www.ulicaprosta.net

Tu nie bardzo Cię zrozumiałem. Możesz jaśniej? Bo z tego, co przeczytałem u Ciebie, Pawson w ogóle nie mówi o żadnej pionowej linii - wyłącznie o poziomej.


Niestety, jego nauczanie wydaje się być wręcz "wodą na młyn" dla "nieutracalnych", którzy mogą śmiało przypisać Pawsonowi doktrynę o zbawieniu z uczynków, przeciw której oni słusznie występują (choć nie jest to doktryna wyznawana przez wszystkich "utracalnych", czego "nieutracalni" najczęściej nie rozumieją, bo przypisują adwersarzom poglądy wymyślone przez siebie. Jak Dave Hunt, o czym pisałem w innym wątku).

Oj, mój błąd. Zgadza się. Linia ciągła- patrząc od uwierzenia. O to mi chodziło.

Tzn, że stosują tę samą taktykę, co Pawson, tylko w drugą stronę...

Cytuj:

Zgadzam się, wszystko dzieje się przez wiarę. Wiara natomiast to wiara w Słowo dane przez apostołów a to oznacza posłuszeństwo i zarazem wykonywanie woli tego który nas powołał. To oznacza pełnienie woli a to oznacza także uczynki. Apostołowie nigdy nie negowali dobrego postępowania wynikającego z wiary (nawet nakłaniali do dobrych uczynków) ale ostrzegali przed przesadą niektórych Żydów w nauczaniu przestrzegania pogan przepisów zakonu (obrzezanie).
Dobrze rozumiane pojęcie wiary polega na wypełnianiu i oczekiwaniu obietnic zawartych w Słowie. Słowo naucza, że jeżeli ktoś prosi o coś zgodnie ze Słowem i wolą Bożą może już dziękować za to i być pewnym że to otrzyma (w czasie przyszłym). Ilu z nas przeżywało radość zbawienia zanim otrzymało chrzest Duchem Świętym? Wiara to ufność w Boże obietnice ale to musi nas prowadzić do wypełnienia tych obietnic.

Inne podejście do wiary, bardzo popularne to: "wierzę = mam". Pomija się zupełnie oczekiwanie i posłuszeństwo a Słowo traktuje się trochę jak stół szwedzki. Podczas kiedy zadaniem Słowa jest przyprowadzenie człowieka do posłuszeństwa, upamiętania i nawrócenia aby człowiek mógł otrzymać Ducha Świętego to stwierdzeniem "wierzę = mam" pomija się kwestię posłuszeństwa (także uczynków) bez których nikt nie otrzyma chrztu Duchem Świętym. Dzieckiem takiego nauczania była wiara w uzdrowienie typu "wierzę= jestem uzdrowiony"; w wyniku którego niektórzy przestali chodzić do lekarza, a później kiedy ich wiara została tak mocno podważona także przestali uczęszczać do kościoła. Inne osoby potrzebujące stałej opieki lekarskiej odrzucając ją zupełnie odczuły to na swoim zdrowiu a czasem i życiu. Jezus nie obiecywał swoim uczniom szczęścia i zdrowia aby pozyskać więcej uczniów ale mówił im prawdę co ich czeka (niezrozumienie, utrapienie, śmierć).

Jezus nauczał o wejściu do Królestwa Bożego jako dwuetapowe narodziny z wody i z Ducha. Pierwszy etap to narodziny przez kąpiel słowną prowadzący człowieka do posłuszeństwa względem Słowa (nawrócenie, upamiętanie, posłuszeństwo, wiara). Dopiero po tym następują narodziny z Ducha. Ten pierwszy w zależności od człowieka może trwać bardzo długo lub może nastąpić wszystko w jednej chwili. O ile mamy wpływ na nasze posłuszeństwo Jezusowi to czy zostaniemy ochrzczeni Duchem Świętym zależy właśnie od naszej podstawy. Niebezpieczeństwo w wierze kiedy człowiek zamiast oczekiwać wypełnienia obietnicy, wierzy iż już otrzymał Ducha Świętego polega na tym, że taka osoba może tkwić w czymś co się Bogu nie podoba (nie będzie podążać za Słowem) a przekonanie iż posiada Ducha Świętego będzie tylko umacniać ją w błędzie (błędnych naukach) oddalając ją od celu do którego miała dojść. Taka osoba powierzchownie się odradza. Sama wiara nie oznacza jeszcze, że w człowieku zamieszkuje Duch Święty. Wiara to posłuszeństwo a dokończycielem wiary i tym który zanurza człowieka w Duchu Świętym jest Pan.

Po zmartwychwstaniu Jezus nakazuje uczniom oczekiwać obietnicy Ojca (Jan 20:22, DA 1:8) To był powód dla którego uczniowie nie nauczali zaraz po zmartwychwstaniu ale czekali na zesłanie Ducha Świętego. W DA 2:38-39 pisze, że ta obietnica dotyczy wszystkich którzy uwierzą. Znakami natomiast (nie dowodem) które towarzyszą temu wydarzeniu jest mówienie językami i prorokowanie. Paweł pisał do Koryntian (12:13) "Czy wszyscy mówią językami", przez co możemy rozumieć, że nie każdy kto zostanie ochrzczony Duchem Świętym otrzymuje także dar języków.

To typowa wypowiedź zwolennika Pawsona. Podkreśliłam to, co wg mnie jest czystą herezją. Chyba, że się mylę...Ale az mi się płakać chce, kiedy to czytam. Czy Wy też to widzicie?

Niestety, słowa podkreślone przez Ciebie są jawnie sprzeczne z nauczaniem zawartym w Liście do Galacjan, zwłaszcza jeśli otrzymanie Ducha utożsamia się w chrztem Duchem. Narodzenie z Ducha nie jest końcowym etapem żadnego procesu, tylko wynikiem upamiętania i przyjęcia przez wiarę łaski zbawienia. O tym mówi również List do Rzymian.

Paweł pisze, że niemowlęta w Chrystusie są albo przynajmniej mogą być jeszcze cielesne, choć już są odrodzone - czyli po ich nowym narodzeniu zaczyna się dopiero pewien proces, który nazywamy uświęceniem. W wyniku tego procesu stajemy się coraz bardziej duchowi i coraz mniej cieleśni:

"A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie. Mleko wam dałem, a nie pokarm stały, boście byli niemocni; zresztą i nadal nie jesteście mocni. Ciągle przecież jeszcze jesteście cieleśni. Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku?" [I Kor. 3:1-3]

Przypominam, że Koryntianom jako zborowi nie brakowało żadnego daru łaski [I Kor. 1:7], choć niektórzy nie posiadali daru języków lub daru proroctwa [I Kor. 14:1-5] potwierdzających fakt chrztu Duchem Świętym, a w zborze byli ludzie określani mianem "zwykłych wiernych" w odróżnieniu od wiernych obdarzonych chzryzmatami [I Kor. 14:23].

Uważam, że teorie przedstawione powyżej mogą podważyć wiarę niektórych i ich pewność zbawienia jak nauki Hymeneusza i Filetosa, a zatem są tym bardziej niebepieczne.

Mnie to jeszcze dręczy taka rzecz.
Wierzę, że nowo narodzone dziecko Boże( takie, które uwierzyło, pokutowało, uznało w Chrystusie swego Pana), dalej jest prowadzone przez Ducha Świętego, który strzeże Go, napomina, poucza , zachęca, ostrzega, pociesza itd..
Jeśli wmawia się ludziom, że Ducha nie mają, a przecież każe im się uświęcać i uczynkami oraz właściwą postawą na Ducha zasłużyć, to kto ich prowadzi? Starsi? Pastor? Jak oni mają nie zejść z właściwej drogi? Boję się, że istnieje takie niebezpieczeństwo, że człowiek ustawi się w roli...Ducha Świętego.

W nowonarodzonym dziecku Bożym widać zmiany w stosunku do starego życia. Widać światłość, której wcześniej nie było [Mat. 5:14]. Widać pierwsze owoce, dzięki czemu nawet osoby z zewnątrz (i to niewierzące) są w stanie zauważyć, że coś się stało. Owoc Ducha jest efektem nowego narodzenia. Natomiast dary Ducha czyli charyzmaty są efektem chrztu Duchem - dlatego trzeba o to zabiegać, co Paweł pisze do odrodzonych Koryntian w I Kor 14:1. U wielu osób nie ochrzczonych jeszcze Duchem widać już miany charakterystyczne dla nowego narodzenia. I chwała Bogu - byle na tym nie chcieli poprzestać.


Takie podejście może narobić wiele krzywdy. Jeśli ktoś każe zasługiwać uczynkami na otrzymanie Ducha, to śmiało można to nazwać herezją, bo Ducha otrzymuje się przez słuchanie z wiarą, a nie przez uczynki [Jan 7:37-39; Rzym. 3:25; Gal. 3:2 i inne]. Nie można się uświęcać nie posiadając Ducha, który uświęca [II Tes. 2:13]. Niestety, ludzkie pośrednictwo do Boga zawsze jest polem do nadużyć, co wiemy z historii i praktyki niestety.

Świadomość tego, czym jest nowe narodzenie wg Pawsona dojrzewała we mnie powoli. Najpierw w ogóle nie widziałam zagrożenia.Nie chciałam widzieć, bo zbyt dużo nadziei miałam w związku ze zborem, w którym zaczęto te dziwne nauczania wygłaszać. Wreszcie znalazłam zbór, w którym głoszono uświęcenie, w którym nie chadzano na kompromisy z grzechem! Chciałam w to wierzyć.
Potem zastanawiałam się, jakie to może mieć konsekwencje i myślałam sobie "no, w końcu zabiegają o święte życie, czekają na Ducha Świętego, co w tym jest złego?". Mogę się modlić i być w jedności z chrześcijanami, którzy w to wierzą. Ja się pomodlę po prostu o wypełnienie Duchem...Wtedy byłam już świadoma odmienności tego nauczania, niepokoiło mnie to, ale "nie chciałam o to kruszyć kopii".

Aż w końcu dotarło do mnie-dość późno, jak bardzo ważne jest to, jak my pojmujemy kwestię nowego narodzenia! I jak przyjęcie punktu widzenia Pawsona wszystko zmienia- będziemy się modlić, ale nie o wypełnienie Duchem, ale o to, aby ludzie w ogóle Ducha otrzymali, bo Go...nie mają! Nie mieszka w nich! I ja będę na zgromadzeniu prosić o napełnienie Duchem, a reszta...o zbawienie? (bo nie można być zbawionym, jeśli Duch w nas nie mieszka). I jak mają się pojawić na nabożeństwie proroctwa czy nauczania Boże, skoro wypowiadający je ludzie nie mają Ducha? Zaczyna w tym wszystkim brakować konsekwencji. Zaczęłam czuć, że nie jestem w jedności z tymi ludźmi. Przy czym doskonale zdawałam sobie sprawę, że większość z nich nie ma pojęcia, czego się naucza w ich zborze- może nie chcą tego widzieć, a może widzą i uważają, że to wszystko jedno, a może nie mają na tyle poznania, żeby to zobaczyć. Dziwiło mnie to.

Nauczanie mówiące, że narodzenie z Boga jest czteroelementowym procesem zakończonym chrztem w Duchu rzutuje też na resztą tego, co się dzieje w zborze- na życie modlitewne, rodzaj przyjętej pobożności, sposób postępowania z ludźmi, ich ocenę- to ma wpływ, nie jest wcale obojętne dla tych rzeczy.
Były rzeczy, które mi się nie podobały(jakieś tam zachowania ludzkie, sposób uwielbienia muzycznego- używam terminu uwielbienie, bo wiadomo o co chodzi, anie dlatego, że uważam, że całe nasze życie nie powinno uwielbiać Boga), ale są to rzeczy do obgadania, modlitwy, temperowania siebie i własnego charakteru. Jeśli zniechęcają, to trzeba po prostu coś z tym zrobić, ale same w sobie nie są wystarczające do opuszczenia zboru czy podjęcia decyzji o zerwaniu z kimś kontaktów(zresztą wcale z nikim nie chciałam zrywać kontaktów ani "wypisywać" się oficjalnie ze zboru- to zostało po prostu źle zrozumiane). Zdarzają się wszędzie tam, gdzie ludzie tworzą jakąś grupę, jakąś wspólnotę. Zresztą- ja też nie jestem idealna, wiem, że i do mnie były jakieś zarzuty- zabrakło szczerości. Dałoby się to nadrobić i bardzo żałuję, że nie mogłam o tym pogadać. Że nie zdobyłam się na odwagę podjęcia rozmów w realu, a pisałam na forum- teraz też piszę tu(wybacz Adminie, ostatni to mój tak osobisty wpis) ale dlatego, że nie mam jak inaczej tego powiedzieć, a wiem, że to ludzie, których znam- czytają.
Za te wpisy na forum SERDECZNIE ZAINTERESOWANYCH PRZEPRASZAM, POWINNAM ROZMAWIAĆ OSOBIŚCIE i powiedzieć , co mi leży na sercu. BARDZO ŻAŁUJĘ, nie potrafiłam Wam zaufać, nie umiałam zdobyć się na szczerość, nie wierzyłam, ze to może coś dać. Bardzo chciałam rozmawiać, ale nie potrafiłam zainicjować takiej rozmowy. Forum na prostej było moim "zborem" od lat, i tu jakoś łatwiej było mi "wylać serce", nauczyłam się pisać, bo wiele lat nie mogłam z nikim rozmawiać "ustnie".Jakoś nie pomyślałam, ile osób może tu zaglądać. Moją głupotę i brak odpowiedzialności wyznałam Bogu i proszę o wybaczenie.
Nie mogę już liczyć na rozmowę w realu, stąd -teraz już świadomie- wykorzystuję forum.
Ale z interpretacją Pawsonowską pogodzić się nie mogę. Ani z tym, że można sobie wierzyć, jak się chce, i nie ma to znaczenia. Nie widzę jedności między kimś, kto uważa, że dany chrześcijanin nie ma Ducha a kimś, kto uważa, ze ma. Nie wiem, jak można mówić, że wystarczy żyć świętym życiem i to ma nas zjednać. Doktryna jest ważna. I o tym pisać będę, bo to jest temat do rozważań, do badania sprawy w świetle Słowa, czy tak się rzeczy mają.

I będę przestrzegać przed przyjęciem tej- niebiblijnej wg mnie( i wielu innych) interpretacji nowego narodzenia. Nie jest to podważanie niczyjego autorytetu. Bo jeśli to byłaby prawda, to się w świetle Słowa obroni.

Polecam książkę "Byłem kapłanem New Age". Książka ta, to kopalnia wiedzy o New Age i jego formach w dzisiejszym kościele. Nie zrażajcie się tym, że wydało ją wydawnictwo Znaki Czasu.

http://betezda.pl/?p=productsMore&iProduct=21

_________________
Znalazłem Prawdę !!!
Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie (Jana 14,6).
www.tiqva.pl

Coś jeszcze w związku z Pawsonem: fajny artykuł na stronie KZ w Nowej Soli


http://radiopielgrzym.pl/zdrowy-zbor.html

Chcę wrócić na chwilkę do Pawsona.
Wiele tu padło argumentów co do tego, że rozumienie nowego narodzenia w świetle Biblii jako czteroetapowego procesu rozciągniętego w czasie( gdzie możliwa robi się sytuacja, że wierzący funkcjonuj bez Ducha Swiętego aż do empirycznie przeżytego chrztu Duchem) nie jest biblijna. I że nie jest to sprawa drugorzędna.
Do argumentow wracać nie chcę, żeby się nie powtarzać.
Ze zdumieniem jednak usłyszałam od jednego z braci, który reprezentował zdanie kilku uświęcenieniewych zborów różnego typu, że odpowiedź na pytanie, czy wierzący ma Ducha i od kiedy nie jest ważna, bo przecież my "mamy prosić o zbawienie", ochrzcić się w wodzie i uświęcać. Doktryna w zasadzie nie jest ważna, można się z nią mniej lub bardziej nie zgadzać czy zgadzać, a z bratem starszym, który takie nauki przedstawia w swoim zborze można mieć braterską jedność. I że wszyscy to rozumieją, nikt się o żadne doktryny nie kłóci. Bo najważniejsze to tępić grzech i to ma nas jednoczyć.
Mam inne zdanie- uważam, że odpowiedź na pytanie od kiedy mamy Ducha i czy mamy Ducha jako wierzący to pytanie fundamentalne, stanowiące o tym, czy w ogóle jesteśmy ludźmi zbawionymi. Zastanawiam się nawet, czy jeśli ktoś mówi "my mamy jedynie prosić o zbawienie i ochrzcić się w wodzie" nie głosi jakiejś innej ewangelii. Bo jeśli ja mam prosić o zbawienie jako wierząca, to jestem niepewna, czy w ogóle będę zbawiona, dokąd idę, czy Duch mnie prowadzi- czy ja w ogóle narodziłam się na nowo?

jeśli ten brat ma rację i ta doktryna w ogóle nie jest istotna dla zachowania jedności braterskiej, to ja rzeczywiście walczyłam nie o prawdę, a wszczynałam jedynie kłotnie o- jak on to powiedział- rzeczy nieistotne szukając problemu tam, gdzie go nie ma.

Jak to widzicie? Czy myliłam się i niepotrzebnie zadawałam nieistotne pytania po usłyszeniu tego -nowego dla mnie- nauczania? Czy rzeczywiście kwestia nowego narodzenia i tego, od kiedy mamy Ducha, czy mamy Ducha to jedynie kwestia interpretacji, objawienia i można tu mieć różne poglądy, zatem niezależnie od tego, jak kto uważa, należy mieć z nim braterską relację, jeśli tylko głosi uświęcenie- bo to jest podstawa do zachowania jedności?

Trudno się odnieść do czyjejś wypowiedzi podanej z drugiej ręki, jeśli nie jest dokładnym cytatem. Są takie kwestie doktrynalne, które można spokojnie zaliczyć do dziedziny nie wpływających bezpośrednio na zbawienie i nie podważających wiary. W tych sprawach możemy się różnić, zachowując między sobą miłość wzajemną i pokój.

Skoro jest napisane, że "ci, których Duch Święty prowadzi, są dziećmi Bożymi [Rzym. 8:14] oraz, że kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego" [Rzym. 8:9] oraz, że "tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga" [Jan 1:12-13] oraz, że "Jego (...) dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili" [Ef. 2:10] i tym podobne, to jasno i wyraźnie widać, że Pismo określa osoby zrodzone z Ducha (czyli z Boga), posiadające Ducha Bożego i prowadzone Duchem Świętym mianem dzieci Bożych. Inni nie są dziećmi Bożymi. Kto jest dzieckiem Bożym, a kto nie jest, Bóg wie patrząc na serce, a ludzie widzą patrząc na styl życia i uczynki.

Jeśli - podkreślam słowo "jeśli" - ktokolwiek uważa, że może mieć braterską jedność w Duchu Świętym z osobami, co do których nie ma żadnej pewności, że w ogóle mają Ducha Świętego, a dla jednych i drugich sprawa nie jest istotna, to rzeczywiście istnieje poważny problem podstawy takiej jedności. Jeśli podstawą jedności w Duchu miałoby być cokolwiek innego niż Duch Święty (na przykład dążenie do uświęcenia), to mielibyśmy w Kościele "jedność" z osobami, które nie mają Ducha Świętego, ale dążą do uświęcenia - a przecież są i tacy. Myślę, że taka "jedność" byłaby rozłożonym w czasie zbiorowym samobójstwem duchowym ludzi odrodzonych wyznających taką teorię. Bo przecież chodzenie w jednym jarzmie z niewiernymi jest jawnie sprzeczne ze Słowem Bożym [II Kor. 6:14].

Kościół z definicji składa się z ludzi odrodzonych, czyli posiadających Ducha. Dlatego stawianie sprawy jak powyżej godziłoby w samą definicję Kościoła podaną przez Pana i apostołów. Tępienie grzechu może jednoczyć również ludzi cielesnych, którzy będą żyli pod surowym zakonem własnej produkcji, ale dziećmi Bożymi przez to się nie staną. Takie stawianie sprawy może prowadzić do religijnej obłudy na masową skalę w imię "niekłócenia się o doktryny".

Bracia starsi ani żadni inni ludzie piastujące jakiekolwiek urzędy w kościele nie stoją ponad Słowem Bożym. Przypominam, że biblijnie wierzący chrześcijanie na przestrzeni wielu wieków gotowi byli umierać za tę prawdę.

Rozumiem, że wielu braci ma problem z kobietami zadającymi im kłopotliwe pytania związane z wykładem Słowa Bożego. Dlatego opędzają się od nich jak od natrętnych much i najchętniej zapędziliby je "do garów". Zasada "A jeśli chcą się czegoś dowiedzieć, niech pytają w domu swoich mężów; bo nie przystoi kobiecie w zborze mówić" [I Kor. 14:35] odnosi się do porządku podczas zgromadzenia. Myślę, że nawet jeśli niewiasta ma się uczyć w cichości i uległości (co jest prawdą) [I Tym. 2:11], to zadawanie pytań jest jednym z elementów uczenia się.

Ja chciałabym polecić książkę Rene Pache Osoba i dzieło Ducha Świętego. Mam ją w tłumaczeniu Józefa Prowera, wydanie z 1975 roku.
To bardzo mocno osadzone w Piśmie uporządkowane wiadomości o Duchu Świętym. Co warte podkreślenia, autor nie pretenduje do podania ostatecznej wykładni, ale zachęca do własnych studiów.
Osobiście żałuję, że nie przeczytałam jej wcześniej, traktując jako nudny oldschool i wybierając raczej chrześcijańskie bestsellery. Ale leżała na półce w domu moich rodziców od kiedy pamiętam.

Ja chciałabym ostrzec przed książką dla dzieci M.P. Kozlowsky "Tajemnicze drzewo" opisy jak z horrorów aż wierzyć się nie chce że w księgarni chrześcijańskiej została zakupiona. Jesli ktoś z was zna wartościowe książki dla dzieci w wieku ok 12 lat będę wdzięczna

_________________
"Oznajmiono ci, człowiecze, co jest dobre i czego Pan żąda od ciebie: tylko, abyś wypełniał prawo, okazywał miłość bratnią i w pokorze obcował ze swoim Bogiem." księga Micheasza 6.8

A CS Lewis? Ja czytałam pierwszy raz, jak miałam właśnie ze 12 lat.

oprócz Narni jeszcze jakieś napisał dla dzieci Lewis? Narnie wszystkie części zostały pochłonięte już jakiś czas temu

_________________
"Oznajmiono ci, człowiecze, co jest dobre i czego Pan żąda od ciebie: tylko, abyś wypełniał prawo, okazywał miłość bratnią i w pokorze obcował ze swoim Bogiem." księga Micheasza 6.8