www.ulicaprosta.net

Jezus powołuje się na to, co było od początku stworzenia. A na początku stworzenia jeden mąż miał jedną żonę. Tak, uważam, że Jezus wraca do uniwersalnego porządku dla tych, którzy mają obrzezane serca i Ducha Świętego. Czyli zakazuje wielożeństwa.

A jak sobie wyobrażasz przyłapanie kogokolwiek na gorącym uczynku w momencie, gdy mąż odkrywa podczas nocy poślubnej, że żona nie jest dziewicą? Kogo ma wtedy łapać?

Smoku pytam, bo w naszej rozmowie ważnym bardzo ci się wydawało,to, że muszą być grzesznicy przyłapani i ukarani oboje. Uważłeś, że jeśli te warunki nie były spełnione, nie można by było ukarać kobiety, która nawet byłaby w ciąży. Teraz przyznajesz, że do wyroku śmierci wystarczyłby brak dowodu na dziewictwo w przypadku oskarżenia męża.

Smok napisał:

Przyznajesz więc, że jest to przykazanie dla odrodzonych serc. Przykazanie to Jezus podał Faryzeuszom na pytanie o ervah dabar w Mat 19:4-6. Więc Jezus na pytanie Faryzeuszy o przykazanie Starego Testamentu nie podał im tylko interpretacji przykazania ST dla serc nieodrodzonych, ale jednak podał im prawo dla serc mięsistych?

Wydaje mi się, że cały czas nie odróżniasz sytuacji kobiety zaręczonej (czyli poślubionej mężowi) przed wejściem w życie małżeństwa od sytuacji kobiety po wejściu w życie małżeństwa. Ja rozumiem to tak, że jeśli mąż dowiedział się o szeroko rozumianym grzechu wszeteczeństwa żony (czyli złym prowadzeniu się w sferze seksualnej, jak to się dzisiaj mówi, ale niekoniecznie związanym z najcięższym przestępstwem w tej kategorii) popełnionym przed wejściem w życie małżeństwa, mógł żonę odprawić dając jej list rozwodowy. Prawdopodobnie Józef i Maria byli właśnie w takiej sytuacji, ponieważ Maria poczęła zanim się zeszli [Mat. 1:18]. Józef był człowiekiem prawym i nie chciał narażać Marii na publiczne znieważenie, dlatego myślał o tym, żeby rozwód przeprowadzić po cichu [Mat. 1:19]. Wszystko to odbywało się zanim jeszcze Józef przyjął Marię czyli zanim ich małżeństwo nabrało mocy prawnej [Mat. 1:20]. W tej sytuacji powodem rozwodu byłaby właśnie klauzula "ervah dabar".

Gdyby Józef przyjął Marię i wtedy dopiero stwierdził, że nie jest dziewicą (nie wiemy, kiedy dowiedział się o tym, że Maria poczęła), prawdopodobnie byłby problem. Musiałby zrobić to, o czym mówi V Mojż. 22:13-21 czyli wytoczyć przeciwko niej zniesławiające zarzuty. Chciał tego uniknąć "nie chcąc jej zniesławić" [Mat. 1:19]. Gdyby Bóg nie interweniował, a Józef wytoczyłby zarzuty o brak dziewictwa żony, Maria zostałaby ukamienowana.

Czyli Bóg kazał Józefowi przyjąć Marię ze świadomością, że jest brzemienna, ale nie wytaczać zarzutów ze względu na to, że poczęła z Ducha Świętego. Aby się spełniło Słowo Pańskie wypowiedziane przez proroka Izajasza: "Oto panna pocznie i porodzi syna" [Iz. 7:14].

Jezus w odpowiedzi na pytanie faryzeuszy dotyczące konkretnego przepisu Tory dotyczącego warunków rozwodu odpowiedział:

1. Że przepis ten należy interpretować według konkretnej wykładni.
2. Że prawo rozwodowe zostało dane Izraelowi ze względu na zatwardziałość serc Izraela.
3. Że od początku stworzenia tak nie było, ponieważ uniwersalnym zamysłem Boga było stworzenie mężczyzny i kobiety, a małżeństwo to "tych dwoje" jako jedno ciało.
4. Że według uniwersalnego zamysłu Boga małżeństwo jest nierozerwalne.

Mesjasz miał przyjść jako Ten, który zinterpretuje Prawo [Iz. 2:3]. Oprócz podania interpretacji i wykładni, Mesjasz wypełnił Prawo, nie anulując go [Mat. 5:17-19]. Pewne przepisy, które zostały nadane czasowo pod Starym Przymierzem, zostały zawieszone do czasu Ery Mesjańskiej, inne zostały zinterpretowane w sposób duchowy, czego przykład daje Paweł w I Kor. 9:9-10. Prawo jest dobre, święte i sprawiedliwe [Rzym. 7:12,14]. Pod Nowym Przymierzem zostało włożone w obrzezane serca ludzi narodzonych na nowo z Ducha, w których mieszka Bóg miłości i przebaczenia. Adam i Ewa po Upadku zostali pozbawieni chwały Bożej, jak każdy ich potomek, który jest grzesznikiem [Rzym. 3:23]. Ale których Bóg usprawiedliwił na podstawie dzieła Mesjasza, tych również otoczył chwałą [Rzym. 8:30], przywracając osobistą relację z Bogiem w Chrystusie. Stąd powrót do uniwersalnych zasad rządzących małżeństwem od początku stworzenia, kiedy jeszcze człowiek nie był pozbawiony chwały Bożej.

Smoku jak rozumiem przyznajesz, że Jezus w Mat. 19:4-6- w rozmowie z Faryzeuszami przytacza prawo dla odrodzonych serc. Mianowicie te:

Czyż nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę? I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i połączy się z żoną swoją, i będą ci dwoje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, ale jedno ciało. Co tedy Bóg złączył, człowiek niechaj nie rozłącza.

Trzon twojej argumentacji opierał się na próbie wpisania słów Jezusa o wyjątku wszeteczeństwa jedynie w kontekst rozmowy z faryzeuszami. Twierdziłeś, że ów wyjątek dotyczy tylko prawa ST które odrodzonych nie dotyczy.

Napisałeś:

W taki sposób udowadniałeś, że nierozsądne jest uznawać, że Jezus podaje tu jakieś głębsze (w jakiś sposób nowe) prawo.
Teraz piszesz, że uznajesz że Jezus w tej samej rozmowie z Faryzeuszami podaje prawo dla serc odrodzonych.
Nie rozumiem czemu jeszcze upierasz się, że Jezus w Mat. 19:9 mówiąc o wyjątku wszeteczeństwa na pewno nie podawał praw dla serc "mięsistych"?
Teraz musiałbyś rozdzielić wypowiedź Jezusa na dwie części. W jednej odnosi się do prawa ST i interpretuje je, w drugiej mówi o prawie dotyczącym osób odrodzonych. Wtedy jednak bez dodatkowej jakiejś argumentacji, nie można przyjąć argumentu - rozmawiał z Faryzeuszami więc podawał prawa dla serc nieodrodzonych.

Przesadziłeś.


Wiem mniej więcej czym charakteryzował się okres "narzeczeństwa" i myślę, że nie mylę go z okresem małżeństwa.
Owszem, uważam, że jeśli chodzi o wierność to kobietę zaręczoną obowiązywały takie same prawa jak zamężną.
Wnioskuję o tym na podstawie VMoj.22:23-24 gdzie jednakie kary miały dotknąć grzeszące kobiety w obu stanach. Ponadto Pismo nazywa zaręczoną kobietę żoną.
Ty na jakiej podstawie uważasz, że kobieta zaręczona była co do wierności traktowana "lżej"?

Ale o co chodzi? tak jednym zdaniem: jakie sa roznice w podejsciu Smoka i Michala do tematu, bo nie lapie... zbyt duzo slow i sie pogubilam...

A moze konkretny przyklad, bo teoria znow...
Rzecz sie dziala miedzy ludzmi nie nawroconymi. Byl mlody czlowiek, ozenil sie, urodzilo sie dziecko. Potem zona go zostawila z dzieckiem i poszla do innego. Porzucony nawrocil sie, jest chrzescijaninem. Nie ma szans na ulozenie sobie zycia z dawna zona. Zyje sam, wychowuje dziecko. Po latach zakochuje sie w chrzescijance, chce sie z nia ozenic... I co??? Moze?

Michale, zaczynamy się kręcić w kółko. Myślę, że napisałem już wszystko, o co prosiłeś, tylko Ty niezbyt dokładnie to przeczytałeś. Rabiniczne dyskusje na temat interpretacji Tory nie zmienią faktu nierozerwalności małżeństwa pod Nowym Przymierzem bez żadnych wyjątków i nie dadzą żadnej furtki do inicjatywy rozwodu człowiekowi odrodzonemu. A samo przywoływanie faktu, że Pismo nazywa zaręczoną kobietę żoną moim zdaniem tylko potwierdza, że nadal nie rozróżniasz pomiędzy żoną w sensie kobiety poślubionej (zaręczonej) a żoną w sensie kobiety zamężnej. Ja na to nic nie poradzę.

Wypowiedzi Jezusa do faryzeuszy nie trzeba dzielić linijką na części - wystarczy się przyjrzeć, o czym do nich mówił, na jakie pytania w sprawie przepisów Tory odpowiadał, dlaczego takie przepisy zostały wprowadzone przez Mojżesza i co Jezus do nich mówił o uniwersalnych zasadach dla ludzi o sercach nie zatwardziałych. Dla mnie to jest proste. Faryzeusze otrzymali odpowiedź na swoje pytania, a Jezus nie tylko zinterpretował przepis, o który pytali, ale wypowiedział się szerzej na temat woli Bożej w tych sprawach od momentu stworzenia, kiedy pierwsi ludzie nie byli jeszcze pozbawieni chwały Bożej. Ponieważ Jezus odwołał się do aktu stworzenia z czasów, gdy ludzie mieli jeszcze osobistą więź z Bogiem, i podkreślił, że prawo rozwodowe zostało dane później i to ze względu na zatwardziałośc serc Izraelitów, ja wnioskuję, że osoby pod Nowym Przymierzem, które maja osobistą więź z Bogiem, powinny trzymać się wykładni uniwersalnej danej od momentu stworzenia. I tyle. Nie ma sensu wałkować jednego tematu tylko po to, żeby... no własnie, żeby co?

pomyłka

Może.

Smoku wracam do tego samego, dokładając argumenty bo wciąż wierzę, że jesteś człowiekiem którego można przekonać rzetelnymi argumentami. Rozumiem, że ty ich nie uważasz za rzetelne skoro piszesz o rabinicznych dyskusjach. Przykro mi, ale póki jeszcze będziesz odpisywał będę cię dręczył. Nawet jeśli nie z powodu ciebie to z powodu tych co czytają, a dla których sprawa jest ważna.
Marzyło mi się, że ta dysputa będzie odbierana jako walka o prawdę, ty piszesz o "otwieraniu furtek..." Znowu mi przykro.
Powtarzam, że mi żadne furki w tej sprawie nie są potrzebne. Kocham moją żonę bardzo.

To jednak sugerujesz że mam jakieś niejasne motywy?

Smoku tezy o tym, że wyjątek wszeteczeństwa jest tylko interpretacją dotyczącą nie odrodzonych Izraelitów nie da się obronić. W tym wątku zaprezentowano ci kilka solidnych na to argumentów.

Michale, można mnie przekonać rzetelnymi argumentami. Rabiniczne dyskusje nie polegaja na tym, że są nierzetelne, tylko własciwie bezcelowe - taka "sztuka dla sztuki". Sam piszesz, że kochasz swoja żonę i żadne furtki do rozwodu nie są Ci potrzebne. Z tego się bardzo cieszę.


Nie wiem, czy kogokolwiek jeszcze interesuje rozkładanie na czynniki pierwsze wszystkich słów Jezusa z Mat. 19:1-9. Jeśli jeszcze tacy są, to może niech dadzą znać?


Ja sobie myślę, że obrona tej tezy idzie mi całkiem nieźle. Wprawdzie widzę, że próbujesz wykazać mi niekonsekwencję, ale myślę, że nie jest tak źle. Tylko poczytaj dokładniej moje ostatnie posty. Natomiast sądząc po ilości ważniejszych tematów, nie wiem czy jest sens ciągnąć coś co i tak nie ma żadnego praktycznego znaczenia ani nie daje duchowego zbudowania, a jedynie ewentualną satysfakcję z wygranego pojedynku o prawdę oderwaną od naszej rzeczywistości. Jeśli by miało chodzić własnie o to, to ja chętnie poddam partię.

troche pocieszyłaś mnie Itur, bo już obawiałam sie , ze tylko ja jedna czytam te wypowiedzi i nie mogę zrozumiec o co w tym wszystkim chodzi. miałam wrażenie, ze obaj mówią o tym samym, ale mimo to wzajemnie przekonują sie do swoich racji