www.ulicaprosta.net

cześć,

szukam sobie miejsca i potrzebuję odrobinę pomocy.

Byłem katolikiem i do niedawna myślałem, że to to samo co chrześcijaństwo. Wydawało mi się, że kościół rzymskokatolicki ma przybliżyć do Boga, oczywiście mimo wszystkich swych słabości.

Przed kilkoma tygodniami zobaczyłem jednak, że moje miejsce jest tam, gdzie Pismo Święte i z tym wiąże się moja prośba. Szukam kameralnego zboru Zielonoświątkowego w Warszawie. Niedawno byłem na ślubie w zborze przy ul. Sienkiewicza, który oczywiście robi wrażenie, ale chciałbym zobaczyć jak wyglądają bardziej kameralne zbory.

Czy mogę prosić o namiary

Pozdrawiam,

makaroni

Witaj makaroni, polecam Ci temat "kto jest kim":
http://ulicaprosta.lap.pl/forum/viewtopic.php?t=12
Zainteresowało mnie to, co napisałeś, ale nasuwa mi się parę pytań.

Z opisu Twoich doświadczeń nie wynika, czy narodziłeś się na nowo i zdecydowałeś pójść za Jezusem. Czy to miało miejsce czy też postanowiłeś po prostu zmienić kościół?

Drugie pytanie, jakie mi przychodzi do głowy to: dlaczego uważasz, że akurat "kameralny zbór zielonoświątkowy" jest miejscem, które jest "tam, gdzie Pismo Święte"? A i co to dla Ciebie znaczy "kameralny"?

Witaj na forum, Makaroni

Pismo Święte jest w wielu miejscach, gdzie gromadzą się odrodzeni ludzie i niekoniecznie są to kościoły zielonoświątkowe. W najważniejszej sprawie przyłączam się do pytania Scarlett Nie gniewaj się, ale najważniejsze jest to, czy szukasz Boga i zbawienia w Jego Synu, czy środowiska w sensie społecznym. Może lepiej byłoby skontaktować Cię osoiście z kimś, kto "objaśniłby Ci dokładnie Drogę Pańską", jak to jest napisane w Biblii? Jeśli tak, to odezwij się na priva.

Zawsze wydawało mi się, że Kościół rzymskokatolicki ma przybliżać do Boga. Kiedy na kazaniu usłyszałem, że Chrystus jest drogą, postawiłem sobie jedno pytanie: co to znaczy?
Od tego momentu wydarzyło się kilka niesamowitych rzeczy w moim życiu, które pokazały, że chcę iść ścieżką, którą wskazał sam Syn Boży. Potrzebuję jednak pomocy w zgłębieniu Pisma Świętego i pomocy Chrystusa by z tej drogi nie zboczyć.
Szukam kameralnego zboru, ponieważ czuję, że to jest miejsce którego szukam. Byłem w niedzielę na Siennej w Warszawie i przekonałem się, że nie jestem jeszcze gotowy uczestniczyć w Nabożeństwie, w którym uczestniczy ok. 500 osób. Potrzebuję pomocy w zgłębianiu Pisma Świętego i szukam zboru, który mi w tym pomoże.
Będę bardzo wdzięczny za wszelką pomoc.

To wspaniale, że czujesz potrzebę pójścia tą drogą, tylko że żeby nią pójść trzeba najpierw na nią wejść. Dlatego pytam, czy podjąłeś świadomą decyzję pokuty, upamiętania i oddania sterów Twojego życia Jezusowi, oraz siebie Jemu na służbę. Jeśli tego nie zrobisz, to żaden kościół, w którym będziesz Ci nie pomoże.

Nie odbierz tego proszę jak próbę czepiania się, ale odczucia i wrażenia są zbyt zwodnicze, aby na ich podstawie podejmować decyzję i opierać nasze działania. Zastanawiam się, czego zdążyłeś się dowiedzieć o zborach w ogóle, czyli jak funkcjonują kościoły tzw. protestanckie.

Myślę, że uczestnictwo w nabożeństwie na 500 osób to nie jest rzecz do której człowiek dojrzewa - po prostu idea pięciusetosobowego zboru jest niebiblijna i wynika z tego jeszcze więcej niebiblijntch praktyk, bo te biblijne zostały uszyte na miarę kościoła, na który składa się kilkanaście, najwyżej kilkadziesiąt osób - a nie kilkaset.

Mogłabyś napisać coś więcej na temat "Biblijnej" ilości ludzi w zborze? Najlepiej z tekstami ze Słowa.

Proszę bardzo:

Codziennie też jednomyślnie uczęszczali do świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali pokarm z weselem i w prostocie serca [Dz.Ap. 2:46]

Pozdrówcie Pryskę i Akwilę, współpracowników moich w Chrystusie Jezusie,
Którzy za moje życie szyi swej nadstawili, którym nie tylko ja sam dziękuję, ale i wszystkie zbory pogańskie,
Także zbór, który jest w ich domu. Pozdrówcie Epeneta, umiłowanego mojego, który jest pierwszym wierzącym w Chrystusa w Azji.
Pozdrówcie Marię, która wiele dla was się natrudziła.
Pozdrówcie Andronika i Junię, rodaków moich i współwięźniów moich, którzy są zaszczytnie znani między apostołami, a którzy już przede mną byli chrześcijanami.
Pozdrówcie Ampliata, umiłowanego mojego w Panu.
Pozdrówcie Urbana, współpracownika naszego w Chrystusie, i Stachysa, umiłowanego mego.
Pozdrówcie Apellesa, wypróbowanego w Chrystusie, Pozdrówcie tych, którzy są z domu Arystobula.
Pozdrówcie Herodiona, rodaka mego. Pozdrówcie tych, którzy są z domu Narcyza, a należą do Pana. [Rzym. 16:3-11]

Tak więc widać, że kościoły spotykały się po domach. Wszystkie.

I teraz kilka pytań:
1. Ile osób mogło się zmieścić w domu przeciętnego Rzymianina/Greka/Żyda? 500?
2. Jak przy większej ilości osób niż 50 można by jeść wieczerze agape, na której była Wieczerza Pańska (i to regularnie)?
3. Jak przy większej ilości każdy miał by mieć możliwość usłużenia i zbudowania kościoła czymś na spotkaniu?
4. No i jak przy większej ilości każdy może znać każdego i uczestniczyć w jego życiu? Znać jego radości i smutki aby z nim płakać lub cieszyć się?

Więc jeżeli zbór jest tak duży, że nie da się wypełniać wskazań dla kościoła, które są w Biblii, a które są STAŁE i NIEZMIENNE, to znaczy, że widocznie jest za duży.

Mam podobne spostrzeżenia jak ty co do "zdrowej" ilości członków danej społeczności, ale uważam, że te fragmenty nie są nauką a opisem. Mimo wszystko ciekawe jak to wyglądało w danym temacie.
Pozdrawiam

Brakuje mi męskiej próby odpowiedzi na pytania Scarlett L., mimo wszystko. Czyli np. na to, jak w praktyce realizowana jest wspólnota stołu, która odróżnia kościół - zamawia się jeden stoł na dziesiątki lub setki osób? I idea tej wspólnoty stołu opisana w nauce dla kościołą i tak nie jest możliwa do realizacji. Sztuka dla sztuki. Dlatego nawet po latach trudno wiedzieć jakie ktoś wydaje owoce [i czy w ogóle w życiu tych z którymi CHODZIMY DO kościoła doszło do upamiętania i czy są narodzeni na nowo].

Fragmenty są opisem faktu organizacyjnego dla wspólnoty [podobnie jak opisy praktyk zanurzenia z Dziejów Ap. odnoszą się do nakazu Mesjasza i pokazują praktykowanie tego]- są odnośniki do domostw jako "sposobu" funkcjonowania wspólnot w całej nauce apostolskiej, w różnym kontekście:
Efez. 2:19
Tak więc już nie jesteście obcymi i przychodniami, lecz współobywatelami świętych i domownikami Boga.

Gal. 6:10
Przeto, póki czas mamy, dobrze czyńmy wszystkim, a najwięcej domownikom wiary.

1 Tym. 3:5
Bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży?

Tyt. 1:7
Opiekun, jako ponoszący odpowiedzialność za Boże domostwo, powinien być bez zarzutu... PW

1 Piotr. 4:17
Nadszedł bowiem czas, aby się rozpoczął sąd od domu Bożego; a jeśli zaczyna się od nas, to jakiż koniec czeka tych, którzy nie wierzą ewangelii Bożej?

1 Tym. 5:13
Oprócz tego zaś uczą się próżniactwa, chodząc od domu do domu, i nie tylko nic nie robią, lecz są także gadatliwe i wścibskie i mówią, czego nie trzeba.

2 Tym. 3:6
Albowiem z nich wywodzą się ci, którzy wdzierają się do domów i usidlają kobiety opanowane przez różne pożądliwości.

Tyt. 1:11
Tym trzeba zatkać usta, gdyż oni to całe domy wywracają, nauczając dla niegodziwego zysku, czego nie należy.

2 Jan. 1:10
Jeżeli ktoś przychodzi do was i nie przynosi tej nauki, nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie.
cytaty odgapiłam z fajnego art. na ten temat, polecam także pozostałe części studium w tym temacie [ bo pisałeś: "Mimo wszystko ciekawe jak to wyglądało w danym temacie."]:
http://galacjan220.blogspot.com/2010/04 ... dom-1.html
Ciekawa jestem Dominiku Twoich dalszych wniosków w tym temacie.
W pouczeniach Mesjasza też są pewne wskazówki:
A do któregokolwiek miasta albo miasteczka wnijdziecie, wywiadujcie się, kto by w niem tego był godzien, a tamże mieszkajcie, póki nie wynijdziecie; "A wszedłszy w dom, pozdrówcie go. A jeźliby on dom tego był godny, niech na niego przyjdzie pokój wasz; a jeźliby nie był godny, pokój wasz niech się wróci do was. A kto by was nie przyjął, ani słuchał słów waszych, wychodząc z domu albo z miasta onego, otrząśnijcie proch z nóg waszych." [Mt 10:11-14 Bg] ,Mk 6:10.

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

Bardzo się cieszę, ale jak myślisz, czego opisem te fragmenty są? I jak do funkcji opisu mają się nakazy Pawła?

Na początek, żeby nie doszło do nadinterpretacji.

1. Nasza społecznośc (część Warszawska, bo jesteśmy związani z Wrocławiem) spotyka się po domach.
2. Wiem, że "kilkusetne" zbory są miejscem, gdzie naturalnie odchodzi się od braterstwa, a przechodzi w instytucje
3. Wszyscy Bracia mają możliwość usługi słowem (1 Kor. "Gdy się schodzicie bracia...), a również siostry podaniem pieśni.

Uważam, że wersety podane przez Scarlett Lloyd nie są nauką jak powinna wyglądać liczebnie grupa wierzących, a opisem danych sytuacji.

"Efez. 2:19
Tak więc już nie jesteście obcymi i przychodniami, lecz współobywatelami świętych i domownikami Boga.

Gal. 6:10
Przeto, póki czas mamy, dobrze czyńmy wszystkim, a najwięcej domownikom wiary.

1 Tym. 3:5
Bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży?

Tyt. 1:7
Opiekun, jako ponoszący odpowiedzialność za Boże domostwo, powinien być bez zarzutu... PW itd"

Przecież te wersety nie mówią o tym gdzie zbór ma się spotykać, a o duchowej rzeczywistości, że nowonarodzeni są rodziną

"Tym. 5:13
Oprócz tego zaś uczą się próżniactwa, chodząc od domu do domu, i nie tylko nic nie robią, lecz są także gadatliwe i wścibskie i mówią, czego nie trzeba.

2 Tym. 3:6
Albowiem z nich wywodzą się ci, którzy wdzierają się do domów i usidlają kobiety opanowane przez różne pożądliwości.

Tyt. 1:11
Tym trzeba zatkać usta, gdyż oni to całe domy wywracają, nauczając dla niegodziwego zysku, czego nie należy. "

Dam przykład z Wisłoczka, a wcześniej tej społeczności jeszcze ze Śląska Cieszyńskiego. Tam doszło do rozłamu na skutek tego, że Branhamowiec, chodził od domu do domu i nastawiał ludzi na nowe nauki, czego apogeum nastąpiło gdy dopuszczono go do kazalnicy na terenie tzw. budynku zborowego. Więc uważam, że te wersety które podałaś są tylko interpretacją że trzeba się spotykać po domach.

Powiedz mi jak byś rozwiązała problem, gdy zbór liczy 30 osób plus kilku tzw. sympatyków (mam na myśli ludzi szukających), a nikt nie dysponuje mieszkaniem, które by mogło tyle ludzi pomieścić na społeczność?

To ja może poszerzę ten cytat:

Cóż tedy, bracia? Gdy się schodzicie, jeden z was służy psalmem, inny nauką, inny objawieniem, inny językami, inny ich wykładem; wszystko to niech będzie ku zbudowaniu. [1 Kor. 14:26]


A robię to tylko dlatego, że zastanowiło mnie to, co napisałeś. Czyli bracia mają za zadanie nauczać, a siostrom pozostaje... podawanie pieśni..? "To teraz zaśpiewajmy pieśń nr 130?"? I to ma być "służba"?

Wersety które ja podałam też nie mówią gdzie zbór MA się spotykać, tylko gdzie się SPOTYKAŁ.


Wybacz, ale nie widzę związku między argumentem a wnioskiem. Przecież sam zacytowałeś ten werset:

Tym trzeba zatkać usta, gdyż oni to całe domy wywracają, nauczając dla niegodziwego zysku, czego nie należy. [Tyt. 1:11]

W przypadku właśnie takich ludzi, którzy jak ten Branhamowiec, wywracają całe domy (czyli kościoły, które są w tych domach) jest napisane, żeby im zatykać usta. A nie żeby w takim razie spotykać się gdzie indziej albo coś innego.

Ja bym rozwiązała ten problem tak, że modliłabym się o mądrość. Możliwe, że zbór by się musiał podzielić na dwa po 15 osób. Bóg się troszczy o to, gdzie się jego kościół pomieści

"A robię to tylko dlatego, że zastanowiło mnie to, co napisałeś. Czyli bracia mają za zadanie nauczać, a siostrom pozostaje... podawanie pieśni..? "To teraz zaśpiewajmy pieśń nr 130?"? I to ma być "służba"?"

Napisałem, w skrócie o porządku w czasie nabożeństwa, bo temat jest inny. Napewno siostra nie może usługiwać słowem "Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości; nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. 1 Tym. 2:11-12).

"Wersety które ja podałam też nie mówią gdzie zbór MA się spotykać, tylko gdzie się SPOTYKAŁ."

Odniosłem wrażenie, że traktujesz to jako naukę, jeżeli się myliłem, to przepraszam.

"Wybacz, ale nie widzę związku między argumentem a wnioskiem. Przecież sam zacytowałeś ten werset"

Werset zacytowałem za ani_isza, a chodziło mi o to, że to iż odnoszą się one do domów, nie wskazuje na to że mówią o społeczności w domach.

"Ja bym rozwiązała ten problem tak, że modliłabym się o mądrość. Możliwe, że zbór by się musiał podzielić na dwa po 15 osób. Bóg się troszczy o to, gdzie się jego kościół pomieści "

A we Wrocławiu rozwiązali to tak, że wynajmują niewielką salę, i jest dobrze.

Myślę, że może dochodzić między nami do pewnych nieporozumień, związanych z drogą korespondencyjną, jak też nieznajomością się jako ludzi.

Witaj Dominiku

W Twojej wypowiedzi zabrakło odniesienia do fragmentu Rzym. 16:3-11. Stwierdziłeś, że fragment ten nie jest nauką a opisem. W porządku. W takim razie należy zadać następujące pytanie: "OPISEM CZEGO jest ten fragment?" Prosiłbym Cię o odpowiedź.

Zgadzam się, że wersety mówiące o "domostwie Bożym" [Ef. 2:19; Gal. 6:10; I Tym. 3:5; Tyt. 1:7] dotyczą Kościoła jako rodziny. Natomiast wersety II Tym. 3:6 i Tyt. 1:11 wskazują na praktykę nauczania w domach, która była znana już od początku istnienia Kościoła [Dz. Ap. 2:42-46; 20:7-12]. Spotykanie się po domach było normą w Kościele, dopóki nie zaczęło się budowanie budynków sakralnych, co miało miejsce w IV wieku.

I jeszcze jedna sprawa, Dominiku:


GDZIE JEST NAPISANE, że siostry mają "podawać pieśni"? Rozumiem, że usługiwanie Słowem jest służbą dla braci. Czy zdanie "gdy się schodzicie bracia" dotyczy wyłącznie braci, a nie dotyczy sióstr? Czy milczenie niewiast podczas zgromadzenia [I Kor. 14:34] oznacza również zakaz modlitwy i prorokowania, nawet jeśli mają nakryte głowy [I Kor. 11:5]?

Czy stwierdzenie:

"A pragnąłbym, żebyście wy wszyscy mówili językami, lecz jeszcze bardziej, żebyście prorokowali; bo większy jest ten, kto prorokuje, niż ten, kto mówi językami, chyba żeby je wykładał, aby zbór był zbudowany" [I Kor. 14:5]

odnosi się do braci, ale nie odnosi się do sióstr? Jeśli tak, to w jaki sposób stwierdzić, które fragmenty Listów zawierające określenie "bracia" odnoszą się do wszystkich wierzących, a które tylko do braci, ale już nie do sióstr. I jak w takim razie zinterpretowałbyś następujący fragment:

"Przeto mówienie językami, to znak nie dla wierzących, ale dla niewierzących, a proroctwo nie dla niewierzących, ale dla wierzących. Jeśli się tedy cały zbór zgromadza na jednym miejscu i wszyscy językami niezrozumiałymi mówić będą, a wejdą tam zwykli wierni albo niewierzący, czyż nie powiedzą, że szalejecie? Lecz jeśli wszyscy prorokują, a wejdzie jakiś niewierzący albo zwykły wierny, wszyscy go badają, [/b]wszyscy[/b] go osądzają, skrytości serca jego wychodzą na jaw i wtedy upadłszy na twarz, odda pokłon Bogu i wyzna: Prawdziwie Bóg jest pośród was. Cóż tedy, bracia? Gdy się schodzicie, jeden z was służy psalmem, inny nauką, inny objawieniem, inny językami, inny ich wykładem; wszystko to niech będzie ku zbudowaniu" [I Kor. 14:22-26]

Rozumiem, że przywództwo i wykład Słowa w Kościele to jest domena mężczyzn i jest zabronione kobietom. To jasno wynika z konkretnych wytycznych [I Tym. 2:8-12]. Ale co z innymi usługami i wolnością w Duchu podczas nabożeństwa, jeśli wszyscy jesteśmy członkami jedni drugich, jeśli Duch daje każdemu takie dary, jak chce, ku wspólnemu pożytkowi [I Kor. 12:7-12]?

Dominiku, wersety, które podały tutaj Siostry nie są przykazaniami dot. organizacji kościoła. Są praktyką apostołów, która współgra świetnie z ich nauczaniem na tyle, że stosowali ją wszędzie gdzie dotarli. Nigdzie nie jest napisane też np. że "będziecie przy Wieczerzy używać jednego kielicha". Jest natomiast napisane, że używano jednego kielicha, że on symbolizował pewne rzeczy, podobnie jeden chleb. To nie jest doktryna, ale praktyka apostołów, w której wierzę że jest mądrość pomagająca realizować ich naukę. Jak ktoś robi inaczej - nie grzeszy ani nic z tych rzeczy. Ale jednak ja wolę korzystać z tego, co mamy w Piśmie w całej rozciągłości, ponieważ całe Pismo jest natchnione w ten sposób, że można się z niego uczyć, rozpoznawać za jego pomocą błędy i naprawiać je, wzrastać w zrozumieniu i stosowaniu tego, co słuszne, mądre i sprawiedliwe. To wiedzie do doskonałości przejawiającej się w gotowości do wszelkiego dobrego dzieła [2Tym. 3:16-17].
Jeśli Duch Święty prowadzi jakąś grupę, żeby znalazła sobie miejsce do spotykania się w postaci wynajętej sali to dobrze. Byle nie tracili z oczu wskazań Pisma dotyczących bliskości, wzajemnej służby itp. Bo może się taka inicjatywa rozrosnąć w klasyczny "zbór", który utrudnia realizację przykazań apostołów, zamiast je ułatwiać.