www.ulicaprosta.net

"Oto Ja, Ja ustanawiam przymierze moje z wami i z potomstwem waszym po was, i z wszelkimi istotami żyjącymi, które są z wami, z ptactwem, z bydłem i z wszystkimi dzikimi zwierzętami, które są z wami, z tymi wszystkimi, które wyszły z arki wraz z wszystkimi zwierzętami ziemi. I ustanawiam przymierze moje z wami, że już nigdy nie zostanie wytępione żadne ciało wodami potopu i że już nigdy nie będzie potopu, który by zniszczył ziemię. Potem rzekł Bóg: To będzie znakiem przymierza, które Ja ustanawiam między mną a między wami i między każdą istotą żyjącą, która jest z wami, po wieczne czasy; łuk mój kładę na obłoku, aby był znakiem przymierza między mną a ziemią" [I Mojż. 9:9-13]

"Kiedy zbiorę chmury i obłok będzie nad ziemią, a na obłoku ukaże się łuk, wspomnę na przymierze moje, które jest między mną a wami i wszelką istotą żyjącą we wszelkim ciele i już nigdy nie będzie wód potopu, które by zniszczyły wszelkie ciało. Gdy tedy łuk ukaże się na obłoku, spojrzę nań, aby wspomnieć na przymierze wieczne między Bogiem a wszelką istotą żyjącą, wszelkim ciałem, które jest na ziemi. I rzekł Bóg do Noego: To jest znak przymierza, które ustanowiłem między mną a wszelkim ciałem, które jest na ziemi" [I Mojż. 9:14-17]

Tutaj jest wyraźnie napisane, co jest treścią przymierza zawartego ze wszystkimi istotami po wieczne czasy. Jest również napisane, co będzie znakiem przymierza. Nakazy dane Noemu są podobne do nakazów danych Adamowi, z pominięciem zakazu spożywania krwi. Ale nie wygląda na to, żeby były treścią przymierza ze wszystkimi istotami.

Biorąc pod uwagę nauczanie Pawła skierowane do pogan i dotyczące wolności w sprawie spożywania pokarmów (nawet w jatkach!) z I Kor. 8 i 10, a także fakt, że w tej sprawie zawsze chodziło o to, żeby nie gorszyć innych, a nie o to, żeby nie jeść dla samego nie jedzenia, pozostaję przy swoim zdaniu i uważam, że nakazy apostolskie wypływały z konkretnej sytuacji, której nie było np. w Koryncie.

Nie oznacza to, że ten, kto wstrzymuje się od kaszanki, jest gorszy albo nie ma wolności. Po prostu niech nikt nie osądza brata z powodu pokarmu czy napoju i niech nikt nikomu nie daje powodu do zgorszenia.

Nie wiem co mają do tego przykazania dane Adamowi. Ale czy zatem uważasz, że w rozdziale 9-tym są zawarte 2 przymierza. Jedno z Noem i jego synami a drugie z całą ziemią ? Bo coś to jest wyrwane z kontekstu? Do tej pory traktowałem cały rozdział 9-iąty jako jedno przymierze z ludzkością a nie tylko z Noem. Może się mylę gdyż jest tam w wersecie 8 użyte słowo :"nadto". Jednak nie jestem pewien aby słowo to stanowiło o innym przymierzu.
Nie mieszałbym też przykazań tych przymierzy aby pokazać swoją racje. Chciałbym poznać wolę Bożą do końca w sprawie spożywania krwi niezależnie od tego czy mam ochotę na kaszankę czy nie Werset który podajesz nie mówi o spożywaniu krwi tylko o pokarmach ofiarowanych innym bogom a wolność, o której tam mowa, może służyć do pobłażania ciału, wbrew temu co się w tej sprawie Bogu podoba. Wiemy też że "Królestwo Boże to nie pokarm i napój" ale napewno jest to obszar działania woli Bożej i dobrze byłoby ją poznać.

"Nadto rzekł Bóg do Noego i do jego synów, którzy byli z nim, mówiąc..." [I Mojż. 9:8]

Nadto rzekł Bóg. Czyli "oprócz tego rzekł Bóg". Oprócz tego, co rzekł wcześniej. Oprócz tego, co Bóg rzekł wcześniej, powiedział że ustanawia przymierze, że już nigdy nie będzie potopu i jako znak przymierza kładzie na obłoku łuk czyli tęczę. W którym momencie Bóg mówi o przymierzu i jego treści? Moim zdaniem to jest wyraźnie napisane i po prostu trzeba to przeczytać.

Adam otrzymał od Boga pewne nakazy, ale Bóg nie nazwał ich przymierzem - dlatego wspomniałem o Adamie. Gdzie widzisz dwa przymierza w rozdziale 9?

No i mamy jeszcze jeden problem. Jeśli nakazy dane Noemu byłyby treścią przymierza zawartego na zawsze z całym stworzeniem i my jesteśmy w takim "przymierzu" z Bogiem, to nieuchronnie mamy obowiązek zemsty i zabijania za zabójstwo:

"Będę też żądał krwi waszej, to jest dusz waszych. Będę jej żądał od każdego zwierzęcia. A od człowieka będę żądał duszy człowieka, za życie brata jego. Kto przelewa krew człowieka, tego krew przez człowieka będzie przelana, bo na obraz Boży uczynił człowieka" [I Mojż. 9:5-6]

A to mi nie bardzo pasuje do nauczania Jezusa zakazującego zemsty. Co Ty na to?

Ja widzę jedno. Ale to ty oddzieliłeś 9:1-8 od 9:9-13.Dla mnie cały rozdział z nakazem nie spożywania krwi jest jednym przymierzem. Przecież w 9:1-8 też mówi o przymierzu. Chyba że nie są to warunki przymierza.
Jeśli chodzi o zemstę to tam Bóg mówi, że będzie żądał czyli sądził a nie my. Tak to rozumiem.

Ja staram się czytać to, co jest napisane i jeśli Bóg mówi o przymierzu, to czytam to, co mówi. W którym miejscu rozdziału 9 Bóg mówi o przymierzu? Gdzie podaje treść przymierza? Czego dotyczy znak przymierza?

Uzupełniłem poprzedni wpis, bo jeśli chcesz być konsekwentny, będziesz musiał zabijać za zabójstwo niestety.

Jeżeli przymierze zawiera się przez przelanie krwi to wszystko co mówi Bóg od złożenia przez Noego ofiary ( 8:20 - 9:17) traktuje jako warunki przymierza z ludzkością. Mogę się mylić ale nie wyrywam tego z kontekstu ze względu na kaszankę.

Nie każde złożenie ofiary oznacza zawarcie przymierza, choć każde przymierze dwustronne jest pieczętowane ofiarą. Ale Adam i jego potomkowie zaczęli składać ofiary (Abel) i nie oznaczało to, że zawierali jakiekolwiek przymierza. Po prostu nie jest tam nigdzie napisane, żeby ich ofiary były elementem zawarcia przymierza. Spróbujmy czytać to, co jest napisane, a nie to, do czego jesteśmy przyzwyczajeni.

Z tego, co widzę, Bóg zawierał również przymierza będące jednostronną i bezwarunkową obietnicą i takie nie były potwierdzane ofiarą - tak było np. w przypadku przymierza z Dawidem.

Coś mi się to wydaje bardzo naciągane takie mieszanie do tego Adama listu do Koryntian, wycinanie z kontekstu i usuwanie potrzeby przelania krwi przy zawieraniu przymierza.
Jeżeli tylko to, co napisałeś czerwonym drukiem (9:9-13) jest treścią przymierza, to jest to bardzo banalne przymierze, bo odbiorcom tego przymierza jest napewno wszystko jedno czy zostaną wytępieni globalnie czy lokalnie potopem lub innym arsenałem. A o innych sprawach nie ma tam nic powiedziane.
W całym zaś tekście od 8:20 następują różne zobowiązania ze strony Boga i ludzi oraz jest krew przymierza. Gdybym chciał na siłę obronić kaszankę to napewno bym tak ponaciągał wszystko jak ty. Czy napewno jednym z twoich najbardziej ulubionych dań nie jest kaszanka

Nie wiem, gdzie tu widzisz naciąganie. Czytamy to, co jest napisane. Czy zauważyłeś, żeby Bóg kazał składać ofiarę Dawidowi podczas zawierania z nim przymierza? Nie kazał, tylko powiedział, że on obiecuje bezwarunkowo to i tamto, a obietnica ta jest złożona w ramach przymierza wiecznego [II Sam. 23:1-5]. Podobna sytuacja jest w I Mojż. 9 - mamy obietnicę w ramach bezwarunkowego przymierza.


Nie nam oceniać, czy przymierze zawarte przez Boga jest "banalne". Ja myślę, że żadne przymierze zawarte przez Niego z definicji nie jest "banalne". Jest tam powiedziane tyle, ile Bóg powiedział. Na Twoim miejscu nie byłbym taki chętny w osądzaniu Słowa Bożego. A odbiorcy tego przymierza mają obietnicę, że już nigdy nie będzie potopu. Tak Bóg powiedział i tego się trzymajmy.


Dobrze, przeczytajmy I Mojż. 8:20 w jego najbliższym kontekście:

"Wtedy [po wyjściu na brzeg z arki] zbudował Noe ołtarz Panu i wziął z każdego bydła czystego i z każdego ptactwa czystego, i złożył je na ofiarę całopalną na ołtarzu. I poczuł Pan miłą woń. Rzekł tedy Pan w sercu swoim: Już nigdy nie będę przeklinał ziemi z powodu człowieka, gdyż myśli serca ludzkiego są złe od młodości jego. Nie będę też już nigdy niszczył żadnej istoty żyjącej, jak to uczyniłem. Dopóki ziemia istnieć będzie, nie ustaną siew i żniwo, zimno i gorąco, lato i zima, dzień i noc" [I Mojż. 8:20-22]

Noe złożył Bogu ofiarę i tyle czytamy. Nie czytamy, że jest to ofiara pieczętująca przymierze. Bóg rzekł w sercu swoim, że już nigdy nie będzie niszczył żadnej istoty żyjącej. Też nie czytamy, żeby wypowiedział te słowa w ramach przymierza. Umówmy się, że czytamy to, co jest napisane, dobrze?

Jeśli zarzucasz mi naciąganie, to pokaż na podstawie tekstu, że naciągam. Zacytuj konkretny fragment, a następnie wskaż miejsce, w którym odbiegam od tekstu w jego kontekście. Samo twierdzenie, że naciągam, nie jest żadnym argumentem tylko wyrażeniem Twojej opinii.


Kaszanka jest dobra, ale ta "biała" czyli inaczej "koszerna" . Staram się po prostu zrozumieć poprawnie nakaz apostolski w jego kontekście "sytuacyjnym" i wydaje mi się, że tak go należy rozumieć:

"Dlatego sądzę, że nie należy czynić trudności tym spośród pogan, którzy nawracają się do Boga, ale polecić im, żeby się wstrzymywali od rzeczy splugawionych przez bałwany, od nierządu, od tego, co zadławione, i od krwi. Mojżesz bowiem od dawien dawna ma po miastach takich, którzy go opowiadają, gdyż czyta się go w synagogach w każdy sabat" [Dz. Ap. 15:19-21]

Jeśli nie chcesz, nie musisz jeść ani niedopieczonych befsztyków, ani kaszanki, ani nawet szynki, w której się gdzieś odrobina krwi zapodziała. Twoja sprawa, mnie tym nie zgorszysz. Jeśli Ciebie to gorszy, to przy Tobie nie będę jadł na wieki niczego, co by Cię miało zgorszyć - nie ma sprawy. Moim zdaniem istotą tego zakazu nie jest "pokarmowy legalizm", tylko wyrażenie miłości oraz wrażliwości wobec tych, dla których łamanie tych konkretnych 4 przykazań podanych przez apostołów stanowiłoby największe zgorszenie i przeszkodę w głoszeniu Ewangelii - czyli wobec Żydów, którzy słuchali Mojżesza w synagogach w każdy Szabat.

Poza tym, odpowiedz mi na pytanie: Skoro uważasz, że nakazy dane Noemu są przymierzem, a Ciebie to przymierze obowiązuje, to czy będziesz zabijał w ramach obowiązku przelewania krwi człowieka za przelaną krew człowieka [I Mojż. 9:4-6]? Bo to jest jeden z nakazów danych Noemu...

Po prostu zauważyłem, że bardzo się trzeba "nagimnastykować" aby nie przyjąć tego tekstu w całości a przede wszystkim fragmentu o krwi.

Nie oceniam całego przymierza jako banalne tylko wyciętą wg. mnie z kontekstu fragmentaryczność. Na podstawie tylko tego fragmentu, który podałeś nie rozumiem tego przymierza.
Jeżeli jakieś mocarne państwo oznajmiłoby nam, że nie wytępi nas bombą atomową całkowicie i nie wspomniało o tym że lokalnie może to zrobić a ma jeszcze wodorową i inny arsenał..... to co to za nadzieja ?
Dlatego tekst próbuję potraktować całościowo.
1. Bóg zobowiązuje się nie przeklinać ziemi z powodu człowieka i niszczyć istot żyjących (zwierząt).
2. Zapewnia że nie ustaną odpowiednie na ziemi warunki: siew, żniwo, gorąco, zimno, lato zima, dzień i noc
3. Obiecuje błogosławieństwo w sprawie rozmnażanie, rozradzania, napełniania ziemi i nakazuje je. ( a nawet egzekwuje: "Wieża Babel)
4. Nadaje człowiekowi autorytet wśród zwierząt ...
5. Pozwala jako właściciel spożywać wszystko co się rusza.
6. Zabrania jedzenia mięsa z krwią
7. Zobowiązuje się do sądzenia ludzi sam. On będzie rządał nie my.(Bo nie nadał jeszcze prawa. chociaż przy niemożności egzekwowania go też sam działa i sądzi nawet teraz).

Możnaby analizować tekst dokładnie i znaleźć inne rzeczy, które wyciąłeś jako nie należące do przymierza zostawiając tylko jakies zastraszenie wytępienia i jego znak. Ponieważ wydaje mi się to bardzo ograniczone nie mogę tego uznać za coś pewnego. Może przesadziłem z tym naciąganiem. Wiem że kochasz prawdę ale chciałem sprowokować cię do czegoś więcej aby zrozumieć bardziej to przymierze. Lubię wolnośc i kaszankę ale też Bożą wolę a Jego dzieła na pewno nie są takie banalne.

Dobrze, że próbujesz mnie sprowokować do czegoś więcej, aby zrozumieć to przymierze. Problem w tym, że Bóg sam powiedział, co nazywa przymierzem i czego ono dotyczy. Widzę, że zamiast czytać tekst, usiłujesz niepotrzebnie nazwać przymierzem cały fragment i wszystkie wypowiedzi Boga, choć Bóg wyraźnie nazwał przymierzem to, o czym powiedział:

"Oto Ja, Ja ustanawiam przymierze moje z wami i z potomstwem waszym po was, i z wszelkimi istotami żyjącymi, które są z wami, z ptactwem, z bydłem i z wszystkimi dzikimi zwierzętami, które są z wami, z tymi wszystkimi, które wyszły z arki wraz z wszystkimi zwierzętami ziemi. I ustanawiam przymierze moje z wami, że już nigdy nie zostanie wytępione żadne ciało wodami potopu i że już nigdy nie będzie potopu, który by zniszczył ziemię. Potem rzekł Bóg: To będzie znakiem przymierza, które Ja ustanawiam między mną a między wami i między każdą istotą żyjącą, która jest z wami, po wieczne czasy; łuk mój kładę na obłoku, aby był znakiem przymierza między mną a ziemią" [I Mojż. 9:9-13]

To jest treść przymierza: "I ustanawiam przymierze moje z wami, że już nigdy nie zostanie wytępione żadne ciało". Znakiem przymierza będzie tęcza. Twóje "całościowe traktowanie tekstu" polega na tym, że nazywasz przymierzem również to, czego Bóg przymierzem nie nazwał. Zobacz, jak nieuważnie czytasz tekst:


W podanych przez Ciebie punktach 1-2 Bóg wcale się do niczego nie zobowiązuje przed człowiekiem w ramach przymierza, ani go o niczym nie "zapewnia", tylko "postanawia w sercu swoim", o czym człowiek jeszcze nie wie [I Mojż. 8:21]


W punktach 3-6 nadaje po prostu człowiekowi określone nakazy (tak jak nadał Adamowi), ale nie nazywa ich przymierzem.


Punkt 7 niestety PRZEKRĘCIŁEŚ. Nie wiem, na ile świadomie, ale zacytuję na wszelki wypadek, bo nie zacytowałeś:

"Kto przelewa krew człowieka, tego krew przez człowieka będzie przelana, bo na obraz Boży uczynił człowieka" [I Mojż. 9:6]

Krew człowieka ma być przelana PRZEZ CZŁOWIEKA w ramach zemsty za przelana krew człowieka. Nie nadanie Prawa Mojżeszowego nie ma tutaj nic do rzeczy. Natomiast gdybyś chciał konsekwentnie przyjąć, że obowiązuje Cię "przymierze" w sensie nakazów danych Noemu, to musiałbyś przelewać krew człowieka, który przeleje krew.

Najlepiej by było, gdybyś cytował teksty i wtedy dopiero je interpretował, zamiast przytaczać wyłącznie to, jak rozumiesz tekst, którego nie cytujesz.

No właśnie dlatego traktuje tekst całościowo, bo oznajmienie nieagresji tym jednym sposobem działania nie może uchodzić za poważne przymierze. Pokaż mi jakąś głębie tego tekstu. Przymierze bez obietnic (oprócz tej banalnej), zobowiązań, nakazów, praw jest jakieś dziwne.




[/quote]
Mówi to właśnie lektor, którego słowa też są Słowem Bożym a czytelnik dowiaduje się o tym. Nawet podanie tej informacji Noemu i jego synom nic by nie dało bo i tak umrą i nie przekażą jej gdyż nie pisali ksiąg. Słowo zobowiązuje możemy zastąpić słowem postanawia. Nie chodziło mi o to abyś czepiał się słów i form przekazu ale abyś zobaczył głębie tekstu o którym stwierdziłeś, że tam nic nie ma. Tylko dlatego zacząłem punktować tę treść ale widzę, że masz wolę tylko zdyskwalifikowania tego przekazu. Więc nie wiem czy jest sens w dalszym ciągnięciu tego.

[/quote]
Oczywiście, że nie nazywa bo musiałby się powtarzać co chwilę. Ale właśnie dlatego uważam to za warunki przymierza. to już ustaliliśmy.


[/quote]
No właśnie mam wrażenie, że świadomie okroiłeś ten tekst z tego kontekstu:
I Moj. 9:5 Będę też żądał krwi waszej to jest dusz waszych. Będę jej żądał od każdego zwierzęcia. A od człowieka będę żądał duszy człowieka, za życie brata jego.
Jak już napisałem Bóg sam zobowiązuje się do egzekwowania tego.
Dam ci przykład:
Jeśli ktoś zamorduje człowieka a Bóg sprawi, że tego mordercę spotka śmierć od innego złego człowieka lub ludzi to sam dokona sprawiedliwości na tym człowieku. Tak to rozumiem i pisałem ci o tym dwa razy. Skończmy jednak ten temat bo robi się za ciężko. Nie mogę na razie przyjąć tego ani całościowo ani tak jak ty to przedstawiasz bo nie widzę w tym sensu. Byłem ciekaw też dojść do technicznej strony stwierdzenia, że we krwi jest dusza ale już mi się odechciało. Niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Pozdrawiam.

Ja jednak chcę podziękować Marcku za wypowiedzi. Myślę podobnie jak Ty i nie jadam kaszanki, a rozdzielenie jednego zajścia, opisanego w Biblii, na poszczególnie wersety też wydaje mi się metodą niezbyt dobrą - bo można niechcący za daleko zajść i poszatkować jakiekolwiek inne opisy i przymierza, aby "wnioskować" co odpowiada - ale nie twierdzę iż Smok to już robi. Zgadzam się po prostu z tym, co piszę Marck i, jeżeli o mnie chodzi, to nawet w wypadku, gdybym się myliła, wole nie jadać jednak kaszanki na wypadek, gdyby jednak się nie myliła - nawet gdyby to była bardzo mała procentowo ewentualność...

Nie wiem dlaczego próbujesz osądzić, co jest "poważnym przymierzem", a co jest "niepoważnym przymierzem". Bóg powiedział to, co powiedział i złożył określone obietnice, które nazwał przymierzem. Kropka.


Lektor napisał, że Bóg powiedział "w sercu swoim", że już nie zgładzi istot tak jak w czasie potopu. Rozumiesz określenie "w sercu swoim"?


Bóg W OGÓLE NIE MÓWI O PRZYMIERZU w tym miejscu. I dlatego uważam, że nie ma podstaw nazywac przymierzem czegoś, czego Pismo nie nazwało przymierzem.


Tutaj NIE JEST NAPISANE, że zły człowiek "przypadkowo" będzie narzędziem sądu Bożego. Gdzie to wyczytałeś w tym tekście? Werset 5 mówi o tym, że Bóg będzie żądał śmierci za śmierć. Werset 6 mówi, że to człowiek będzie wykonywał wyrok śmierci. Nie ma tutaj mowy o złym człowieku zabijającym mordercę.

Chodzi mi o to, że jeśli Bóg zawiera przymierze, to wiemy z Pisma, że zostało zawarte przymierze i wiemy, jaka jest treść tego przymierza. Nie każdy zestaw zakazów i nakazów jest przymierzem, a Bóg określa przymierze w konkretnym miejscu, które cytowałem już dwa razy. Staram się czytać to, co jest napisane po prostu.

Jeśli chodzi o określenie "we krwi jest dusza", to chodzi najprawdopodobniej o życie biologiczne, nazywane czasem duszą. Potwierdzają to inne fragmenty dotyczące krwi, jak III Mojż. 17:10-12.

Uważam, że wciąganie Noego w sprawę kaszanki jest lekkim nadużyciem, ponieważ cała sprawa w ogóle nie dotyczy legalistycznego zakazu spożywania czegokolwiek, tylko świadectwa w stosunku do konkretnych ludzi. Oczywiście, jeśli ktoś jada w jatkach, to niech nie pyta dla spokoju sumienia, i to nie własnego, tylko innego brata, żeby go nie gorszyć:

"Wszystko, co się sprzedaje w jatkach, jedzcie, o nic nie pytając dla spokoju sumienia; albowiem Pańska jest ziemia i to, co ją wypełnia. A jeśli was kto z niewiernych zaprosi, a chcecie pójść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, o nic nie pytając dla spokoju sumienia. (...) Nie dawajcie zgorszenia ani Żydom, ani Grekom, ani zborowi Bożemu, jak i ja staram się pod każdym względem podobać się wszystkim, nie szukając korzyści własnej, lecz wielu, aby byli zbawieni" [I Kor. 10:25-27, 32-33]

Uważam, że uchwycenie istoty i zamysłu konkretnego przykazania może nas uchronić przed niepotrzebnym legalizmem, ale nie potępiam i nie osądzam tych, którzy unikają konkretnych potraw. Ich sprawa. Jeśli będę z nimi jadł i będę wiedział, że coś ich może zgorszyć, nie będę tego jadł na wieki. Proszę również, żeby mnie nikt w tej kwestii nie potępiał. To wszystko na ten temat.

Jeżeli o mnie chodzi, to nie potępiam ani przez chwile Niechaj każdy postępuje zgodnie ze swoim sumieniem...
A tak a propos, słyszałam, że spożywanie krwi jest bardzo niezdrowe - czy to prawda? Tzn. nie chodzi mi o zniechęcenie tych, co jedzą, ale... no ciekawa jestem, a po drugie, kiedyś rozmawiałam z moją niewierzącą siostrą i pozwoliłam sobie na potwierdzenie swojej wiary w natchnienie Biblii użyć takiego argumentu, (między innymi oczywiście ) że Mojżesz nadał takie przepisy, dzięki którym Żydzi zachowywali zdrowie i unikali zakaźnych chorób, które uczeni dopiero w XIX wieku odkryli (oczyszczenie, higiena, zdrowa żywność, no i niejedzenie krwi)... to moja siostra się uparła, a skąd wiem, że krew jest niezdrowa... no to nie wiedziałam ale słyszałam A czy rzeczywiście jest niezdrowa?