www.ulicaprosta.net

Cieszę się ogromnie Smoku, że pomimo pierwotnych różnic w końcu dochodzimy do jakiegoś porozumienia




Wszystko moim zdaniem z cytatami jest w porządku. Ja podałam cytaty ST na potwierdzenie misji prorockiej starotestamentowej, a jeśli chodzi o nowotestamentową to realizację tej misji prorockiej widzę m.in. w napominaniu, to dla mnie jest ogniwo łączące.



Potwierdzam - I Kor 12:12-31 mówi o darze prorokowania (został właśnie utworzony przez Beę temat o tej sprawie więc myślę, że nie będziemy tego tematu tutaj rozwijać – jak ten dar widzimy w czasach NT?!), a co do reszty to ja też tego nie twierdzę



Chyba w końcu rozumiem Cię Smoku ! Dla Ciebie każda nagość ma podtekst seksualny – prawda ! Ale o tym szerzej podyskutuję z Tobą przy temacie o nagości .



Ja uważam, że nie tylko wierzący potrafią panować nad swoimi odruchami i potrzebami.
Myślę, że zawsze byłeś syty, ubrany i tak dalej i trudno Ci wejść w sytuację i zobaczyć jak funkcjonuje w postawie człowieka wstrzemięźliwość, bo według tego co piszesz wnioskuję, DŚ przejmuje kontrolę lub steruje zachowaniem wierzącego: włącza lub wyłącza jego potrzeby – mam co jeść więc czuję głód, nie mam co jeść głodu nie czuję, podobnie i z innymi potrzebami ciała !



Wyczuwam u Ciebie jakiś lęk ! Czytając SB Duch wprowadza nas czasem w tamtą rzeczywistość, możemy wtedy więcej zrozumieć i zobaczyć ! Czy aby nie blokujesz u siebie takiego prowadzenia DŚ ?

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Nie było między nami pierwotnych różnic w tej kwestii. Po prostu źle mnie zrozumiałaś, bo odeszłaś od kontekstu naszej rozmowy czyli przywzoitośli lub nieprzyzwoitości różnych zachowań (w tym prorockich).


W Kościele napominać mamy wszyscy siebie nazwajem - prorocy nie są w tym celu specjalnie powołani [I Tes. 5:11; Hebr. 3:13]. Nigdzie w NT nie jest napisane, że napominanie jest funkcją proroka w taki sposób, jak to było w starożytnym Izraelu. Sam fakt napominania nie oznacza, że napominający mogą zachowywać się dzisiaj nieprzyzwoicie w ramach "aktów proroczych".


Nie każda nagość ma dla mnie podtekst seksualny. Są sytuacje, w których pokazywanie nagości nie jest dobrowolne i jest wynikiem prześladowań [Paweł], okrutnych wyroków [Jezus], lub jest dobrowolne, ale nie ma podtekstu seksualnego [Piotr w łodzi z uczniami]. Natomiast istnieja sytuacje, w których pokazywanie nagości stanowi pokusę cudzołożenia w sercu dla osób, które tę nagość widzą - tak było z Dawidem na przykład.


Jaki lęk? Na razie ja wyczuwam u Ciebie brak argumentów i powoływanie się na subiektywne "prowadzenie Ducha", które mogłoby zaprzeczać treści Pisma. Ja twierdzę, że Duch Święty nie przeczy sam sobie. Różni ludzie robią różne dziwne rzeczy i nazywają to "prowadzeniem Ducha". A skąd wiesz, jaki to "duch" ich prowadzi? Bo są przekonani, że "zostali wprowadzeni w tamtą rzeczywistość" oraz "więcej widzą"? Duch Święty we mnie blokuje przyjmowanie wszystkiego, co jest sprzeczne z Jego Słowem - taka postawa chroni przed zwiedzeniem i jest zalecana przez samo Pismo [Dz. Ap. 17:11].

Witaj Smoku !

Podsumowanie dyskusji przy temacie : „Boże poczucie humoru, a chrześcijańska przyzwoitość”.
Zebrałam wszystkie najistotniejsze elementy naszej dyskusji dotyczące wyjaśnienia i rozdzielenia tego co przyzwoite od tego co nieprzyzwoite, z których następnie powyciągałam wnioski.



O ile pamiętam cała nasza dyskusja o przyzwoitości, a raczej nieprzyzwoitości zaczęła się w zasadzie od następującego zdania:

Potem jak poprosiłam Cię o definicję tego co przyzwoite i nieprzyzwoite napisałeś :

Już tutaj kierujesz swoją uwagę na sytuacją zewnętrzną i uzależniasz od prowadzenia DŚ, który chce by Go nie zasmucać. Potem wskazujesz na ramy, które są określone w SB i w których Duch Święty wg Ciebie musi działać. Oczywiście nie można tych wskazówek potraktować jak obiektywnej definicji tego co przyzwoite i nieprzyzwoite. Pokazują one Twój kierunek myślenia :
• po pierwsze przyjmujesz i ogłaszasz współodpowiedzialność innych za ewentualne gorszenie Ciebie i tego przyszłe konsekwencje, która to współodpowiedzialność została już przez Ciebie wkalkulowana w ewentualny, czyli nieistniejący jeszcze, ale wyobrażalny dla Ciebie, grzech gorszenia,

• po drugie sprowadzasz SB do roli szablonu, który nie odzwierciedla stanu Twojego serca, a jedynie stan Twojego umysłu, jego sił poznawczych, stan Twoich przemyśleń,
• po trzecie nie szukasz w tej Twojej strategii postawy i stanu Twojego serca, jego prawdziwych intencji i motywacji, które niekoniecznie muszą być dobre, gdyż jesteś niedoskonały w swoich ocenach,
• Po czwarte brakuje jasnego określenia roli DŚ – na czym to prowadzenie i pokazywanie polega – chyba, że za prawdziwy przyjmiemy pogląd, że Duch Święty dostosowuje się do naszego umysłu, do naszego stanu poznania Słowa Bożego i nie próbuje tego stanu poznanie przekroczyć w nas.

Najpełniej nieprzyzwoitość zdefiniowałeś w następujących słowach :


Ja dostrzegam w Twoich słowach, pewną subiektywną zasadę, a nie obiektywne zrozumienie czym jest postępowanie nieprzyzwoite z Biblijnego punktu widzenia. Ta zasada sprowadza się do wyższości moralności biblijnej nad obyczajami otoczenia, jeśli te są z nią sprzeczne. Ta zasada jest dla mnie do przyjęcia, poza jednym wyjątkiem o którym piszę poniżej.


Samo napominanie nie daje im prawa do zachowań nieprzyzwoitych, mogą to jedynie uczynić z wyraźnego nakazu Bożego – jeżeli potrafią wziąć za swoje zachowanie pełną odpowiedzialność przed Bogiem i ludźmi (także za Twoje zgorszenie nimi) – są do swojego zachowania przygotowani przez Pana !

Następna informacja na temat tego co określasz jako nieprzyzwoite znajduje się w następującym fragmencie Twojej wypowiedzi :



I wszystko mogłoby być w porządku z tym co pisałeś wcześniej, o współodpowiedzialności osób zachowujących się nieprzyzwoicie, wobec tych, którzy żyją przyzwoicie, gdyby nie pewne ograniczenie tej współodpowiedzialności tylko do maluczkich ! Nie dotyczy to zatem tych co za takich nie uchodzą, czyli mocnych i dojrzałych duchowo, bo ich stan duchowy nie daje im usprawiedliwienia w razie upadku ! Za maluczkich możemy uznać tylko tych co są na początku drogi zbawienia, są niedojrzali duchowo i dlatego pojmują wszystko w kategoriach czarno- białych, tych „młodych” duchem należy ochraniać i tę ochronę muszą im zatem dać osoby dojrzałe duchowo. Zaś ci, co żyją już długo w Panu powinni być dojrzali i winni dostrzegać niuanse i właściwie ocenić źródło, czyli ducha całej sytuacji i nie gorszyć się byle czym !
Przydałoby się zatem zrobić pewne rozgraniczenie odpowiedzialności do gorszących i będących gorszonymi, bo tutaj widzę kolejne powody do niezrozumienia !

Potem przyjrzeliśmy się rozumieniu samego pojęcia „zgorszenie”. Tutaj pojawiły się moim zdaniem bardzo cenne informacje, które trochę uderzają w przedstawiany przez Ciebie punkt widzenia.



W swoich słowach samą sytuację zewnętrzną nazywasz obiektywną, która jest pewnym stanem nie mającym bezpośredniego wpływu na odpowiedzialności za jej odbiór, co równocześnie przeczy Twojej zasadzie ponoszenia współodpowiedzialności osoby te sytuacje wywołującej, za odbiór przez innych. Z kolei owa sytuacja zewnętrzna (pułapka) może być odbierana dwojako: obiektywnie, czyli jest neutralną, ale będącą złem niejako z natury i skandalonem staje się w chwili jej oceny przez innych, i subiektywnie czyli jest niesłuszną.

Przedstawione przez Ciebie informacje pozwalają dokonać pewnego rozgraniczenia pomiędzy gorszącym a gorszonym, ale od tej pory nasza dalsza dyskusja skupiała swoją uwagę na gorszycielu, przypisując jemu cały ciężar odpowiedzialności, a pomijała odpowiedzialność odbiorcy. Z tego też powodu zostałam niejako zmuszona do obrony rzekomego gorszyciela, którym mógł się okazać mąż Boży – prorok !



Przedstawiłam, a właściwie to Ty sam je przedstawiłeś (Iz. 20:1-5 ) dowody w SB na usprawiedliwioną bulwersację , jednak Ty tej obrony nie przyjąłeś z tej racji, że dotyczyła ona czasów starotestamentowych i tylko do tego okresu odnosisz możliwość usprawiedliwionej bulwersacji.
Moja obrona usprawiedliwionej bulwersacji proroków dotyczyła w zasadzie dwóch kwestii : Bożego upoważnienia do takich działań w NT i samej formy tej bulwersacji. Twoje stanowisko w obu kwestiach jest negatywne – Bóg z góry określił zasady według których działa i nie będzie ich nigdy przekraczał , zatem należy być zbulwersowanym każdym odstępstwem od takich obiektywnych norm.
Oba te problemy znalazły swoją kontynuacje w tematach: „Kościół dzisiaj a proroctwo, znak proroczy, prorokujący.”, co do występowania objawień proroczych w NT – autor Bea i „Nagość, a uwodzenie” – poświęcony obronie samej formy bulwersacji.



Odkryłam, że bulwersacja ma aspekt kompetencyjny tzn , że niektóre sytuacje są zastrzeżone tylko dla pewnych oczu, jeśli przekracza się tę kompetencyjność, tak jak we wskazanym przez Ciebie przykładzie małżeństwa, to już przez ten fakt stają się one nieprzyzwoite ! Myślę Smoku, że to odkrycie może być pewnego rodzaju kompromisem między nami bynajmniej w tej jednej dziedzinie, przy której tak się upierasz, a dotyczącej odpowiedzialności gorszącego, choć ona też moim zdaniem może mieć wyjątek, którego niestety Ty nie przewidujesz !
To odkrycie może też być odpowiedzią na Twoje wątpliwości :

Na to wygląda, że nie da się tego rozdzielić, ponieważ ta sama sytuacja choć wewnętrznie może być przyzwoita, to zewnętrznie będzie nieprzyzwoita.
A, że ta kompetencyjność zawarta jest w Twoich poglądach wynika z następującej wypowiedzi :

--------------------------------------------------------------------------------------



Następnie zawęziliśmy nasze poszukiwania tego co przyzwoite i nieprzyzwoite do standardu SB i tutaj sytuacja z obiektywnych względów tj z powodów dużych różnic w interpretacji tegoż samego SB znacznie będzie się komplikuje, ponieważ dla jednych zgorszeniem będzie brak nakrycia głowy przez niewiasty podczas nabożeństw a dla drugich gorszący będzie widok właśnie takich nakryć. Przyjmując równocześnie, że obie społeczności chrześcijańskie mają na swoje zachowanie potwierdzenie w SB. Czyli nie da się tego zewnętrznie ocenić. Przekładając to na naszą kompetencyjność: to wewnątrz tej grupy religijnej, która z przekonania każe kobietom nakrywać głowy podczas nabożeństw, będzie to zachowanie przyzwoite, ale wtedy gdy kobieta z tej grupy będzie uczestniczył w nabożeństwie, gdzie takich nakryć się nie używa, to takie zachowanie tej osoby staje się nieprzyzwoite.
W gruncie rzeczy znaleźliśmy się w ślepej uliczce, bo jeśli odrzucimy ten zewnętrzny standard SB, to rzeczywiście mamy relatywizm moralny, ale w obrębie kościołów chrześcijańskich, bo o nich cały czas myślimy, gdyż sami uważamy się za chrześcijan, będzie on zawsze mocno osadzony na standardzie SB, choć bardzo różnie będzie się ten standard stosowało w zależności od interpretacji tego SB . A zatem tutaj jesteśmy prawie bezradni, a nasz wpływ na tę dziedzinę jest raczej minimalny. Zajmowanie się zatem oceną przyzwoitości chrześcijańskiej może być w tym zakresie jedynie bardzo ogólne i raczej może mieć charakter porównywania i pokazywania różnic. Bardziej celowe wydaje mi się sprowadzenie tej sprawy do indywidualnej postawy chrześcijanina .
A w tym indywidualnym aspekcie ; chrześcijańska przyzwoitość raczej będzie wciąż tylko dążeniem do poznania tego co czyste i święte w oczach Bożych, i podporządkowanie się temu standardowi, także w zakresie uznawania określonych norm społecznych, moralnych i kulturowych , którym raczej przypiszemy rolę wspierającą i uzupełniającą. Nieco trudniejszy wydaje mi się problem oceny zewnętrznej tego co w oczach chrześcijanina nie wydaje się ani czyste ani święte. I tutaj nasze drogi rozchodzą się



bo Ty już wyznaczyłeś normy, jak chrześcijaninowi wolno się zachować, a jak nie wolno i co w Twoich oczach uchodzi za przyzwoite lub nie i nie przewidujesz żadnego odstępstwa od tej normy. Uważam, że Bóg przewiduje w szczególnych przypadkach pewne odstępstwa od tych norm, które jednakże same w sobie nie tworzą normy moralnej, a mnie nie wolno ich oceniać, co nie znaczy, że ja też mam prawo do przekraczania norm określonych w SB lub jestem zmuszona do podobnego zachowania ! Jednakże powinnam być ostrożna w osądzaniu innych w sytuacjach, które mnie bulwersują.
Na koniec jeszcze jedno odkrycie związane z indywidualną oceną tego co przyzwoite i nieprzyzwoite. Zauważyłam, że odbywa się ona na trzech różnych poziomach :
• Pierwszy poziom „Ja” . Tutaj oceniamy własne postępowanie.
• Poziom drogi „On, Ona …” Tutaj oceniamy postępowanie innych osób na tę ocenę ma dość istotny wpływ stosunek emocjonalny do konkretnej osoby.
• Poziom trzeci „Bóg” . Tutaj znajduje się obraz Boga jaki posiadamy do którego odwołujemy się podczas naszej oceny, który wcale nie jest równoznaczny z rzeczywistym obrazem Boga, a tylko będzie do niego w jakimś zakresie podobny.

Warto przy tym jeszcze zaznaczyć rolę DŚ, który raczej będzie działał w obrębie tego trzeciego poziomu i korygował błędy związane z różnicą pomiędzy naszym własnym obrazem Boga, a rzeczywistym, choć aby taką funkcję DŚ mógł spełniać, potrzebna jest nasza wola i odpowiednia postawa.
Przedstawione powyżej poziomy będą dotyczyły oceny wewnętrznej, której dokonujemy w naszym sercu, duchu i umyśle. Sami natomiast równocześnie podlegamy ocenie zewnętrznej, która jest niezależna od naszej oceny, dokonują jej inne osoby w oparciu o posiadane informacje na nasz temat, obserwację naszego zachowania i Bóg, w oparciu o nasze czyny i myśli.
Wiem, że materiał jest dość obszerny ale nie dało się zrobić tego krócej, bez pominięcia istotnych elementów, a tego robić nie chciałam. Zachęcam do podzielenia się swoimi wnioskami.
Pozdarawiam .

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Witaj Odo,

Postaram się maksymalnie skrócić moją wypowiedź. Uważam, że jesteś bardzo niekonsekwentna w swoim rozumowaniu - głównie dlatego, że najpierw pytasz o obiektywne kryteria przyzwoitości lub nieprzyzwoitości, a następnie idziesz w kieronku subiektywnego traktowania tej kwestii i przeciwstawiasz obiektywne Słowo Boże subiektywnemu prowadzeniu Ducha Świętego. Z tego, co widzę, to robisz z subiektywnego prowadzenia Ducha punkt odniesienia dla obiektywnego Pisma zamiast oceniać prawdziwość prowadzenia Ducha na podstawie obiektywnego Pisma jako punktu odniesienia. A to jest fundamentalny błąd.

Przykładem jest następująca wypowiedź:


Pogrubiony przeze mnie fragment jest błędny, ponieważ dwa poglądy wzajemnie sprzeczne nie mogą być równocześnie prawdziwe. Nieprawdą jest, że jeśli dwie grupy mają wzajemnie sprzeczne zdania na jakiś temat, to "nie da się tego zewnętrznie ocenić". Nawet nie próbowałaś dokonać jakiejkolwiek próby rzetelnej interpretacji któregokolwiek fragmentu Pisma, na które się powoływaliśmy. Tymczasem właśnie dążenie do prawidłowej interpretacji (a nie powtarzanie tego, co nam "się wydaje") pozwala ocenić konkretny problem z punktu widzenia Słowa Bożego. Na przykład, należy dążyć do prawidłowej interpretacji nauczania Pawłowego na temat nakrywania głowy, zamiast twierdzić, że na obydwa poglądy znajduje się potwierdzenie w Piśmie. Na ten temat dyskutowaliśmy już w osobnym wątku:

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... t=nakrycia

Uczciwa dyskusja w oparciu o Pismo pozwala ustalić, co jest prawidłową, a co nieprawidłową interpretacją fragmentu traktującego o nakrywaniu głów podczas nabożeństwa. W sprawach tego typu możemy zachować tolerancję, ponieważ nie są one kwestią fundamentalną, podobnie jak inne sprawy. Po raz pierwszy wrzuciłaś nakrywanie głów do kategorii przyzwoitości, choć dotychczas mówiliśmy o innych jej przejawach. Przyzwoitość w potocznym znaczeniu tego słowa wiąże się z tzw. obyczajnością lub nieobyczajnością i nakrywanie lub nienakrywanie głów moim zdaniem nie ma z nią związku. Zgorszenie w sensie nieprzyzwoitości obyczajowej jest zawężeniem ogólnego pojęcia zgorszenia w sensie "przyprawienia o upadek". Pismo mówi, żebyśmy nie powodowali niczyjego zgorszenia i żebyśmy nikogo nie przyprawiali o upadek:

"Przeto nie osądzajmy już jedni drugich, ale raczej baczcie, aby nie dawać bratu powodu do upadku lub zgorszenia" [Rzym. 14:13]

Jeśli chodzi o kierunek mojego myślenia, to piszesz, co następuje:


Naprawdę, nie wiem, skąd wytrzasnęłaś takie wnioski. Szukasz obiektywnego punktu odniesienia, a kiedy ja o nim piszę (o Biblii), Ty piszesz o sercu, prowadzeniu Duchem i subiektywnych ocenach. Pismo jest po to, żebyśmy oceniali swoje i innych postępowanie, ponieważ jest ono obiektywne:

"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany" [II Tym. 3:16-17]

Duch Święty natchnął Słowo Boże i kieruje nas w jego prawdziwym poznaniu, wykorzystując w tym celu zarówno serce jak i umysł odnowiony przez Ducha właśnie. Nie zapominaj, że Boga należy miłować nie samym sercem, ale i umysłem. Całym umysłem:

"Wtedy otworzył im umysły, aby mogli zrozumieć Pisma" [Łuk. 24:45]

"Będziesz miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej" [Mat. 23:37]

Jeśli chcemy rzeczywiście stwierdzić, co jest przyzwoite, a co nie, to musimy zwrócić się do obiektywnego standardu, jakim jest Pismo, a nie do subiektywnej oceny człowieka. Każdy może powiedzieć, że "Duch go prowadzi", ale jak to sprawdzić? Przykładając jego zachowanie lub wypowiedzi do Słowa Bożego. Bóg nie przeczy sam sobie i dlatego nie naucza w jednym miejscu o czymś, czemu zaprzeczałby w indywidualnym prowadzeniu.

Mój wniosek jest taki, że Twoje podejście do sprawy jest w gruncie rzeczy relatywistyczne - stawiasz subiektywizm prowadzenia Bożego ponad obiektywizm Słowa Bożego, czego najlepszym przykładem jest Twoja wypowiedź:


Tak, nasze drogi rozchodzą się z bardzo prostej przyczyny. Ja próbuję dokonywać zewnętrznej oceny przy pomocy Słowa Bożego jako zewnętrznego i obiektywnego standardu. Ty natomiast próbujesz dokonać zewnętrznej oceny przy pomocy wewnętrznego "wydawania się w oczach chrześcijanina". To mniej więcej tak, jakbyś próbowała mierzyć sobie temperaturę "na oko" na zasadzie "mnie się wydaje, że wynosi tyle i tyle". Najpierw zapytałaś mnie o termometr do zmierzenia określonego zjawiska, a kiedy Ci powiedziałem, gdzie go znaleźć, zaczęłaś dzielnie walczyć, żeby go wyrzucić przez okno.

Nieprawda !
Dla mnie także Biblia jest punktem odniesienia-szczegółowo wyjaśniam to dalej- ale ja w niej dostrzegam nie tylko normy moralne, normy obyczajowe, ale także możliwość działania Boga w inny sposób niż te normy nakazują, poprzez wybranych ludzi . I dopuszczam taka możliwość, widzę ją w Biblii.
Zatem dla mnie przyzwoite jest nie tylko to, co z normami moralnymi jest zgodne, ale także, wyjątkowo może być przyzwoite także coś, co te normy narusza-np nagość proroka, czy jego dziwne zachowanie- i ja muszę tutaj uznać swoją bezradność wobec nieznanego mi planu Boga.
Mogę go oceniać przez pryzmat norm moralnych i przyzwoitości, mogę stwierdzić, że to nie dla mnie, to nie dla mojego zboru, ale nie mogę człowieka "niemoralnego" osądzić jednoznacznie, kierując się cielesnym spojrzeniem ! On może (choć nie musi) być człowiekiem wybranym przez Boga do jakiejś roli o której nie mam dziś pojęcia.
Tu nasz punkt widzenia różni się, ale nie dlatego, że dla mnie Biblia nie jest wyznacznikiem norm moralnych. Powtarzam – jest ! I te normy są w niej, ale prócz nich są tam też przykłady niespodziewanych i "niemoralnych działań Boga" przez wyjątkowych ludzi.
Podam jeszcze jeden drastyczny z moralnego punktu widzenia przykład:
Oz 3:1-15 Bw „Potem Pan rzekł do mnie: Idź, pokochaj jeszcze kobietę, która kocha innego i cudzołoży, tak jak Pan miłuje synów Izraela, chociaż oni zwracają się do innych bogów i lubią placki z rodzynkami.(2) Nabyłem ją więc sobie za piętnaście srebrników i za półtora korca jęczmienia(3) i powiedziałem do niej: Siedź spokojnie u mnie przez wiele dni, nie uprawiaj nierządu i nie oddawaj się innemu mężczyźnie, ja też nie zbliżę się do ciebie!

Abstrahuję od tego czy prorok po upływie wielu dni współżył z cudzołożnicą - o tym nic tu nie napisano. Ale on ją kupił i wziął do domu ! Zapewne nie w tajemnicy -gdyż miał to być znak! Postąpił zatem bardzo niemoralnie. Czy jego czyn jest godny naśladowania? Nie jest ! Jednakże czy to Bóg mu to kazał ? Czy on zgrzeszyłby gdyby nie uczynił tego co Bóg mu kazał ?
Prorok złamał normy moralne -zbulwersował wielu- ale wypełnił wole Boga i taka rzeczywistość też istnieje w Biblii.



A wcześniej jest napisane:
2Tm 3:15 Bw „I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa."
Jeżeli się nie mylę w tym fragmencie użyte są słowa , które jednoznacznie wskazują, że chodzi o Stary Testament ! Czyż nie tak ? Czy aby te słowa nie mówią nam w czym może nam służyć Stary Testament ?
Czy na określenie Pism Nowego Przymierza zostały gdzieś jeszcze użyte słowa: Znaki , czy też Pisma ? Moim zdaniem użycie tych słów świadczy jednoznacznie , że Autor ma na myśli tylko Stary Testament. Pokazuje Jego rolę w procesie duchowego wzrostu.

W pierwszej kolejności jest tutaj obrona natchnienia Pism hebrajskich - może być, że kontra tym ,którzy takie natchnienie "pism żydowskich" wówczas kwestionowali, a znajdowali się w otoczeniu Tymoteusza. Paweł napisał, że Pisma Tanach(ST) mogą człowieka uczynić mądrym, tak że może być on zbawiony poprzez wiarę -w Chrystusie Jezusie.
Czy jednak Paweł napisał, że to poprzez Pisma ST jest zbawienie ? Nie ! Paweł stwierdził, że z Pism ST płynie mądrość, która przygotowuje nas - w kierunku zbawienia - ale zbawienie jest w Jezusie Chrystusie, a nie w Pismach ST-w nich jest tylko sofia –mądrość, która nas do zbawienia przybliża ! I dalej jest szczegółowe wyjaśnienie Pawła - do czego służą Pisma ST.

Są one korzystne - już dla zbawionego- żeby zapoznać się z doktryną, żeby coś udowodnić, kogoś przekonać, coś sprostować, żeby siebie i kogoś uformować, ukształtować -może nawet skarcić-w sprawiedliwości.
Mamy wiec jasny cel Pism natchnionych ST :

-otrzymać mądrość od Boga, która podprowadzi nas do zbawienia
-będąc już zbawionym poznać doktrynę, nauczyć się dowodzenia, przekonywania, prostowania, karcenia, uformować siebie i kogoś.

Moim zdaniem żaden z apostołów nie odważył się, w swoich czasach, postawić na równi Pisma ST i swojej twórczości -choć jak sądzę mieli oni mocne przeczucie co do natchnienia swoich tekstów. Widać to choćby po następujących tekstach [ 2P 3:15-16; 2Kor 10:10-11; Kol 4:16; 1Tes 5:27; 2Tes 2:15; 2Tes 3:14; 2Kor 7:8-9 ]. (Jedyny fragment w NT gdzie listy Pawła zostały nazwane Pismami mamy w 2P 3:15-16 . Nazywa je tak Piotr, a nie sam Paweł.)
Na ogół te "nowe księgi natchnione" apostołowie -ich twórcy -nazywają listami. Myślę ,że być może oni ,a na pewno Duch Święty, chcą je jakoś odróżnić od hebrajskich natchnionych "znaków".
Albowiem znaczenie Pism Nowego Przymierza będzie trochę inne niż Pism Starego Przymierza. Powiedziałabym, że natchnienie obydwu zbiorów jest pełne , ale różnokierunkowe. Pisma ST służą czemu innemu a Pisma NT czemu innemu.
Czytam u Łukasza:
Dz 1:1 Bw „Pierwszą księgę(zapis), Teofilu, napisałem o tym wszystkim, co Jezus czynił i czego nauczał od początku..
Lk 1:1-4 Bw „Skoro już wielu podjęło się sporządzenia opisu wydarzeń, które wśród nas się dokonały,(2) jak nam to przekazali naoczni od samego początku świadkowie i słudzy Słowa,(3) postanowiłem i ja, który wszystko od początku przebadałem, dokładnie kolejno ci to opisać, dostojny Teofilu,(4) abyś upewnił się w prawdziwości nauki, jaką odebrałeś."

Łukasz nazywa swoje dzieło zapisem-a nie Pismem- nie waży się !
Łukasz opisuje sens powstanie jego zapisu jako potrzebie zaistnienie opisu czynów Jezusa i treści Jego nauki, jako potrzebę utrwalenia na piśmie wydarzeń , które dokonały się za Jego życia. A wiec w centrum Łukaszowych zapisów stoi Osoba Jezusa i Jego dzieło -inaczej niż w pismach ST !
Porównajmy to z wcześniejszymi fragmentami traktującymi o epistolach-listach.
-niosą one zapis nowej -bo niezrozumiałej dla wszystkich -mądrości Bożej
-listy są ważne dla wierzących, potężne
-niosą potęgę mowy apostolskiej
-koniecznie trzeba ja czytać w zborach
-trzeba być im posłusznym
-działają na nasze wnętrze, prowadząc nas ku przemianie myślenia,

W centrum Pism NT stoi Osoba Jezusa, niosą one zapis Jego nauki, jej potęgę, koniecznie trzeba je czytać żeby żyć nowym życiem w Chrystusie, trzeba być im posłusznym, gdyż przemieniają myślenie -od środka.
Zaryzykowałabym, na koniec moich rozważań, stwierdzenie:
Stary Testament działa bardziej na umysł ludzki niż na serce ,a NT odwrotnie-dlatego, że przedstawia on naukę Jezusa, przemieniająca nasze wnętrze i całe nasze życie.
Wyłania mi się pewna hierarchia Ksiąg dla wierzących w Jezusa.
Wpierw Księgi opisujące życie Jezusa, później listy-czyli pozostałe Księgi- a na końcu ST.
Gdy czytamy NT komentarzem do niego, jego uzupełnieniem jest ST. Czytając zaś NT listy i inne księgi NT odczytujemy je przez pryzmat Ewangelii czyli słów i czynów Jezusa.
Chodzi o to żeby wpierw rozpatrywać czyny Jezusa i Jego słowa, a później przez to co mówił i robił, oceniać pisma, inne niż ewangelie, a dopiero na końcu to wszystko skomentować, uzupełnić przez ST Tak można się uczyć samemu z Pisma.

Jezus Jego słowa i czyny winny być dla nas najważniejsze i w ich świetle -traktując je jako wzorzec- należy rozpatrywać inne Księgi -wpierw NT a później ST.
Powiedziałabym, że ST jest już dla ugruntowanych w wierze chrześcijan, albo dla ludzi którzy jeszcze Jezusa nie spotkali, aby tacy wpierw nabyli podstaw modrości Bożej , prowadzącej do zbawienia w Chrystusie. Pomiędzy zaś -czyli między zbawieniem człowieka, a jego dojrzałością chrześcijańska -mają w wierzących działać, w nas, przede wszystkim Słowa Nowego Przymierza.

Biblia zatem nie stawia mnie na baczność i nie uczy tylko praw i obowiązków, ona ukazuje mi Mojego Pana Jezusa Chrystusa, jako wzór do naśladowania, ona pokazuje mi moc płynąca od Ducha Świętego, a dopiero na końcu poucza o doktrynie, o tym co jest prawdą, a co herezją , co błędem. Wpierw poucza mnie, a dopiero później pokazuje mi jak mam pouczać innych. Uczy mnie zaufania do planu Bożego, do Boga, a nie do Jego praw . Moje poczucie bezpieczeństwa nie jest związane ze świadomością że wiem co jest dobrem, a co jest złem ,co jest zgorszeniem, a co nie, ale z Tym że staram się naśladować Pana w Jego posłuszeństwie Ojcu i ufam Mu, że to On potrafi mnie ochronić przed złem. Nowe Przymierze kształtuje moje serce i przemienia mój umysł, zaś Stare Przymierze uczy mnie obrony tego co Pan nauczył mnie przez Ducha Świętego o Sobie i o Bożym planie dla mnie.

Pozdrawiam

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

ODA bardzo skladnie to wywiodlas.Z radoscia czytalam.

Powtarzam po raz n-ty i ostatni: Służba i działania proroków ST miały INNYCH CHARAKTER niż służba i działania proroków w NT. Prorok ST był pośrednikiem między Bogiem a ludem nie posiadającym Ducha Świętego. Dlatego przykłady "niemoralnych działań Boga" w ST nie mają przełożenia na Kościół i nie są w NT opisywane. Z faktu, że kiedyś miały miejsce pod Starym Przymierzem NIE WYNIKA, że są normatywne albo że są dopuszczalne pod Nowym Przymierzem.


Istniała, tak jak wiele innych rzeczy w Starym Przymierzu, które NIE MAJĄ ZASTOSOWANIA w Kościele.


A gdzie Ty to wyczytałaś?


MYŚLISZ? A mogłabyś tę myśl udowodnić na podstawie Pisma?


Przepraszam, GDZIE TO JEST NAPISANE? Który z apostołów podaje taką hierarchię? Rozmawiajmy na podstawie Pisma, a nie na podstawie twojego "widzimisię", dobrze?


"Przeczucie co do natchnienia swoich tekstów"? O CZYM TY MÓWISZ?

"Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: Jeśli jakiś brat ma żonę pogankę, a ta zgadza się na współżycie z nim, niech się z nią nie rozwodzi" [I Kor. 7:12]

"A cierpliwość Pana naszego uważajcie za ratunek, jak i umiłowany brat nasz, Paweł, w mądrości, która mu jest dana, pisał do was; tak też mówi we wszystkich listach, gdzie o tym się wypowiada; są w nich pewne rzeczy niezrozumiałe, które, podobnie jak i inne pisma, ludzie niewykształceni i niezbyt umocnieni przekręcają ku swej własnej zgubie" [II Piotra 3:15-16]

Listy Pawła są przez Piotra zrównane z Pismami. To nie wygląda na "przeczucie".

"Przeto, bracia, trwajcie niewzruszenie i trzymajcie się przekazanej nauki, której nauczyliście się czy to przez mowę, czy przez list nasz" [II Tes. 2:15]

TO JEST PRZECZUCIE?

"A jeśli ktoś jest nieposłuszny słowu naszemu, w tym liście wypowiedzianemu, baczcie na niego i nie przestawajcie z nim, aby się zawstydził" [II Tes. 3:14]

TO TEŻ JEST PRZECZUCIE?

Apostołowie nakazują, nauczają, napominają i działają w autorytecie. Do tego stopnia, że Paweł pisze:

"Jeśli ktoś uważa, że jest prorokiem albo że ma dary Ducha, niech uzna, że to, co wam piszę, jest przykazaniem Pańskim; a jeśli ktoś tego nie uzna, sam nie jest uznany" [I Kor. 14:37-38]

"I trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach" [Dz. Ap. 2:42]

Pismo jest jedno i nie ma żadnej "hierarchii ksiąg", ponieważ wszystkie zostały natchnione przez Ducha Świętego. Żaden apostoł nie naucza o takiej hierarchii w żadnym miejscu. Zbawienie jest w Chrystusie i nikt tego nie neguje. Natomiast teoria, że księgi NT są "natchnione inaczej" jest po prostu fałszywa i wzięta z sufitu.

Objawienie biblijne jest progresywne, to znaczy objawienie nowsze jest budowane na objawieniu starszym - dlatego Jezus i apostołowie w swoim nauczaniu non stop odwołują się do Tory, Proroków i Pism. Czytanie Biblii od końca jest błędem. Wprawdzie ST należy odczytywać w świetle NT, ale progresja objawienia jest jednokierunkowa - od początku do końca, a nie od końca do początku.


A czy fakt, że jesteś zbawiona z łaski to nie jest przypadkiem doktryna? Gdyby nie doktryna czyli nauczanie o podstawowych sprawach, nie widziałabyś nawet od czego masz być zbawiona. Mam wrażenie, że odbiegasz od tematu i usiłujesz "pływać", żeby uciec od konkretów.


A co Bóg włożył w Twoje serce w momencie zawarcia z Tobą Nowego Przymierza? Czy nie Prawa przypadkiem? Czy naśladowanie Pana w Jego posłuszeństwie Ojcu jest sprzeczne z przestrzeganiem przykazań nadanych przez Boga? Przeciez sam Jezus powiedział, że nie [Mat. 5:19].

Twój wpis niestety potwierdza moje przypuszczenia. Najpierw chcesz, żeby Ci pokazać punkt odniesienia, a potem ten punkt usiłujesz przesuwać tak, żeby stał tam, gdzie Tobie będzie wygodniej. Ale ruchomy punkt odniesienia przestaje być punktem odniesienia. I jeszcze w dodatku w niezrozumiały dla mnie sposób przeciwstawiasz (przynajmniej tak to widzę w tym ostatnim akapicie) Ducha Świętego prawom, które Ona sam ustanowił. Zupełnie niepotrzebnie moim zdaniem - Bóg nigdzie nie napisał, że znosi przykazania i zamienia je na osobiste prowadzenie. Przykazania są po to, żebyśmy wiedzieli, czy nasze osobiste i subiektywne prowadzenie rzeczywiście jest od Ducha Świętego, czy od jakiegoś innego ducha. Chcesz wyrzucić kompas, to wyrzuć - Twoja sprawa. Tylko jeśli go już chcesz wyrzucić, to bądź konsekwentna i nie pytaj o drogę.

Mój drogi i nieomylny-w Swoim mniemaniu Smoku – mylisz się !
Ja nie napisałam, ze cokolwiek chce wyrzucić, bo niby po co ? Słowo Boga jest Słowem Boga jest święte i nienaruszalne. Jest fundamentem naszego życia na ziemi.
Jednakże Słowo Boga to nie tylko Prawo , to przede wszystkim objawienie się Boga ludziom w Jezusie Chrystusie. To ukazanie nam, poprzez pryzmat Jego świętego , doskonałego życia, naszej drogi życiowej, sensu życia dla nas w posłuszeństwie Bogu. Dla mnie punktem odniesienia jest Jezus, Jego życie, Jego czyny, Jego słowa. Dla mnie kompasem jest Syn Boga, który jest ze mną aż do końca świata, obecny w moim sercu poprzez Ducha Świętego.
Powiem Ci twardo: Ty Jego juz dawno zastąpiłeś Jego zakonem. A On jest żywy ,jest blisko, przemawia i odnawia nas, wyjaśnia nam sens naszego życia. Ja nie widzę Go w postaci pomnika wielkiej Osoby stojącej w środku miasta, która pozostawiła nam swoje idealne prawa i która mamy czcić poprzez posłuszeństwo i wierność jej ideałom. Ja teraz widzę Go w swoim życiu, dotykam Go w swoim sercu-On żyje we mnie przez Ducha Świętego.



Dowodem są teksty Nowego Przymierza w których nigdzie-poza jednym przypadkiem -księgi NT nie zostały nazwane Pismami, ani Znakami.
Świadczy to z jednej strony o pokorze autorów tych ksiąg , zaś z drugiej strony o celu Ducha Świętego -On chciał je odróżnić od Pisma ST, nadać im szczególne znaczenie w nowych czasach.
Co do fragmentów o których pisałeś to apostołowie mieli pełną świadomość że są prorokami Pana i że słowa z ich ust płynące są Jego słowami.
Szczególnie dotyczy to apostola Pawła , który przez Boga został nazwany zarządcą domu Bożego w nowej epoce Kościoła -wyjaśniającym Kościołowi ukryte tajemnice Boga:[1Kor 9,17 ;Kol1,25 , oraz Ef 1,10; Ef 3,2-4; Ef 3:9]
Paweł z tego szafarstwa kiedyś zda sprawę Bogu . On mówi i pisze w autorytecie Boga nie dlatego, że uważa, iż Jego słowa to natchnione Pismo Święte, ale dlatego, że wie kim jest i za co odpowie kiedyś przed Bogiem.
Co do życia proroków to jest przynajmniej jeden wiarygodny dowód że i w czasach kościoła apostolskiego żyli oni dziwnie, podobnie jak w ST jest on zawarty w Didache:
"każdy jednak prorok wypróbowany"


Pozdrawiam.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Mylisz się. Jestem w stanie zmienić zdanie, o ile mnie przekonasz konkretnymi argumentami. Na razie ich brakuje po prostu.


Widzisz, Ty WIESZ o tym, że Słowo Boga jest święte i nienaruszalne, ale w praktyce, to nie ono jest dla Ciebie kompasem. W praktyce nie jest ono dla Ciebie kompasem, bo je odrzuciłaś jako punkt odniesienia. Tak sie składa, że można przyjąć innego Jezusa w innym duchu i nadal twierdzić, że kompasem jest Syn Boga:

"(...) obawiam się jednak, ażeby, jak wąż chytrością swoją zwiódł Ewę, tak i myśli wasze nie zostały skażone i nie odwróciły się od szczerego oddania się Chrystusowi. Bo gdy przychodzi ktoś i zwiastuje innego Jezusa, którego myśmy nie zwiastowali, lub gdy przyjmujecie innego ducha, którego nie otrzymaliście, lub inną ewangelię, której nie przyjęliście, znosicie to z łatwością" [II Kor. 11:3-4]

To, czy twój komas jest rzeczywiście Synem Bożym, a nie jakimś innym Jezusem, jesteś w stanie sprawdzić za pomocą Słowa Bożego (i nie mówię tu o przykazaniach, tylkoo całym Słowie Bożym) - dlatego właśnie należy sprawdzać w Pismach, czy tak sie rzeczy mają [Dz. Ap. 17:11].


No, to ja Ci też powiem twardo: Jesteś zwiedziona. Pierwsze zdanie powyższego akapitu jest diabelskim kłamstwem, ponieważ ani mnie nie znasz osobiście, ani nie rozmawialiśmy o zakonie, żeby taki wniosek był uprawniony. Oskarżenie to odrzucam w imieniu Pańskim jako bezpodstawne. Ponieważ porzuciłaś Słowo Boże jako lampę dla Twoich stóp [Ps. 119:130; Jan 17:17; I Kor. 4:6 i inne] i zamieniłaś Słowo na subiektywne poznanie, możesz mieć problemy - serce jest zawodne i dlatego potrzebujemy zarówno Słowa Bożego jak i osobistej relacji z Bogiem przez Ducha Świętego. Ja mam jedno i drugie.


Przepraszam, ale to jest jakaś kompletnie nowa teoria i w dodatku fałszywa - po pierwsze, jeśli chociaż w jednym miejscu księgi NT są nazwane Pismami, to znaczy, że są Pismami. Chyba, że Duch Święty pomylił się w Liście Piotra. Po drugie, Pisma ST są nazywane słowami Boga i przykazaniami Pańskimi. Pisma NT również są tak nazywane. Fakt, że pisma NT nie są nazywane znakami, wynika z greki, a nie z jakichś szczególnych powodów, które przypisujesz autorom.


Czyli nauka apostolska jest SŁOWEM BOŻYM. Zgadza się?


Paweł pisze, że to, co mówi JEST PRZYKAZANIEM PAŃSKIM [I Kor. 14:37]. Piotr nazywa listy Pawłowe Pismami [II Piotra 3:16]. Paweł pisze, że Bóg objawił tajemnicę Kościoła po zmartwychwstaniu Jezusa swoim świętym apostołom i prorokom [Ef. 3:4-5] - mam nadzieję, że to wystarczy. NT mówi, że nauka apostolska jest kontynuacją objawienia zawartego w Pismach ST. Kolejnym dowodem jest fakt, że to, co Bóg kazał zapieczętować Danielowi w proroctwie o czasach ostatecznych w Dan. 12:9-13 zostało objawione w Apokalipsie, a Jan otrzymał zakaz pieczętowania tego objawienia [Obj. 22:10].

W linku, który podałaś, nie ma ani słowa o niemoralnych zachowaniach proroków. Natomiast mam dziwne wrażenie, że za Twoimi tekstami broniącymi niemoralnych zachowań proroków i promującymi pokazywanie nagości stoi jakiś lubieżny duch. W zestawieniu z przekręcaniem Słowa Bożego i fałszywymi oskarżeniami wobec mnie nie wygląda to ciekawie. Równie nieciekawie wygląda Twoja (świadoma lub nie) współpraca z diabłem w celu podważenia Słowa Bożego w ramach starej taktyki stosowanej od początku: "Czy rzeczywiście Bóg powiedział?". Rozbijanie jedności natchnienia ST i NT jest niczym innym jak podważaniem Słowa Bożego spisanego po to, żebyśmy nie polegali wyłącznie na objawieniach, ale żebyśmy objawienia badali na podstawie Pism.

Oda, miej litość.
Wyłażą kwiatki, dość wstydliwe kwiatki...
Co do Pism NT i ST, twoje teorie są osobliwe. Nie wiem, czy zauważyłaś, nie każda księga ST opatrzona jest zwrotami typu: oto słowo natchnione przez Boga, oto jest Pismo, etc. Nie oczekiwano takich deklaracji każdorazowo od autorów ksiąg ST, podobnie w przypadku autorów ksiąg NT. Po prostu Pisma ST i NT są jednym Pismem Świętym, uznanym za Słowo Boga przez pierwotny Kościół. Co powinno kończyć dyskusję na temat stopnia ich natchnienia.

A ja napisałam :


Nie było więc dyskusji o stopniu natchnienia-nikt jej nie zaczął - ale napisałam o celowości powstania dwóch zbiorów Ksiąg: hebrajskiego i greckiego. O ich praktycznym znaczeniu w życiu wierzącego chrześcijanina.
Za chwilę zapakujesz mnie do jakiegoś worka "kwestionujących pełne natchnienie Biblii"

Pozdrawiam

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Nie zgadzasz się z moimi poglądami – w porządku ! Ja z niektórymi Twoimi też się nie zgadzam i otwarcie Ci o tym piszę, ale nie wylewam na Ciebie z tego powodu kubła pomyj .
Niezależnie od różnic, które wychodzą między nami, dla mnie jesteś wciąż cenny i ważny, bo jestem przekonana, że jesteś ważny dla Boga. Nie oczekuję, że będziesz mi przytakiwał i we wszystkim musi być między nami zgodność. Potrafię przyjąć czasem gorzką pigułkę od Ciebie, ale to nie zmienia mojego stosunku do Ciebie, nie wylewam swojej goryczy i rozczarowania na Tobie wiem, że też potrafię ranić. Ale jest mi ogromnie smutno, że nie dostrzegasz w drugim człowieku wartości jaką on może mieć w oczach Bożych, dla Ciebie to za mało, żebyś mógł go przynajmniej szanować. U Ciebie on musi sobie zasłużyć na miłość, a jeśli nie zasłuży, czyli nie spełnia Twoich oczekiwań, to eliminujesz go ze swojego otoczenia i traktujesz jak nieczystego



Czy można mieć osobista relacje z Bogiem i nie mylić się ? Możesz mieć te relacje, ale zarazem możesz z niej korzystać w sposób ograniczony. Po prostu Żywy Bóg nie powie Ci wielu rzeczy, gdyż i tak byś ich nie przyjął, gdyby przekraczały ramy prawa które wyznajesz. To znaczyły moje słowa: "Ty Jego już dawno zastąpiłeś Jego zakonem". U Ciebie to prawo określiło Boga, a nie Bóg określa Prawo. Jasno to piszesz, ale to za mało, gdyż Bóg cały czas jest żywy. Nie jest statecznym staruszkiem , który porusza się w ramach swoich odwiecznych zwyczajów, ale pełnym werwy młodzieńcem na bieżąco odpowiadającym na życiowe potrzeby człowieka i ludzkości. To wszystko jest w Słowie Boga.



Innego Jezusa do serca przyjąć się nie da, Jezus jest jeden. Można natomiast głosić innego Jezusa, albo przyjąć innego ducha niż Duch Święty, a wtedy odwrócić się od szczerego oddania się Chrystusowi. Chyba widzisz różnicę ? Ja o tym właśnie pisze. Ja i Ty mamy Jezusa (bo jesteśmy zbawieni), ale czy działamy w Duchu Jezusa to już inna sprawa. Dla Ciebie, aby tak było, musisz sprawdzić, dla własnego bezpieczeństwa, czy "twój Jezus" zachęca Cię do czynów zgodnych z zakonem, czyli czy przyjmuje On Twoje ograniczenia. To jest ten Twój kompas! Gdyby Jezus powiedział Ci porzuć dotychczasowe życie, ja będę się troszczył o Twoją rodzinę i o Ciebie, zapomnij o dostatku i stałych dochodach, zacznij żyć jak bezdomny, niech uważają Cię za szalonego i tak wypełniaj wolę Boga – powiedziałbyś : „tego nie mówi mi Pan !” , gdyż po drodze za wiele z Twojego zrozumienia prawa musiałoby być złamane np w stosunku do Twoich najbliższych. Wyszłoby na to, że dla Ciebie byłby to już inny duch, nie Chrystusowy.
Ja w przeciwieństwie do Ciebie Jezusa nie sprawdzam, to On sprawdza mnie, moje serce, moją wierność, moja otwartość, mój szacunek do Boga i do innych -także do Ciebie.
To ja mam być wierna Jezusowi a nie Jezus moim ograniczeniom -także prawu, które wyznaje.



Jest mowa o tym, aby nie oceniać dziwnych zachowań i zwyczajów proroków i pozostawić ich sadowi Boga-czyli po ludzku nie osądzać ich. Ty już napisałeś wcześniej, że gdyby przyszedł do Ciebie "nagi prorok" (w ten sposób nagość zaliczyłeś do niemoralności !) ubrałbyś go najwyżej i kazałbyś mu iść do psychiatry -osadziłbyś go. Także napisałeś, że dziś dziwne zachowania proroków Pana są już niepotrzebne bo skończył się ST. Didache zaś stwierdza co innego. Prorocy zachowywali się dziwnie i w ST i mogą zachowywać się dziwnie także w NT-co niekoniecznie znaczy niemoralnie !

Pisząc o moim patrzeniu na relacje pomiędzy Pismami NT i ST nie liczyłam, że będzie ono takie samo jak Twoje. Ale pokazałam Ci różnice. Ja Twojej optyki nie przyjmuje, gdyż z niej wyszła Twoja nietolerancyjna stanowczość wobec innych niż Twoje poglądy. Zawsze NT, ze względu na Jezusa, będzie dla mnie pryzmatem przez który będę patrząc na ST. A w nim jest tolerancja i zrozumienie dla błądzących. Dowody ze Słowa Bożego, które przedstawiłam, uważam za wystarczające.

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Odo, jeśli już mnie cytujesz, to nie wyrywaj z kontekstu zdań, które napisałem. I nie opowiadaj bajek o "zasługiwaniu na miłość", bo to nie ma związku z tematem dyskusji. Szanuję, Cię, ale uważam, że jesteś zwiedziona i mówię to na podstawie Twoich wypowiedzi. To nie ma nic wspólnego z "zasługiwaniem na miłość".


GDZIE JA TO NAPISAŁEM? Możesz mi przypomnieć konkretne moje słowa, z których wynika, że "dla mnie prawo określiło Boga, a nie Bóg określa Prawo"? Bo coś mi się zdaje, że wyczytujesz w moich wypowiedziach nie to, co ja napisałem, tylko to, co myślisz o tym co napisałem. Czekam na cytaty z moich wypowiedzi.


A konkretnie gdzie? Gdzie Bóg mówi o "swoich zwyczajach"?


A po co ktokolwiek głosi innego Jezusa, skoro nie da się go przyjąć? Dlaczego Pan Jezus ostrzega:

"A Jezus odpowiadając, rzekł im: Baczcie, żeby was kto nie zwiódł. Albowiem wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest Chrystus, i wielu zwiodą" [Mat. 24:4-5]

Czy nadal uważasz, że uczniowie nie mogą pójść za kimś, kto przedstawi się jako Jezus i przyjdzie w imieniu Jezusa? Jesli tak, to dlaczego sam Pan Jezus ich przed tym ostrzegał? Widzisz, największym problemem zwiedzionego człowieka jest jego przekonanie, że nie jest zwiedziony. Na tym właśnie polega zwiedzenie. Fałszywych Jezusów było, jest i będzie całe mnóstwo - cały problem polega na tym, żeby ich nie pomylić z autentycznym. A testy na prawdziwość Jezusa znajdują się w Słowie Bożym. Bo serce jest zwodnicze. Czego nie rozumiesz, lub nie chcesz zrozumieć ku swej własnej zgubie.


MOJE OGRANICZENIA? Słowo Boże [nie zakon, jak sprytnie usiłujesz to pokazać] to są MOJE OGRANICZENIA? Czy Duch Jezusa działa sprzecznie ze Słowem Bożym? Owszem, Słowo Boże jest kompasem, jak najbardziej - ale nigdy bym nie wpadł na to, że Słowo Boże to są "moje ograniczenia".


Dyskutuj uczciwie. Nie kłam i nie zarzucaj adwersarzowi czegoś, czego nigdy nie napisał. Nie wkładaj swoich myśli o adwersarzu w usta adwersarza. Nie mów w imieniu adwersarza czegoś, czego nie wiesz. To jest nieuczciwe i w ten sposób nie będę z Tobą rozmawiał.


Sądzić [krino] to jest coś innego niż rozsądzać [diakrino]. Mamy obowiązek trzeźwo rozsądzać [diakrino], natomiast nie wolno nam sądzić tak jak to czyni Bóg.


Cieszę się, że wycofujesz się z niemoralnego postępowania proroków jako uzasadnionego w dzisiejszych czasach. NIE NAPISAŁEM, że prorokom nie wolno zachowywać się dziwnie. NAPISAŁEM, że nie zachowują się niemoralnie i gorsząco. Możesz nie przyjmowac mojej optyki, ale nie przekręcaj moich słów po to, żeby ich użyć do własnych celów. Tolerancja i zrozumienie dla błądzących NIE OZNACZA zgody na grzech i traktowania zła jako dobra. Dowody, które przesstawiłaś, są moim zdaniem dalece niewystarczające. Niech czytelnicy sami to rozsądzą.

Widzę, że z braku solidnej agrumentacji zaczęłaś przekręcać moje wypowiedzi, wkładać w moje usta Twoje własne myśli o moich poglądach, a następnie polemizowac z poglądami, które sama stworzyłaś i przedstawiłaś jako moje. W takich warunkach jestem zmuszony odmówić dalszej dyskusji, bo ona do niczego nie prowadzi.

Niech Cię Bóg ma swojej opiece. Z szacunkiem,

Smok

Mam nadzieje, że masz świadomość logiki swojej wypowiedzi ?
Czyli ktoś niezwiedziony ma świadomość , że jest zwiedziony ? Czy też ktoś niezwiedziony zakłada przynajmniej , że może być zwiedziony i dlatego stara się być ostrożny w swoich sadach?
Z tej Twojej wypowiedzi wynika, że każdy może być zwiedziony -Ty także. Kij ma dwa końce-dla Ciebie niestety.
Czy Ty czasem bardziej niż Boga, nie boisz się zwiedzenia ?


I oczywiście potrafisz określić granice pomiędzy krino a diakrino i anakrino ? Zawsze !?
I wiesz także co to jest dokimazo ? Zawsze !?
I diakrisis ? Bo jesteś dorosły i wyćwiczony ?!
Skoro tak niech Bóg Cię krino bo ja przed czasem tego nie uczynię. Ale wiedz, że sprawiłeś mi ból i że znacznie przekroczyłeś granice, które Bóg nakłada na ludzi, a które dotyczą patrzenia na braci i siostry w wierze.
Wiem, że nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale póki co będę wierzyć, że Bóg oczy Ci otworzy.

Niech Cię Bóg ma swojej opiece. Z miłością, ale w smutku.

Oda

_________________
" Ale prześladowania prawie zawsze nowych stronników ofiarom zjednują. " (Wolter)

Każdy może być zwiedziony i dlatego wszelkie nauki powinniśmy badać na podstawie Pism, co same Pisma wyraźnie zalecają [Dz. Ap. 17:11], a apostołowie wręcz nakazują [I Kor. 4:6]. Ponieważ Boję się Boga, biorę sobie do serca Jego Słowo i Jego ostrzeżenia przed zwiedzeniem, które w czasach ostatecznych miało przybrać na sile. I przybiera.

Gdyby nie istniało żadne niebezpieczeństwo zwiedzenia uczniów, Jezus nie ostrzegałby uczniów, żeby uważali na zwiedzenia. Dlatego ja uważam, co nie oznacza, że się bez przerwy czegoś boję - nie muszę, bo mam Ducha Świętego ORAZ kieruję się Słowem Bożym. To jest przejawem posłuszeństwa Bogu i dlatego nawet jeśli będzie mi coś groziło, to Bóg mnie ostrzeże i ochroni. Natomiast kierowanie się osobistym objawieniem bez kompasu Słowa Bożego jest przejawem nieposłuszeństwa wobec Boga. Słowo Boże jest pokarmem, wskazówką i mieczem Ducha - jeśli ktoś chce chodzić z Bogiem bez karmienia się Jego Słowem i bez traktowania Jego Słowa jako lampy dla swoich stóp, to prędzej czy później będzie miał problemy. Bóg nie powiedział, żeby osobiste prowadzenie Ducha traktować zamiennie w stosunku do znajomości Słowa Bożego. Powiedział natomiast, żeby "mówić jak Słowo Boże" [I Piotra 4:11].

Granica między "krino" a "diakrino" i "anakrino" jest dosyć wyraźna. Sąd oznaczający potępienie wieczne człowieka może wydać jedynie Bóg. Natomiast rozsądzanie zasłyszanych opinii i osobista ocena zjawisk należy do człowieka - oczywiście, jednym z tricków współczesnych zwodzicieli jest zniechęcenie ich słuchaczy do rozsądzania ich słów poprzez zakaz "osądzania" - czyli tak naprawdę chodzi im o to, żeby nie rozsądzać ich nauk na podstawie Słowa Bożego. Na ten temat polecam 2 artykuły z naszej strony:

http://www.ulicaprosta.net/pl/aa_argume ... h_nauk.php

http://www.ulicaprosta.net/pl/an_sadzic ... sadzic.php

Słowo Boże mówi, że należy testować [dokimadzo] wszystko i trzymać się z daleka od wszelkiego zła - dotyczy to również złego nauczania nie zgodnego z Pismem [I Tes. 5:21].

Patrzeć na braci i siostry należy z miłością, ale miłowanie ich poglądów nie jest nakazane. Miłość oznacza natomiast, że jeśli widzę brata (lub siostrę) ulegającego fałszywemu nauczaniu, to próbuję mu to uzmysłowić. Fałszywa miłość polega na tym, że nic z tym nie robię, żeby nie zranić jego miłości własnej.