstwa, a pobrała się z powodu miłości wzajemnej, grzeszy? W takim razie czy możliwe że do małżeństw w których z przyczyn naturalnych nie może dojść do wydania potomstwa nie powinno dojść, bo przecież wolą Bożą dla małżeństw jest m.in. to aby owe potomstwo wydawały? Wiele pytań, ja stawiam na wolność wyboru w tej sprawie. Nie przesadzać w naciskaniu na posiadanie potomstwa, ale też ( o zgrozo!) nie łajać sióstr i braci za posiadanie siedmiorga dzieci - no chyba że część odpowiedzialności za utrzymanie tej rodziny spada na zbór.

pozdrawiam

K.