www.ulicaprosta.net

Hmm...nigdy nie wiemy co naprawdę jest w osobach,które znamy.Nawet sami siebie nie zawsze znamy.
Tez miałam ciekawostki duchowe przed narodzeniem na nowo....nawet bardzo wciągające.Brrrrr
Mało tego...po nawróceniu wróciła mi choróbska,które w dziwny i nadprzyrodzony sposób kiedyś zniknęły.
Po pokucie i modlitwie zniknęły na dobre.
Doświadczam mocy i poczucia obecności i miłosci Boga.Bez tego nie przetrwałabym.Wierzę w każde Jego Słowo a ono mówi...nie macie bo nie prosicie.Prosicie a nie dostajecie bo źle prosicie.....

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Scarlet...Paweł pisze o językach anielskich.To nie bełkot haraburakuraruraszabadaba.Sł yszałam języki anielskie i sama sie nimi modliłam.Są piękne i mają budowę,składnię.Mają swoje tempo i emocjonalnośc.Brzmią

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

A teraz, Kristino, przeczytaj dokładnie przytowołany fragment i zacytuj go w całości, a potem powiedz o czym jest mowa.

Czyli do listy "dlaczego ktoś nie ma darów duchowych" można dodać:
- bo jest nieduchowy
- bo gasi Ducha
- bo fałszuje Pismo
(...)
- bo chce je zużyć na zaspokojenie swoich namiętności


Pisze tez o wydawaniu ciała na spalenie, o przenoszeniu gór i innych takich. To się nazywa hiperbola.
Z doświadczeniem nie polemizuję, bo z zasady jest niepodważalne.

Elendilu,przeczytałam.Nie jeden raz.Zaspokojenie namietności rozumiem jako złe motywy.
Zreszta prawie całe nasze życie i postepki sprowadzaja sie do motywów.
Czasem my sami nie zdajemy sobie sprawy jakimi tak naprawde motywami sie kierujemy.Ale Bóg wie.
Albo wierzymy albo nie.Ja zyje dlatego,ze wierze w kazde jego Słowo.
Co do języków to nie żadna przesadnia czy jak wolisz hiperbola tylko prosty podział na języki ziemskie i anielskie.
Doświadczenia muszą byc w zgodzie z Pismem a ja modliłam sie językami ziemskimi i anielskimi.
Doświadczyłam nadprzyrodzonego uzdrowienia,prawdziwych ,sprawdzonych proroctw.To wszystko jest zgodne z Pismem.
Doswiadczyłam też chwastów - trosk,które zagłuszały Słowo.Słabości wiary,watpliwości,ataków,pozadliwości,pychy.
I czegos najpiekniejszego.....odczuwalnej obecności Ducha Świętego.
I wiesz co...wierzę,że mogę przenieśc górę jesli zajdzie taka potrzeba.Hiperbola?

Emocjonalność na pewno mają Nie widzę nigdzie żeby Paweł "pisał o językach anielskich". I powiem Ci coś, Kristinko: pamiętam jak to jest, kiedy człowiek obraca się w środowisku dla którego dary, a zwłaszcza języki i to rozumiane własnie tak, a nie inaczej są czymś tak oczywistym, że nikt się nawet nie zastanawia nad istotą samego zjawiska. Ktoś coś mówi niezrozumiale w pozie modlitewnej = mówi w językach. A jeśli brzmi jak bełkot? To proste! Język aniołów. Nie słyszałam nigdy składni ani budowy. Słyszałam natomiast powtarzające się sylaby czy frazy z sylab - ale to nie jest składnia. I nigdy jeszcze nie widziałam, żeby taka modlitwa się przełożyła na konkretny wzrost/błogosławieństwo/lepsze zrozumienie Boga. To "zbudowanie" taką modlitwą jest czymś niemierzalnym i czymś, w co trzeba wierzyć, bo ciężko zauważyć. Nie zauważyłam też takiego generalnego podziału, żeby ci, którzy mówią językami mieli jakieś większe poznanie i dojrzałość niż ci, którzy nie mówią

Szczęśliwy zatem Korneliusz i jego towarzysze, którym oszczędzone zostało doszukiwanie się w nich złych motywacji. Na innych teraz czyhają nieweryfikowalne podejrzenia o przeróżne ciemne i niecne sprawki, za małą świętość, za małą dojrzałość, za małą wiarę. Dary łaski, nie ma co.

EDIT A potem ludzie się dziwią, czemu inni podrabiają dary - właśnie dlatego.

Nie Scarlett.Bełkot to bełkot.Nie oceniam.Ale odróżniam.
. Kor13,1 Choćbym mówił językami ludzkimi i anielskimi, a miłości bym nie miał, ....

Elendilu...ja badam SWOJE motywy.
A od Boga dostaję niezaleznie od zasług.Wręcz przeciwnie.
Dlaczego takich problemów nie maja prosci ludzie z Indonezji i Wietnamu?
Dopóki jakowys cywilizowany pastor tam nie przybedzie.
Dlaczego takich problemów nie miał np Smith Wigglesworth?

_________________
Arkę Noego budowali amatorzy a Titanica profesjonaliści.

Zawsze kiedy spotykam się z odmiennym zdaniem na jakieś biblijne tematy staram się przyjąć założenie adwersarza i szukam potwierdzenia w Piśmie. Jak mam problemy, pytam mądrzejszych ode mnie. Z interpretacją nie-charyzmatyków się nie zgadzam i nie widzę powodów, dla których miałabym ich założenia przyjąć. Najwidoczniej porozumienie się nie jest możliwe.

Charyzmatycy- też bywają wredni, nie przeczę. No ale co z tego? Czy to, że charyzmatycy też bywają wredni, nobilituje nie-charyzmatyków?

Bo mówi o nauczaniu...a nigdy nie słyszałam, aby można było kogoś nauczać za pomocą modlitwy. Dlatego wyciągnęłam wniosek, że próbowano w Koryncie publicznie usługiwać językami, w podobny sposób, jak nauczano, co Paweł potępił. Zresztą- nie upieram się. Po prostu w zborach nie-charyzmatycznych w ogóle się nie naucza o zabieganiu o dary, nie zachęca się do nich i ludzie o nie nie proszą. Jedynie mają "dar nauczania" i głośno się modlą. To wszystko.

Wszędzie. Wszak nie mogli wielbić Boga w ten sposób nie otrzymawszy najpierw Ducha Świętego. A dar ten był praktykowany i później, np. w Koryncie. Dowiadujemy się o tym pewnie tylko dlatego, że wystąpiły tam pewne nadużycia, o których Paweł pisze. Jednakże nie zabrania modlić się językami, a do nich...zachęca, sam siebie podając za przykład.

Oczywiście nie. Ale nie można też zakładać, że z pewnością nikt się nie może nawrócić w taki sposób,jak on.

Przeczucia? Jeśli jakiś brat ma zamiar kupić mieszkanie, ale czuje, że coś jest z tym mieszkaniem nie tak i słyszy od brata na społeczności- "bracie nie kupuj mieszkania, które chciałeś kupić- a ten brat nic wcześniej na ten temat nie wiedział- to niby co to jest Twoim zdaniem? Przeczucie? Zresztą- proroctwo jest weryfikowalne. Potem się może okazać, że kupujący padłby ofiarą oszustwa- na przykład.

A jak ma się mieć? Nie rozumiem. Proroctwa przyjmujemy lub nie, rozważamy, sprawdzamy...Normalne.

Myślę, że takie proroctwo jest bardziej czymś w rodzaju ostrzeżenia. A w to, że Bóg się o nas troszczy i może czasem przed czymś przestrzec- wierzę. Ty nie? Jeśli się tego nie posłucha, to może nie tyle ,że się zgrzeszy, co będzie się miało kłopoty, których można by było uniknąć. I tyle.


Wow, to można zostać ochrzczonym Duchem Świętym i o tym...nie wiedzieć? I niby jak to wydarzenie oni nazywają? Jakoś określają to wydarzenie, opisują je? Ciekawa jestem- jako co? Uchylisz rąbka tajemnicy?

Nie da się ukryć, że twarzą w twarz nie stanęliśmy jeszcze. I nie da się ukryć, że nie poznaliśmy tak, jak jesteśmy poznani. Nasze poznanie i nasza wiedza są cząstkowe, wiedza nie obróciła się w niwecz - zatem nie ma żadnego powodu, żeby uznać, że proroctwa przeminęły, a języki ustały. W I Kor. 13:8-12 Paweł nie pisze o ukończeniu pewnego etapu wzrostu Kościoła, bo jeśli tak, to on do dzisiaj nie został ukończony i nie zostanie, dopóki jesteśmy ograniczeni w skażonych ciałach. Takie rozumowanie wcale nie musi, a nawet nie powinno prowadzić do "udoskonalania" Kościoła po ludzku i według ludzkich, cielesnych wyobrażeń, a nawet według duchowych pożądliwości i "nadmuchiwania" czegokolwiek. Kościół w każdej chwili może być zabrany przez Pana i Paweł miał tego świadomość, pisząc zarówno do Koryntian, jak i do Efezjan. Dlatego twierdzenie, że charyzmaty miały służyć tylko do pewnego czasu, aż Kościół osiągnie jakiś stopień dojrzałości, jest pozbawione podstaw.


Paweł pisze, że języki ustaną w przyszłości, podobnie jak proroctwa. Juda pisze, że wiara już za jego czasów została raz na zawsze przekazana świętym, a adresaci jego listu powinni podjąć walkę o jej utrzymanie [Judy 3]. Między napisaniem obydwóch listów upłynęło ok. 20 lat. Nawet Apokalipsa jeszcze nie została napisana. Zatem owa "dojrzałość" raczej nie ma związku z zakończeniem pisania Nowego Testamentu. Do wymiarów pełni Chrystusowej Kościół dojdzie wtedy, gdy zostanie przez Niego stawiony podczas zaślubin Baranka bez skazy czy zmazy, czy czegoś w tym rodzaju [Ef. 5:27]. Stwierdzenie "nastanie doskonałość" jest kontrastem do przeminięcia tego, co cząstkowe, a samo słowo "teleios" może oznaczac również "doskonałość" - na przykład Ojciec w niebie jest "doskonały" [teleios] [Mat. 5:48], podobnie jak Jego wola [Rzym. 12:2]. Po pochwyceniu nie będziemy potrzebowali już tego, co cząstkowe, ponieważ doświadczymy tego, co doskonałe. Moim zdaniem interpretacja kładąca nacisk na zakończenie jakiegoś etapu wzrostu Kościoła na ziemi, nie tylko nie ma podstaw w samym tekście, ale również jest sprzeczna z rzeczywistością, która już za czasów apostołów była w pewnych miejscach "laodycejska", a oni sami musieli pisać korygujące listy.

No to podziwiam, ciekawa jestem jak odróżniasz Co do Koryntian to ten werset nie jest absolutnie żadnym argumentem, że modlić się na językach mozna po anielsku, ponieważ nie jest o tym i to nie jest tam po protu napisane. Ani tam ani nigdzie, w przeciwieństwie do języków normalnych, co już cytowałam. Ja na prawdę nie mam żadnego interesu w tym, żeby forsować swoje poglądy - chcesz, módl się po ludzku, anielsku czy jak jeszcze się da, nie przeszkadza mi to

Po prostu rozmawiamy Scarlett.
Jak rozrózniam język od bełkotu?To co duchowe duchowo rozsądzam .
A jak rozumiesz słowa...chocbym się modlił językami anielskimi i ludzkimi.Dokładnie ten tekst.Co znaczy?

I dobrze. Ja Ciebie nie zmuszam do przyjmowania interpretacji niecharyzmatyków. Porozumienie jest niemożliwe? Nie szukaj porozumienia. Niech każdy pozostanie przy swoim. I tyle. Wasze nieporozumienie wpłynie jakoś na wasze zbawienie? Nie sądzę. A że przeszkadza czasem w innych sprawach, np. we wspólnej modlitwie? No trudno. Nie z każdym musimy się wspólnie modlić.
Zauważ tylko, że tak jak Ty rościsz sobie prawo do niezgadzania się z niecharyzmatykami, tak oni roszczą sobie prawo do niezgadzania się z Tobą. I każdy powołuje się na Pismo.


Wredność drugich nikogo nie nobilituje. Niestety, w Twoich wypowiedziach widoczne jest pewne uprzedzenie do niecharyzmatyków, wynikające zapewne z Twoich doświadczeń. I ja bardziej o tym. Wredne nie są określone grupy, tylko poszczególni ludzie. Dlatego nie generalizujmy.


Dokładnie mówi o ustnym przekazywaniu pewnej tradycji (nie tej w złym rozumieniu). Można Pawła sparafrazować: zamiast mówić wiele słów w języku niezrozumiałym, wolę powiedzieć tylko kilka ale z sensem, zrozumiałych dla innych, dla ich zbudowania.
Tu więc zgoda.


To ja poproszę o konkretne fragmenty z Dziejów Apostolskich. Podałem trzy, w których występują inne języki w żadnym nie ma opisu czegoś takiego jak zgromadzenie chrześcijan w rozumieniu 1Kor 14. W Dziejach języki występują w zwiastowania Ewangelii ludziom niewierzącym (raczej). Jeśli jest inaczej, to jeszcze raz proszę zacytuj konkretne fragmenty. Wszędzie to bardzo ogólne pojęcie



OK. Jeśli brat rzeczywiście nie wiedział, że ktoś chce kupić mieszkanie i miał słowo w tej sprawie, to jest to proroctwo. Zgoda. Wcześniej nie wyjaśniłaś dokładnie sytuacji, stąd więc mój post. Bo równie dobrze ktoś wie o moim zamiarze i mówi nie kupuj - to raczej trudno mówić o proroctwie.
Chociaż, taki na przykład Abakus nie powiedział Pawłowi - nie jedz do Jerozolimy. Raczej wskazał co się wydarzy.


A jak ma się mieć? Nie rozumiem. Proroctwa przyjmujemy lub nie, rozważamy, sprawdzamy...Normalne.


Stwierdzenie "Nie kupuj tego mieszkania" (z dodatkiem, że to słowo od Pana) nie jest do rozważania, tylko wypełnienia. To nie ostrzeżenie, to nakaz. Wyraźny nakaz od Pana - jego niewypełnienie to grzech. I tu właśnie pojawia się cały problem z dzisiejszymi proroctwami (a może "proroctwami" ) I dlatego przywołałem Agabusa - jego zapisane proroctwa były inne, rzeczywiście było ostrzeżeniami, ale podanymi w formie ostrzeżenia a nie nakazu.
Wiesz, nie miałbym problemu z mieszkaniowym proroctwem, gdyby ów brat (czy siostra - wsio jedno) powiedział: "Pan mnie ostrzegł, że z tym mieszkaniem coś nie tak - nie kupujcie go". Z takim przekazem nie mam problemu.


Owieczka, możesz jeszcze raz przeczytać, to co napisałem? Gdzie jest napisane, że oni o tym nie wiedzą? Czy nie raczej, że inaczej nazywają? Najczęściej niecharyzmatycy mówią o napełnieniu Duchem, przy czym nie jest ono dla nich jednorazowe (i dla nikogo być nie powinno), ale powtarzalne. Najczęściej jest tak, że to pierwsze jest najbardziej niezwykłe (sam coś takiego jako niecharyzmatyk przeżyłem - z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że zostałem wtedy ochrzczony Duchem)

Stanęliśmy? Jest mowa o zobaczeniu twarzą w twarz w kontraście do zobaczenia w lustrze (w tamtych czasach lustro = wyklepana blacha), w zagadce [niejasno]. O co chodzi? Czy Koryntianie widzieli Boga niejasno? Jak w lustrze? Oczywiście, że nie. Jak "w lustrze, niejasno" otrzymywali objawienie, przykazania, naukę przez Ducha Świętego. Konsekwentnie więc "twarzą w twarz" wyraża sposób objawienia - jasny, pełny.

Pytanie - co mieliśmy poznać?
Boga? Czyli według Pawła ostatecznym celem Kościoła jest stać się Duchem Świętym? [1Kor. 2:11]
Są dwa inne wersety, gdzie Paweł w tym liście używa czasownika epiginosko 14:37 i 16:18, i w obu używa znaczenia "uznać". Wnoszę stąd, że Paweł używa w 13:12 gry słów: teraz znam [ginosko] po części, wtedy zaś poznam dokładnie [epignosomai] zgodnie z tym, że i zostałem uznany [epegnosthen]

Paweł napisał Koryntianom:
1Ko 13:9-10
ἐκ μέρους γὰρ γινώσκομεν καὶ ἐκ μέρους προφητεύομεν ·ὅταν δὲ ἔλθῃ τὸ τέλειον τότε τὸ ἐκ μέρους καταργηθήσεται
po części bowiem znamy/poznajemy i po części prorokujemy, gdy zaś przyjdzie to, co całkowite/ukończone, wtedy to, co po części ustanie

I tak się działo, np. 1Tym. 4:1: A Duch wyraźnie mówi, że... - Gdzie mówi? Komu mówi? Jasnym jest, że Kościół otrzymał takie objawienie w różnych miejscach (wyraźnie). Po prostu Kościół został postawiony na fundamencie apostołów i proroków [Ef. 2:20]. I już stoi, fundament został położony, nie ma apostołów i proroków.
Wiedza nie oznacza tutaj informacji czy jakiegoś zwykłego wiedzenia, ale wiedzę nadprzyrodzoną (objawiane poznanie) towarzyszącą w tym fragmencie prorokowaniu i językom jako sposobom objawienia.

Ależ jest. To tak jakby powiedzieć, że nie mamy jedności, bo jedność będziemy mieć w niebie. Nie - jedność mamy w Chrystusie, tylko z niej nie korzystamy. Podobnie mamy dostęp do wszystkiego, co potrzebne do życia i pobożności, ale z tego nie korzystamy. Kościół został założony i ukończony, tak jak ofiara Jezusa jest skończona i dokonana. Otrzymaliśmy już pełne objawienie Syna Bożego [np. Obj. 1:12-20], nie trzeba proroków, nie trzeba poznania, nie trzeba luster, ani cząstkowych przesłań od Boga do Kościoła. Jako Ciało Chrystusa wiemy wszystko, co potrzebujemy, co nie znaczy, że z tego korzystamy.

Oczywiście, nie musi i nie powinno, ale jeśli prawdą jest, że Kościół jest teleios i to teleion z 1Kor. 13:10 nastało, to te spaczenia są zupełnie zrozumiałe.

A pewnie, że miał świadomość. Tylko że 13 rozdział 1Kor. albo 4 rozdział Ef. nie są o tym i jeślibyś je, Smoku, porównał z tekstami mówiącymi o pochwyceniu, dostrzegłbyś różnicę. w 1Kor. i Ef. Paweł pisze o dochodzeniu do czegoś, o dorastaniu, o nastawaniu, przemijaniu. To są procesy, rozciągłe w czasie. O pochwyceniu Paweł pisze: nagle, w oka mgnieniu, porwani, łup, trach i nie ma nas

Charyzmaty nie, ale proroctwo, wiedza i języki (+ ich wykład) to sposoby objawiania Słowa Bożego, a cuda i znaki to sposoby potwierdzenia tego Słowa [Heb. 2:14]. Tak było za Mojżesza, tak było za proroków, tak było za Jezusa, tak było i za apostołów.


Juda już prawie kończy objawienie - wystarczy porównać to, co pisze z 2 Listem Piotra: zapowiedziani przez Piotra ludzie już się pojawili i szerzą spustoszenie. Potem będziemy mieć już tylko Jana i dane mu objawienie Jezusa z ostatnim ostrzeżeniem dla Kościoła.
D
To dojdzie czy zostanie stawiony? Albo proces, albo punkt.

Paweł używa tylko raz teleios w znaczeniu "doskonały" - własnie w Rz. 12:2. Wszędzie indziej, również w całym 1Kor., używa tego w znaczeniu "dojrzały, dorosły, skończony". Można sobie wstawić w 1Kor. 13:10 "doskonałość" jak się chce, ale nie ma to żadnego sensu biorąc pod uwagę, że Paweł nie pisze w tym fragmencie o jakichś moralnych niedostatkach, tylko o częściowym objawieniu.

Ech, to magiczne słowo "doskonały", które wszystko miesza. Po polsku to niesie znaczenie nieskazitelności, wspaniałości. W grece dla teleios jest to znaczenie co najwyżej wtórne, dlatego nie chodzi o jakąś nieskazitelność Kościoła.
Nie bardzo chyba jest o tym sens dalej dyskutować, mnie wcześniej nikt by nie przekonał do tego, co teraz piszę. Nie jest to wynik dyskusji (chyba że samego ze sobą) albo nauczania. Czytałem Ef. 4 w oryginale i zauważyłem podobieństwo z 1Kor. 13, więc zajrzałem i tam. A kiedy skończyłem ten rozdział czytać, wszystko stało się dla mnie jasne i jest w sumie do dziś. Nie upieram się, że NT to jest to teleios, bo tak nie jest nigdzie wprost napisane, ale zdaje się że spisane Słowo Boże tutaj pasuje, jako fundament dorosłego Kościoła.

A możesz opisać, co konkretnie się wtedy wydarzyło?


Czyli proroctwa, języki i ich wykład, uzdrowienia już nie są nam potrzebne, ponieważ te dary służyły jedynie potwierdzeniu Słowa? czy tak?
Ale czy wyciągnięcie takiego wniosku nie jest trochę na wyrost? Czy dary nie są po to, aby cały kościół w każdym czasie wzrastał w wierze? Czyż niewierzący i dziś nie potrzebują usłyszeć prorokujących chrześcijan, aby paść na twarz i wyznać "prawdziwie Pan jest pośród was"? I czy kazania( bo tylko to już jest w wielu kościołach) można uznać za takie proroctwa? Bo nie zauważyłam, żeby one( te kazania) wywoływały taki efekt wśród niewierzących będących na nabożeństwach....
Ale to tylko taka dygresja.