www.ulicaprosta.net

Przeglądnąłem tematy:
Męskie przywództwo w małżeństwie, w domu i w kościele
Czy kobieta może nauczać
Nakrywanie głów

Ale nie znalazłem tam tego, czego szukałem. Tematy małżeńskie były szeroko omawiane, o przywództwie, uległości itd. Jednak chyba rozumiemy, że bycie mężczyzną nie sprowadza się do przewodzenia, a kobietą do uległości, a przynajmniej widzę w Piśmie pewne wzorce, według których ma się realizować męskość i kobiecość [czy to w małżeństwie czy też w ogóle]. I chciałbym o nich podyskutować. Czy znacie jakieś wskazania mówiące o charakterze pobożnego mężczyzny albo o charakterze pobożnej kobiety? O ich zachowaniu względem siebie? Względem przyjaciół? Jak różni się ich usposobienie według Biblii? Co jest kobiece i dlaczego, a co jest męskie i dlaczego? Co jest szczególne ważne dla bycia mężczyzną a co szczególnie ważne dla kobiety? Na podstawie Pisma.
Ma to oczywiście związek z przywództwem i uległością, ale nie tylko. Jeśli mężczyzna ponosi odpowiedzialność za swoją żonę i dzieci, jak również za przewodzenie i nauczanie w Kościele, to czym powinien się odznaczać. Jeśli kobieta ma "dostąpić zbawienia przez macierzyństwo", to w jakie cechy powinna się u Boga przysposobić?

Na razie zarzucam pytaniami, ale potem napiszę teksty, jakie przychodzą mi do głowy. Zastanówmy się w praktyce jak wygląda uświęcenie [oddzielenie dla Boga] naszych charakterów uwzględniając różnice według ciała, których projektantem jest Pan.

usuniety

Gdyby stwierdzenie "naśladuj Jezusa" wystarczało, Biblia byłaby cieniutka. Taka idea brzmi pobożnie, ale nie znajduje pokrycia w Piśmie, ani w praktyce. W Piśmie, bo apostołowie naprawdę sporo napisali na ten temat co to znaczy naśladować Jezusa i jak to się przekłada na życie mężczyzny czy kobiety. W praktyce, bo wielu ludzi wymyślą sobie jakiegoś swojego "Jezusa", takiego jak pasuje i będą go naśladować, np. Jezusa pacyfistę albo Jezusa wojownika o Królestwo Boże na ziemi albo Jezusa tak miłego i kochającego, że nikogo nie potępi albo Jezusa, który sądzi bez zmiłowania. Do wyboru do koloru. Dlatego tak ważne, co na Jego temat mówi Pismo i o czym świadczą apostołowie, którzy Go znali - konkretnie. I jak nauczali drogi Pańskiej, czyli naśladowania Świętego.

Np. Paweł mógłby napisać, że "Kto chce być starszym, ma naśladować Jezusa. Amen. A teraz przejdźmy do innych spraw." A jednak napisał:

1Tym 3:1-11,13
Słuszne jest stwierdzenie, że kto ubiega się o starszeństwo, pragnie pięknej pracy. Starszy zatem ma być nienaganny. Powinien być mężem jednej żony [lub: wierny żonie], człowiekiem trzeźwo myślącym, umiarkowanym, przyzwoitym, gościnnym, zdolnym do nauczania, wolnym od nałogów, niewybuchowym, lecz łagodnym, niekłótliwym, nie nastawionym na pieniądz, dobrze kierującym własnym domem, dzieci trzymającym w posłuszeństwie, z wszelką godnością. Bo skoro ktoś nie potrafi kierować własnym domem, jak może troszczyć się o kościół Boży? Starszy nie powinien być człowiekiem świeżo nawróconym, aby nie popadł w pychę i nie ściągnął na siebie wyroku podobnego jak diabeł. Powinien natomiast cieszyć się dobrą opinią u ludzi spoza kościoła, aby nie spotkał się z lekceważeniem i nie wpadł w sidła diabła. To samo odnosi się do opiekunów. Powinni być ludźmi szanowanymi, nie dwulicowymi, nie nadużywającymi wina, nie chciwymi brudnego zysku, zachowującymi z czystym sumieniem tajemnicę wiary. Niech oni najpierw przejdą okres próbny, a potem - jeśli okażą się nienaganni - rozpoczną posługę. [...] Opiekunowie powinni być mężami jednej żony, dobrze kierującymi dziećmi oraz własnymi domami. Ci bowiem, którzy mogą się wykazać wspaniałą służbą, zyskują sobie piękną pozycję i wiele śmiałości w wierze, której źródłem jest Chrystus Jezus.

Starsi mają stanowić wzór dla trzody [1Ptr. 5:3], a wskazania co do charakteru starszych są bardzo konkretne. Krótko mówiąc - każdy wierzący mężczyzna znajduje się w drodze do urzeczywistnienia w swoim życiu zaleceń dot. starszych, które opisują pewien pożądany stan dojrzałości. I z tego tekstu można się mnóstwo rzeczy nauczyć, bo i po to jest. Czy to jest wgłębianie się w szczegóły, którego końcem jest diabeł? Jeśli tak, to jest to poważny zarzut w stosunku do apostołów.

usuniety

Makesz, czy mogłabyś odpowiedzieć na proste pytanie:

Dlaczego apostołowie napisali coś więcej niż "naśladuj Jezusa"? Po co było pisać tyle szczegółów w sprawach praktycznego życia, skoro można był napisać dwa słowa i na tym poprzestać? Przecież cel tych wszystkich listów jest wszystkim dobrze znany. Po co Biblia zawiera tyle wskazówek na temat praktycznego życia, skoro wystarczyłoby napisać dwa podstawowe przykazania o miłości do Boga i bliźniego?

I drugie pytanie:

Skąd się wzięło powiedzenie "diabeł tkwi w szczegółach" i jak się ono odnosi do szczegółowych wskazówek zawartych w naucze apostolskiej na tak wiele tematów?

Dyskusja nie polega na zadawaniu coraz większej ilości pytań, rzucaniu ogólników i haseł wszystkim dobrze znanych. To naprawdę nie posuwa rozmowy naprzód. Elendil chce podyskutować o wskazaniach mówiących o charakterze pobożnego mężczyzny albo o charakterze pobożnej kobiety. Na podstawie Pisma. Rozmawiajmy na temat. Łagodnie, merytorycznie, bez zaczepnych tekstów i po przemyśleniu tego, co chcemy napisać. Wszyscy.

W NT o kobietach napisano niewiele. Matka Jezusa była w cieniu, Pismo mówi o niej najwięcej, gdy ma się począć Jezus z Ducha Św. w jej łonie. Potem widzimy ją epizodycznie. Chociaż Jezus o niej nie zapomina przed śmiercią na krzyżu- poleca swemu uczniowi opiekować się nią. Z czego wnioskuję, że taka opieka i pomoc była jej, kobiecie potrzebna.
O kobietach jest mowa wtedy, kiedy nie mogą mieć dzieci a chcą je urodzić. Taka np. Anna, która modli się w świątyni. Otrzymuje odpowiedź na modlitwę i rodzi syna. Jest mowa o czterech córkach, prorokujących- ale nie napisano już, o czym prorokowały. Zalecenia dot. kobiet raczej usuwają je w cień, nakazując uległość, cichość. Jest wzmianka o tym, że kobieta dzięki macierzyństwu będzie zbawiona. Biblijna kobieta ma się przede wszystkim spełniać w rodzinie- ma pouczać młodsze siostry, jak mają miłować mężów i być im posłuszne. Kobieta może się modlić i prorokować, ale nie wolno jej przemawiać w zborze. A przyozdabiać ma się z umiarem, ma być skromna, cechować ją mają dobre uczynki.
Kobiecość - to cichość, uległość, łagodność, macierzyńska troska, gościnność. I to są cechy kobiece. Zdaje się, że kobiecą cechą jest okazywanie strachu( może to ma związek ze skłonnością do wyolbrzymiania różnych problemów obserwowanego u wielu pań?)- skoro Pismo zaleca, abyśmy nie dały się zastraszyć i wykazały odwagą, jak Sara, nasza "duchowa matka".
Mężczyzna z racji innej funkcji( przywództwo) powinien wykazywać się inicjatywą, nie bać konfrontacji, być odpowiedzialnym. Nie jest już tak łagodny i "miękki" bo przeszkadzałoby mu to tę funkcję pełnić. Musi też mieć wizję, plan- ogarniać większy "obszar" - a to znaczy, że nie zauważy papierka na pododze( za mały? ), krzywej tabelki w dzienniku
( dlatego wolałabym szefa -faceta, kobieta potrafi zamęczyć drobiazgowością), ale za to widzi dalej i nie ulega emocjom. Przywódcy biblijni nie zwracali uwagi na szczegóły, mieli większą perspektywę. Kobiety, które przewodziły( na swoją zgubę, taka Izebel) koncentrowały się na szczególe, nie dbając o szerszą perspektywę( bo niektórzy mężczyźni przywódcy wcale lepsi nie byli, ale i tak dłużej udawało im się przewodzić ludziom, niż kobietom, które szybciej "upadały").

Ogólnie źródłem kobiecości jest jednak uległość, a męskość zasadza się w przywództwie. Dzisiejszy świat odwrócił to do góry nogami.

Przeczytalam sobie w wikipedia, by sie podszkolic i w razie czego dostosowac czym jest dyskusja i dowiedzialam sie , ze oprocz wymiany pogladow popartymi argumantami , dyskusja jest "to także jedna z form uczenia, w czasie której nauczyciel tak próbuje rozmawiać z uczniem, aby naprowadzić go na sposób rozumowania ułatwiający zrozumienie danego zjawiska lub pojęcia."

p.s. Owieczko, ladnie opracowalas temat.

Była po prostu starą kobietą i wdową, a w tamtych czasach wdowa nie miała się jak utrzymać.


W czasie drogi, na noclegu, natarł na niego Pan i chciał go zabić.
Wtedy Sypora wzięła ostry kamień, odcięła napletek syna swego i dotknęła nim sromu Mojżesza, i rzekła: Jesteś mi oblubieńcem krwi.
I zaniechał go. Wtedy ona rzekła: Oblubieńcem krwi przez obrzezanie [2 Moj. 4:24-26]

Historia Abigail [1 Sam. 25:17-37]

W tym czasie sądziła Izraelitów prorokini Debora, żona Lappidota.
Siadywała ona pod palmą Debory, pomiędzy Ramą a Betelem na pogórzu efraimskim, i synowie izraelscy przychodzili do niej na sąd.
Posłała ona wezwanie do Baraka, syna Abinoama, z Kedesz-Naftali, i kazała mu powiedzieć: Oto tak nakazuje Pan, Bóg Izraela: Wyrusz i pociągnij na górę Tabor, a weź ze sobą dziesięć tysięcy mężów z synów Naftaliego i z synów Zebulona,
Ja zaś ściągnę ku tobie nad potok Kiszon Syserę, wodza wojska Jabina wraz z jego wozami i z jego zgiełkliwą gromadą i wydam go w twoją rękę.
Barak kazał jej odpowiedzieć: Jeżeli ty pójdziesz ze mną, to pójdę, lecz jeżeli ty nie pójdziesz ze mną, to nie pójdę.
A ona rzekła: Pójdę z tobą, tylko że nie tobie przypadnie sława tej wyprawy, na którą ciągniesz, gdyż Pan wyda Syserę w ręce kobiety. Powstała tedy Debora i wyruszyła z Barakiem do Kedesz. [Sędz. 4:4-9]

Księga Rut

Księga Estry

Czy to też są kobiety, które po prostu nie mogły mieć dzieci?

Tylko że to nie są JEJ młodsze siostry.

Co masz na myśli przez "przemawianie"?

Tak, ale za każdym razem kiedy historia w Biblii opowiada o kobiecie, zawsze zaznacza, jeżeli była piękna.

Mogłabyś podać źródło? Bo widzę tu kompilację tekstów z listów

Amen I błogosławiony mąż, który jest taki (a jego żona tym bardziej).

Czy Jezebel zgubiła siebie, bo skoncentrowała się na szczegółach? Chcę się tylko upewnić.

Często wymieniasz uległość. Ale jaka kobieta ma być uległa któremu mężczyźnie? Bo z tego co piszesz wynika, że kobieta ma być ogólnie uległa, a nie tak jest napisane.

Sara.Była uległa mężowi i nazywała go panem.
I miała osobowość.

Szkoda, że nie mam zbyt wiele czasu zwłaszcza w piątek, a sama chętnie włączyła bym się w ten temat.
Bo widzę w Pismach zachętę dla wykształcania w sobie tych różnych zachowań i postaw, jakie są kierowane do różnych płci. Tak, jakby włąśnie "naturalniejszy" był w ludzkiej naturze [cielesnej] bojkot Bożego porządku i ciążenie do ulegania własnym pożądliwościom, kierowanie się "szukaniem swego", nie liczenie się z tym, że jesteśmy widoczni w swym postępowaniu, dysponowanie sobą i swoim ciałem tylko dla siebie samych w małżeństwie.
Może to też element uświecania się ku kobiecości/męskości na Boży sposób, odczytany z Biblii -
jako troszczenie się o swoje ciała w mądry sposób bez upodobania do poniżania samego siebie i umartwiania ciała, ale opanowując zmysły i nie poddając się zmysłom w niewolę [Kol 3:5-10].
Bo inaczej skąd zachęta do wystrzegania się w ogóle młodzieńczych pożądliwości, do dojrzałości w zachowaniu i życiu [osobistym] z Bogiem, do umiaru i skromności w zdobieniu siebie i pamiętania, że nie tylko mężowi żona, a żonie mąż ma się podobać [1 Kor 7:33-34], do liczenia się ze współmałzonkiem, do praktycznego wyrażania czynem, postawą "tego co w sercu"?
Mnie kołaczą się po głowie takie dwa fragmenty odnośnie kobiecości- że jest ona związana z pewną słabością, jakiej objawienie miał Piotr:
"Podobnie wy, mężowie, postępujcie z nimi z wyrozumiałością jako ze słabszym rodzajem niewieścim i okazujcie im cześć, skoro i one są dziedziczkami łaski żywota, aby modlitwy wasze nie doznały przeszkody." [1P 3:7 Bw]

oraz z tym, w czym starsi mają pouczać młodszych [z podziałem na płcie]:

"Starcy trzeźwymi /powinni/ być, szanownymi, rozsądnymi, będący zdrowymi we wierze, miłości, wytrwałości. Staruszki tak samo w zachowaniu się godne świętości, nie oszczercze, ani winu licznemu dawszy się uczynić niewolnicami, nauczające piękna, aby uczyłyby rozsądku młode, by kochającymi mężów były, kochającymi dzieci, rozsądnymi, nieskalanymi, pracownicami domu dobrymi, podporządkowującymi się swoim mężom, aby słowo Boga nie było spotwarzane. Młodszych tak samo zachęcaj, by zachowywać rozsądek, nade wszystko ciebie samego podając jako wzór pięknych czynów, w nauczaniu nieskażoność, szanowność, słowo zdrowe, niemożliwe do obwinienia, aby ten z przeciwnej zawstydziłby się nic nie mając, by mówić o nas złego" [interlinia Tyt 2:2-8].
Czy więc sami z siebie nie posiadamy tego w sposób najlepszy dla każdej z płci?

ps.: Wydaje mi się, że mamy z tym wiele problemów, dziś nawet Pieśń nad Pieśniami najczęściej wykłada się na sposób gnostyczny... z dala od fascynującej miłości między mężem a żoną, do jakich stworzył i przeznaczył ich sobie JHWH. Dla kobiecości/męskości w małżeństwie to też rezygnowanie z siebie i własnej wygody w stronę większego "wysiłku" ku współmałżonkowi i jego oczekiwaniom wielozakresowym [po sobie samej widzę, że nie tylko macierzyństwo i obowiązki z nim związane łątwo dają wytłumaczenie do zachowania i wyglądu zupełnie ignorującego najbliższe otoczenie jakim jest osoba męża, same obowiązki domowe/zawodowe jakim jako kobiety próbujemy podołać, czasami częściej- czasami rzadziej nasze cykliczne lub bezcykliczne nastroje/emocje, czy zwykłe lenistwo wystarczają, żeby się zaniedbać w bliskości z JHWH, w uświęcaniu, w podobaniu mężowi...]. Zastanawiam sie czy to jest ta słabość naszego "niewieściego rodzaju" o jakiej pisał Piotr?
A jakie inni mają w tym temacie obserwacje i doświadczenia?

_________________
5775
"Ilu więc nas jest doskonałych, tak myślmy. A jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi. Jednak w tym, do czego doszliśmy postępujmy według jednej miary i to samo myślmy"(Flp 3:15-16 Uwspółcześniona BG, wyd. Wrota Nadziei)
Welcome to Elijahnet!
"NA WIEKI JHWH SŁOWO TWOJE TRWALE ZASIADŁO W NIEBIOSACH" [interlinia Ps.119:89]

O.K. Po prostu skupiłam się na NT, a tam w zasadzie bardzo niewiele jest na temat aktywnych w kościele niewiast. A jeśli już jest mowa o jakichś, to raczej akcent położony jest na ich dobre, ciche życie( Tabita). Jest mowa o diakonisach- ale to ciut, ciut( Rzym.16.1), o kobietach, które trudziły się dla ewangelii- ale głównie okazując pomoc. No, nikeótre walczyły dla ewangelii- upomniane w liście do Filipian Ewodia i Syntycha.

Ale te wzmianki są krótkie, dłuższe poświęcono Annie np. Możwe dlatego lepiej to zapamiętałam.

[
Tylko że to nie są JEJ młodsze siostry.[/quote]
Miałam na myśli siostry w Panu.


Przede wszystkim nauczanie Słowa. Nie bardzo też wiem, jak zakwalifikować świadectwo. Szukałam w Słowie o składaniu swiadectwa- ale niewiasty nigdy nie składały w NT publicznie świadectwa. Słyszałam też świadectwa w wykonaniu niewiast, które spokojnie można uznać za kazanie. Nie wiem, gdzie jest ta granica- w końcu, jeśli elementem świadectwa jest fragment Słowa, który mnie zmienił, to przytaczanie go i oipsywanie, w jaki sposób go zrozumiałam i jak mnie zmienił to w zasadzie już nauczanie...


No, w Tym. nie jest napisane, że wszystkie kobiety mające ozdabiać się z umiarem są piękne...No i jeśli sprawa dotyczy tylko kobiet pięknych, to ja mogę zdobić się bez umiaru. Jestem dość brzydka



Bo to jest owa kompilacja Tak sobie to zebrałam. W końcu pytanie było o cechy typowo kobiece...


Jasne, że nie. Chodziło mi tylko o wskazanie pewnej cechy kobiety i na podejściu do rządzenia- jeśli już kobieta za owo rządzenie się zabiera. Nie jest wyposażona w cechy umożliwiające jej dobre zarządzanie ludźmi.

Użyłam skrótu myślowego.
Kobieta - żona powinna być uległa mężowi.
W zborze- jeśli nie ma męża- starszym braciom. Oczywiście na innych zasadach niż mężowi.

Piotr w swoim liście wymienia takie pożądane cechy kobiety:
1. Uległe swoim mężom
2. czystość, bogobojność
3-4 cichość, łagdność
5-6 rozwija temat uległości żon wobec mężów, stwierdza, żebyśmy nie dały się zastraszyć( czyli mamy ku temu skłonność)

I zaraz potem nazywa nas słabszym rodzajem niewieścim.
I ta wymieniona tu słabość kojarzy mi się z uleganiem strachowi, z niepewnością, z szukaniem oparcia w człowieku. Zatem, abyśmy miały wsparcie i pomoc Bóg ustanowił dla nas "zaporę bezpieczeństwa" w postaci posłuszeństwa mężom- dla naszej ochrony. Tak to rozumiem. A jeśli się mylę, niech ktoś mnie poprawi.

?? Jedyna Anna jaką znalazłam w NT to ta:

I była Anna, prorokini, córka Fanuela, z plemienia Aser; ta była bardzo podeszła w latach, a żyła siedem lat z mężem od panieństwa swego [Łuk. 2:36]

Dlaczego skupiasz się na NT? Zauważyłam, że wielu wierzących ma taki jakby lekceważący stosunek do Starego Testamentu, jakby był mniej ważny od Nowego


Nie uważam tak. Tzn. jasne że trzeba pilnować, żeby nie zacząć nauczać, ale chyba dopóki nie bierzesz się za coś typu "No to teraz siadajcie a ja wam tu opracuję temat tego i tamtego w Słowie i co macie robić w związku z tym" to jest ok. Pryscylla też brała udział w wykładaniu drogi Pańskiej, a to, że nie jest wzmiankowane w NT że ktoś płci żeńskiej składał świadectwo nie oznacza że nie mamy tego robić. Bo wychodziłoby na to, że kobiety to już nie ważne jakie są i co Bóg dla nich zrobił a tak nie jest

A dlaczego ozdabianie ma dotyczyć tylko kobiet pięknych? Po prostu chciałam zaznaczyć, że nie jest też tak, jakoby ta uroda była jakaś zepchnięta w kąt - był i jest to rodzaj błogosławieństwa. Oczywiście nie ma co z tego doktryny robić - ot, spostrzeżenie. I rozumiem, że akurat list do Tymoteusza jest decydujący w tej sprawie i jest jedynym w niej głosem? Jak w Tymoteusza czegoś nie ma o kobietach to znaczy że nie mają one tego robić?

Tak, tylko zebrałaś też częściowo z tego jaki ma być CHRZEŚCIJANIN obu płci, a nie kobieta

Oj co to to tak Dużo mamy cech, które sprawiają że rządy kobiety się źle kończą zwykle - albo w najlepszym wypadku wiele je kosztują.

Hmm niby mnie uspokoiłaś, ale znowuż starszym to ma być każdy posłuszny. Jeśli kobieta nie jest zamężna to po prostu nie ma nad sobą władzy w zastępstwie mężowskiej.

Nie lekceważę ST. Nie uważam, żeby był mniej ważny. Po prostu mniej go znam, mniej go czytałam od NT...ale postaram się nadrobić zaległości.

No i nie tylko Anna miała problemy z poczęciem, Elżbieta też. Zresztą, ta zwmianka o Annie jakoś tak bardziej "centralnie" się w Piśmie znajduje, niż jakieś tam końcowe pozdrowienia w liście, ale mniejsza z tym. MAsz rację, więcej jest o różnych niewiastach na kartach tak NT jak i NT.


Bo też wcale się nie upieram, ale zastanawiam, jak ma być właściwie. Poza tym w większości znanych mi zborów kobiety mogą swobodnie składać świadectwa, w tym też w tych "chustkowo- skromnych w formie", zatem nikomu to nie przeszkadza


Ależ żartowałam tylko
Zresztą, z tą urodą...Jak kiedyś Smok napisał, że kobieta ma nakrywać swojąchwałę- co kojarzył z urodą, to miałam problem, czy to w ogóle mnie dotyczy...Bo niby jaką "chwałę" mam nakrywać, skoro jestem brzydka? No, ale tłumaczyłam to sobie- że i tak ładniejsza od męża, który ma poważne ubytki w owłosieniu

No, cichość, łagodność, macierzyńskie uczucia to raczej dotyczy glównie kobiet...w te i inne wymienione przeze mnie cechy mężczyźni też powinni być wyposażeni, niemniej jednak niewiast dotyczy to jakoś bardziej...


Napisałam- na innych zasadach. Zresztą- mogę się mylić. Różni nauczyciele różnie pod tym względem nauczają.

Ps. O, np. na stronie "chlebznieba":

Usunąłem wszystkie wpisy nie mające nic wspólnego z tematem wątku.

Admin