www.ulicaprosta.net

No to mamy pewien problem. Pismo nigdzie nie mówi, że powinniśmy wierzyć komukolwiek "na słowo", że się narodził na nowo. Mamy popatrzeć na jego życie i owoc. Nie wystarczy mówić "Panie, Panie!". Nie wystarczy nawet dokonywać cudów. Trzeba żyć wydając owoc godny upamiętania. Gdybyśmy każdemu uwierzyli, że jest narodzony na nowo (bo nie mielibyśmy powodu nie uwierzyć skoro go nie znamy), to sami zaprzeczalibyśmy Słowu Bożemu i narażalibyśmy się na niebezpieczeństwo [Mat. 7:15-23]. Oczywiście nie twierdzę, że Indi jest wilkiem w owczej skórze - pokazuję tylko zasadę "ograniczonego zaufania", jaka powinniśmy stosować zanim kogoś nie poznamy. Czyli według Słowa Bożego masz powody, żeby nie wierzyć Indi, dopóki jej choć trochę nie poznasz. Podobnie jest z każdym innym. Czasem można choć trochę poznać kogoś na podstawie tego, co mówi, bo "z obfitości serca mówią usta" [Łuk. 6:45]. Ale najlepiej zawsze jest po prostu patrzeć na życie człowieka i wyciągać wnioski.

P.S.
Agnieszko, nikt tutaj nikogo nie chce skrzywdzić - jestem pewien, że intencją Elendila nie jest skrzywdzenie Indi. Podobnie jak moją. Po prostu lekarstwo nie jest dobre tylko dlatego, że jest słodkie.

Ja wiem Smoku, ze tu nikt nikogo nie chce skrzywdzic i nie wiem po co tak piszesz, ja po prostu widze pewne niekonsekwencje, dlatego zadalam takie pytanie, ale juz nie bede nic pisac/pytac.

Nie wiem, jak stwierdzić z wpisów na forum , czy ktoś jest narodzony czy nie. Czasem wydaje mi się, że czuję to i owo, ale odczucia mogą być niewłaściwe. Trudno też zweryfikować czyjeś życie, jeśli nie zna się dobrze drugiego człowieka. Bo naprawdę trzeba kogoś dobrze poznać, żeby wyrokować. Z tego, co ktoś mówi na pewno można wiele wywnioskować, ale myślę, że zdarza nam się mówił coś w danym momencie, a potem zmienić zdanie, pokutować...najgorzej, jak się to "coś" gdzieś utrwali, zapisze, a potem ktoś każe się z tego tłumaczyć.
Mi jest bardzo przykro, że Agnieszko tak mnie nie lubisz i w zasadzie sama już nie wiem, co robić, żeby jakoś uwierzyła, że naprawdę jestem ci życzliwa, że bardzo się staram( czasem chyba te moje starania po prostu Cię wnerwiają, rozumiem, że jak mówię przepraszam, to myślisz, że ja znów chcę się wywyższać, sama nie wiem...). Ciągle jakoś mnie zaczepiasz, jakbyś chciała sprowokować albo mi mówiąc kolokwialnie "dokopać". Myślę, że wiele w Tobie do mnie złości...Nie ukrywam, że niełatwo mi Ciebie przepraszać i trochę mnie kosztuje, aby być Ci życzliwą- ale CHCĘ, modlę się...Piszę to, żebyś wiedziała, że nie mam się za taką świętą ani nie chcę się na takową kreować.

Indi w pierwszym poscie zastanawia sie nad swoim nowo narodzeniem:
"Jak to, ja miałabym być nienarodzona na nowo?". I wymienia kryteria:
- kocha Boga
- chce mu slyzyc
- zyje zgodnie ze Slowem Bozym
- robi wszystko jak potrafi najlepiej

Mnie tu osobiscie czegos brakuje, dlatego zastanawiam sie nad rodzajem ewangelii, ktora jej podano. Nie mozna slyszac Słowa Żywota i przyjmujac je miotac sie tak latami, szukajac wciaz problemow w sobie.
Chyba mialam troszke podobnie: uslyszalam cos, uwierzylam, potem meczylam sie kilka lat, wydawalo mi sie, ze wciaz wspinam sie gdzies pod gore, a wiatr wieje mi w twarz, ciagle cos nie tak, ciagle cos dolega... A po latach okazalo sie, ze oklamywano mnie wykrzywiona ewangelia. I czasem zastanawiam sie czy narodzilam sie na nowo jak uslyszalam to pierwsze przeslanie, czy dopiero po kilku latach, jak juz opuscilam toksyczny kosciol... Bo chyba dopiero wtedy tak naprawde do mnie dotarlo, czym jest ewangelia i co z soba niesie.

_________________
Poznanie nadyma.

Zjadło mi posta.W całości
Hej Iturko.To co piszesz brzmi mi znajomo.

Nie zrozumieliśmy się. Nie chciałam powiedzieć, że uwierzyłam Indi na slowo, że jest nowonarodzona.(Ona chyba zresztą nie jest tego pewna)

Uwierzyłam Indi na słowo, w to, że przyszła do Boga, prosiła o przebaczenie grzechów, w to wszystko co opisała, I/WIĘC na podstawie tego UWAŻAM jest osobą odrodzoną, ponieważ Jezus przyjmuje każdego, kto o przebaczenie prosi.

Agnieszko, zapomniałam ci podziękować za miłe słowa.
Owieczko- pięknie napisałaś.
Itur- we mnie też nastąpiło dużo zmian odkąd opuściłam pewien zbór. Przedtem słyszałam wiele złych rzeczy o sobie ze strony osób , które powinny używać autorytetu ku budowaniu, a używały go ku zaspokojeniu swoich potrzeb. Wierzyłam w te rzeczy i w pewnych obszarach byłam właśnie "zatkana", bez mocy, bez radości i czasami bez nadziei.Teraz jest inaczej.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Nie musisz mnie Owieczko przepraszac za to, ze uwazasz, ze ja Ciebie nie lubie, ani sie nie staraj, ja tez sie staralam i nic z tego nie wyszlo. Nie jest tak , ze ja Ciebie nie lubie i mam Cie za wroga, ani dokopac Ci nie chce. Napisalam Ci na protestantach czego u Ciebie nie lubie, ale moge sie mylic, przeciez. Nie przejmuj sie mna i nie staraj sie.

Cóż, fakty wydają się przeczyć takiej ocenie sytuacji. Nowe narodzenie nie następuje automatycznie w wyniku wypowiedzenia "modlitwy grzesznika" - coś się musi stać w sercu człowieka i to coś staje się widoczne jak miasto na górze, które nie może się ukryć. Jeśli nie jest, to moim zdaniem należy wrócić do początku i zadać sobe podstawowe pytanie: "W jakim stanie serca przyszliśmy do Boga?"

Pan Jezus pokazał pewną ilustrację o drzewie, na którym nie było owocu od trzech lat. Pismo mówi, że posiadanie żywej wiary widać po życiu człowieka, a nie po jego zapewnieniu, że kiedyś przyszedł do Boga i ma wiarę. Chrystus mieszkający w człowieku jest widoczny dla otoczenia - to się nazywa świadectwo. Jeśli tego świadectwa nie ma, to nie ma podstaw uważać, że ktoś jest narodzony na nowo. Przypomnę, że mówimy o wielu latach, a nie o kilku tygodniach czy miesiącach. Moim zdaniem w tej sytuacji Twoje założenie opiera się wyłącznie na przekonaniu, ktore może być bezpodstawne.

W wielu kościołach sa całe rzesze ludzi nieodrodzonych, którzy twierdzą, że narodzili się na nowo, ponieważ kiedyś "podnieśli rękę" albo "wyszli do przodu" albo w jakiś inny sposób "przyjęli Jezusa". Są o tym przekonani dokładnie na tej samej podstawie, co Ty. Ich życie się nie zmieniło, ale nikt nie ma odwagi zadać sobie podstawowych pytań - choć przecież od tego się nie umiera. Część z nich w ogóle nie zrozumiała Ewangelii, inni nie oddali Bogu całego życia, jeszcze inni przychodząc postawili Bogu jakieś warunki. Ale wszyscy twierdzą, że zrobili to, co powinni. Tylko efektów nie ma.

Nie wierzę w "niewidoczne odrodzenie" oparte na przekonaniu o tym, że ktoś kiedyś coś zrobił lub powiedział. Wierzę za Słowem Bożym, że odrodzenie widać po tym, czy i jak żyjemy dla Boga. Na wszelkie upadki Pan ma lekarstwo, ale od czegoś trzeba zacząć. A najlepiej od początku.

"Jeśli brat albo siostra nie mają się w co przyodziać i brakuje im powszedniego chleba, a ktoś z was powiedziałby im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i nasyćcie, a nie dalibyście im tego, czego ciało potrzebuje, cóż to pomoże? Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie. Lecz powie ktoś: Ty masz wiarę, a ja mam uczynki; pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, a ja ci pokażę wiarę z uczynków moich" [Jak. 2:15-18]

Smoku...jest jeszcze Słowo ,żeby przyjmowac słabego w wierze.Na forum naprawde trudno wyrokowac kto jest narodzony na nowo.A i nowo narodzonym zdarzaja sie upadki,potknięcia,watpliwości.Złe dni...samotność,niepewnośc,strach.
A nie wiemy czy mimo tych watpliwości,rozterek piszący nie zyje pobożnie.
Kiedyś pomodliłam się taka modlitwą...nawet chyba nie bardzo wiedząc o co chodzi.Wiedziałam tylko,że rozpaczliwie potrzebuję Boga.
Różnie potem bywało.Owoce pojawiały się poooowoli.Upadałam co rusz.Nałykałam się durnych nauk legalizmu i pseudo wolnośći.
Ale w tym wszystkim wzrastałam w Bogu i w Jego mocy i NIGDY PRZENIGDY nie zwątpiłam,ze jestem zbawiona.
Ta pewność nie jeden raz trzymała mnie przy życiu.Ta pewność podnosiła mnie z upadków.Ta pewność powodowała,że w miejsce strachu weszła prawdziwa cudowna bojaźń Boża.
Podobnie jak Szelka wnioskuje ,ze Indi narodziła się na nowo na podstawie jaj włąsnych słów.
Może potrzeba jej tej własnie pewności zbawienia?

Mam dwie strony czytania i odpowiadania więc zacznę od początku:
szelka:

wiesz ja w pierwszych latach swojego nawrócenia wierzyłam w to, ze jestem narodzona na nowo, miałam pewność zbawienia, więc nie wiem czy to jest tak jak piszesz.

Owieczka

to nie jest tak, jak to ty i Elendil i Smok zakładacie, że nie podoba mi się to co piszecie, i że musicie podać mi jakiś inny powód bo ja tego nie przyjmuję, ok mogę to przyjąć, jestem nienarodzona na nowo i muszę się zmienić, żeby móc się nawrócić, ja tylko mówię, że znam siebie, i że wiem, że nie dam rady tego zrobić, i dlatego to wszystko nie ma sensu dopóki się nie zmienię, a to może potrwać kilka, albo kilkadziesiąt lat.


i to jest kolejna rzecz, którą powtarzacie razem z Elendilem, że ja chcę żeby się samo zrobiło, już dwa razy napisałam, i piszę po raz ostatni: wiem, że mam to zrobić z Bogiem, ani ja sama, ani sam Bóg, tylko ja i Bóg!!


jedyną "wymówką", której tutaj mogę użyć to to, że modliłam się już wiele razy o to, żeby Bóg mi różne rzeczy z tym związane pokazał i tego nie zrobił, dlatego jestem załamana, bo Bóg mi nie odpowiada.


tu akurat się mylisz, nie przejęłam niczego po rodzicach, sama do wszystkiego dochodziłam, czytam Biblię i rozumiem ją, czytam książki, słucham kazań i mam umiejętność logicznego myślenia i łączenia faktów , bez przesady,


no więc skoro ja zrobiłam to wszystko i nie narodziłam się na nowo, to co to oznacza? No chyba, że uważasz, że ściemniam, i że ja wcale nie podjęłam decyzji pójścia za Bogiem, pozostawienia swojego życia, nie pokutowałam i w ogóle to przyszłam do Boga i powiedziałam mu weź mnie taką jaka jestem, i nic nie zmieniaj, robię ci łaskę, że do ciebie przychodzę.


karmię się zdrowym nauczaniem, od samego początku, tego jestem pewna, ewangelia też była prawdziwa

Smok

żeby nie powiedzieć że kłamiesz Smoku, to napiszę tylko, że chyba nie doczytałeś tego co napisałam. Owoców brakuje mi dwóch, z czego jeden jest, czyli miłość, ale nie potrafię jej okazywać w taki sposób jak inni, może nie przyjmujesz faktu, że miłość można okazywać na wiele sposobów, tylko trzeba tak jak ty, bo inaczej jest be, nie wiem, twoja sprawa, a radości faktycznie mi brakuje, z tym się kłócić nie będę. Jeśli chodzi o to, że ja jestem przekonana o swoim nowym narodzeniu, to może mi pokaż gdzie je coś takiego napisałam, , i jeszcze, że stawiam taki warunek, też mi pokaż, gdzie, bo to tez nieprawda, wręcz przeciwnie, jak Elendil napisał swój post, to przecież napisałam, że właśnie na coś takiego czekałam, czyli na zakwestionowanie tego, że jestem narodzona na nowo, na krytykę, ale nie, ty stawiasz mnie tutaj w złym świetle i mówisz, że ja coś takiego wyprawiam, nie pisałabym tu, gdybym szukała poparcia, dla tego, że jestem narodzona na nowo.


to może mi Smoku powiesz co mam takiego zrobić, żeby się narodzić na nowo, bo przekonanie o grzechu mam, dlatego się narodziłam na nowo, jeśli nie pamiętasz, to wróć do pierwszej strony.

_________________
Moim szczęściem jest być blisko Boga

A czemu koniecznie chcesz okazywac milosc tak "jak inni"? Czyli jak? Jacy "inni"?
Zapytanie o konkretny zbor, w jakim jestes, chyba moze spowodowac "namierzenie" Cie , a pewno tego nie chcesz, ale jakie tam u Was jest nauczanie, mozna cos wiecej, dokladniej prosic?

_________________
Poznanie nadyma.

Troszkę mnie nie zrozumiałaś. Możesz mieć świetną teologię, znać Biblię na pamięć od dechy do dechy, a może to nie robić w Twoim życiu różnicy. Możesz wiedzieć co mówić innym ludziom o sobie, jako o wierzącej osobie, możesz wiedzieć jakimi terminami posługiwać się w myśleniu o samej sobie, a w praktyce w środku nie doznawać niczego prawdziwego. To nie jest trudne, zwłaszcza kiedy obcuje się z tym wszystkim od dzieciństwa, a znam osoby, które przejechały się na tym, że myślały, że Ewangelię znają i rozumieją, bo od dzieciństwa były tym otoczone i im mówiono i same coś tam czytały. Różnica wychodziła właśnie w praktyce.

No ok, zrozum w takim razie właśnie tę bardzo prostą rzecz - skoro poszłaś za Jezusem [kolejne utarte określenie], to za Nim IDŹ. To wszystko. Kiedy idzie się za Nim, to nie ma problemu, bo On takie problemy rozwiązuje.

Z tym się zgadzam No może z adnotacją, że moim zdaniem poczucie humoru można wyrobić sobie przez oczytanie itp.


Rozumiem, ale odnoszę wrażenie, że Indi nie ma problemu z wyrażaniem przejawu Ducha, tylko z owocami w ogóle.


Dla mnie [i tak widzę z Biblii] istnieje organiczna jedność wiary i uczynków [często wiara=wierność]. Smok to bardzo dobrze przedstawia i się z nim w pełni zgadzam. Nie twierdzę, że Indi musi coś sobie wypracować i w ogóle, że Bóg ją przyjmie, jak się dopiero zmieni. Po prostu nawrócenie nie polega na tym, że na drodze do zatracenia sobie po prostu staniemy i o - nawróciliśmy się. Jak Smok już pisał - jest dużo ludzi, którzy uwierzyli w Ewangelię, że jak coś tam wyznali, przeprosili, było im smutno to siup do nieba. I stoją w miejscu. Paweł napisał, że nikt kto czyni nieprawość nie ma udziału w Królestwie Boga i to jest clou tematu. On napisał to do wierzących. Nawrócenie to zwrot, zawrócenie, zmiana. Jeśli ktoś nie poszedł w drugą stronę niż szedł do tej pory, to nie stał się wierzący. Nawrócenie to nie magia, że działa na wypowiedzenie słów i wprowadzenie się w odpowiedni stan pokuty. Wiara od Boga jest czynna, to jest jej natura - ona po prostu tak ma.

Słaby w wierze to jest brat w Chrystusie, który jest słaby w wierze. O takich ludziach mówi to Słowo [Rzym. 14]. Najpierw musimy wiedzieć, czy ktoś jest bratem w Chrystusie, a potem go traktować ewentualnie jako słabego w wierze. To, czy ktoś jest w Chrystusie, widać w jego życiu - nawet, jeśli ma upadki, potknięcia i wątpliwości. Od początku pisałem, że trudno to zobaczyć "przez internet" i że najlepiej być na miejscu.


Pewność zbawienia bierze się z nowego narodzenia i jego owoców w życiu człowieka. Tak mówi Pismo. Nie możemy sobie sami ustalać, na jakiej podstawie mamy być pewni zbawienia. Nowemu narodzeniu towarzyszy zmiana w życiu człowieka - i to rewolucyjna zmiana. A bierze się ona z położenia ufności w Chrystusie - nie w fakcie, że kiedyś coś powiedziałem. Odnoszę wrażenie, że niektórzy pkładają ufność w "podniesienie ręki" zamiast w żywego Boga. A potem sie dziwią, że nic się nie dzieje w ich życiu. Rozmawiamy o faktach na dłuższą metę, o stylu życia człowieka - nie o jego chwilowych kryzysach. Jeśli życie z Jezusem jest jednym permanentnym kryzysem, to chyba dobrze byłoby się zastanowić, czy naprawdę żyjemy z Jezusem, albo czy to jest ten Jezus, o którego chodzi...

Nie wiem, czy narodziłaś się, czy nie. Zakładam, że tak, zgodnie z tym, co napisałaś. Ale nie rozumiem, czemu:
a) zakładasz, ze nie dasz rady się zmienić( "Z Bogiem nie ma rzeczy niemożliwych")
b) od tej zmiany ( która rzekomo nie jest możliwa- albo za kilkadziesiąt lat-?) uzależniasz resztę swojego życia( będzie ono pozbawione sensu).
Przecież WŁAŚNIE ŻYCIE NARODZONEGO CHRZEŚCIJANINA MA SENS. Niewierzący może powiedzieć "moje życie nie ma sensu", ale wierzący...? Zmierzasz w swojej wędrówce do samego Boga, żyjesz z Nim, wiesz, że On z tobą jest. Nawet jeśli pojawiają się trudności i głupoty się jakieś chwilowo gada, czy jest się smutnym, gniewnym czy jakim tam- to jest w sercu, gdzieś w środku- no trudno mi to określić- ta świadomość: ON JEST. Kocha mnie. Nie opuści...


Tu to już Cię w ogóle nie rozumiem. Skoro wiesz- to w czym właściwie problem? Zmiany mogą następować powoli, ale będą następować. Tymczasem Ty uparcie twierdzisz, że nic się nie zmieni, Ty się nie zmienisz( i życie jest bez sensu). I zaczynam się troszkę w tym gubić...Piszesz- potrafię kochać, ale nie umiem tej miłości okazać. Jak to niby ma wyglądać w praktyce? Kocham mojego brata/siostrę, ale nie potrafię jemu/jej okazać miłości, więc: jeśli chce ode mnie coś pożyczyć, to mu nie pożyczę; jeśli pragnie ze mną porozmawiać, to nie znajdę dla niego czasu( no bo nie umiem okazywać miłości); jeśli nie będzie miał na chleb, to mu nie dam; jeśli poprosi mnie o pomoc jakąkolwiek, to mu jej nie udzielę...bo nie umiem okazywać miłości? W moim odczuciu miłowanie kogoś oznacza po prostu: okazywanie tej miłości. Nie można kogoś "kochać", ale "nie umieć okazać miłości". To mi się jakoś...wyklucza



A może Ty Go...nie słuchasz? Jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby Bóg mi nie pokazał czegoś we mnie, kiedy Go o to poprosiłam. Wcześniej lub później- ale zawsze odpowiadał, choć nie zawsze podobało mi się to, co miałam zobaczyć...Możesz skonkretyzować, czego konkretnie nie chciał Ci Bóg pokazać?