www.ulicaprosta.net

Witaj na forum, Krystyno!
Bardzo się cieszę, że jest taki zbór. Jednak jeśli ma to być argument zmieniający moje poglądy to niestety, ale zostaję przy tym, co twierdziłam post temu. Domyślam się, że teraz mogą się posypać przykłady zborów, gdzie jest kładziony nacisk na nauką Pisma, ale ja nie pisałam o nauce kościelnej, tylko o mniej lub bardziej świadomej postawie większości charyzmatyków, KTÓRA JEST POWODOWANA przekonaniem o takiej, a nie innej roli Ducha i istotności jego darów.
Poza tym niestety nauczanie o "trzymaniu się Pisma i dzięki niemu wykrywania błędów" to nie to samo, co nauczanie, że to z Pisma czerpiemy mądrość i poznanie. I że to dzięki niemu głównie Duch w nas może działać i nas zmieniać. Takie jest w każdym razie moje przekonanie i to, do czego doszłam na drodze badań i przemyśleń. Nikogo do nieczego nie przymuszam, nie naciskam i nikomu nie sugeruję, że odszedł od nauki pełnej czy zdrowej biblijnie

Witaj na forum, Krystyno

Chętnie bym od Ciebie otrzymał adres tego zboru, o którym napisałaś. Może być na priva. Zawsze miło będzie zbudować się gdzieś przy okazji. A poza tym rozumiem Kristinę. Nasze poznanie i prowadzenie odbywa się dwutorowo, tak jak u Pawła na przykład. Poznanie doktrynalne zawsze powinno być ważne, bo ono jest punktem odniesienia dla poznania osobistego. I takie poznanie czerpiemy z Pisma. Osobista relacja z Bogiem jest w Duchu Świętym, który chce i może mówić do nas osobiście - tak jak mówił w różnych sprawach do Pawła i jego współpracowników. Jedno drugiego nie wyklucza, tylko działa razem. I tyle.

No właśnie o takie myślenie mi chodzi: z Biblii poznanie możemy czerpać NAJWYŻEJ doktrynalne, natomiast osobiste to obiawienie od Ducha I własnie w ten sposób osobista relacja bywa oderwana od Pisma. I niestety nie mamy "prowadzenia takiego jak u Pawła i jego współpracowników", i Bóg do nas nie mówi "tak jak do nich" ponieważ nie jesteśmy apostołami i nie jesteśmy "podwalinami kościoła". I to po prostu widać w praktyce.

Bardzo jestem ciekawa czemu kiedy chodzi o tłumaczenie komuś, że obietnice dane Izraelowi w ST nie są dla nas, pada argument, że przecież "nie do nas to Bóg powiedział". Ale kiedy już chodzi o to co Jezus obiecał apostołom, to w tak samo oczywisty sposób okazuje się, że powiedział to do wszystkich i zawsze. Tu już jest inna zasada. Może mi to ktoś wyjaśnić, proszę?

Fakt, ciekawe... Tez sie nad tym zastanawialam i nic madrego nie wymyslilam...
Ale niektorzy jednak czerpia z obietnic ST garsciami, ze to tez niby dla nas, zwlaszcza w tych super- hiper- charyzmatycznych zborach opartych bardzo na nauczaniu ST.

_________________
Poznanie nadyma.

Nie napisałem, że osobistego prowadzenia nie można czerpać z Pisma. Napisałem, że Duch chce nas prowadzić osobiście. Nie musimy być apostołami, żeby Bóg do nas mówił osobiście w różnych sprawach. A On nie zawsze musi mówić przez Biblię. Nie każdy ma osobiste prowadzenie, ale nie znaczy to, że takowe nie istnieje. Paweł miał Pisma i nawet pisał do Tymoteusza:

"I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany" [II Tym. 3:15-17]

Nie przeszkadzało mu to korzystać z prowadzenia osobistego:

"I przeszli przez frygijską i galacką krainę, ponieważ Duch Święty przeszkodził w głoszeniu Słowa Bożego w Azji. A gdy przyszli ku Mizji, chcieli pójść do Bitynii, lecz Duch Jezusa nie pozwolił im; minąwszy Mizję, doszli do Troady. I miał Paweł w nocy widzenie: Jakiś Macedończyk stał i prosił go, mówiąc: Przepraw się do Macedonii i pomóż nam. Gdy tylko ujrzał to widzenie, staraliśmy się zaraz wyruszyć do Macedonii, wnioskując, iż nas Bóg powołał, abyśmy im zwiastowali dobrą nowinę" [Dz. Ap. 16:6-10]

Kompletność Pisma nie przeszkadza osobistemu prowadzeniu po prostu. Nie przeszkadzała wtedy i nie przeszkadza dzisiaj.


Nigdzie nie czytam, żeby obietnice skierowane dla apostołów były tylko dla nich, ale już nie były nie były skierowane do całego Kościoła na przestrzeni historii. Wręcz przeciwnie. Chyba, że czasy ostatnie już się skończyły, tylko my tego nie zauważyliśmy [Dz. Ap. 2:17].

A ja nie czytam, żeby obietnice skierowane do Żydów nie były skierowane do ludu Bożego na przestrzeni dziejów. I co z tego?

Jeśli chodzi o dni ostateczne nastały one wtedy, czy też dopiero będą?
2Tm 3:1
A to wiedz, że w dniach ostatecznych nastaną trudne czasy...

Pytanie brzmi, czemu Piotr cytuje ten tekst z Joela. Czy wtedy to proroctwo się spełniło? Kiedy pojawiły się cuda na niebie i znaki w dole? Albo krew, ogień i kłęby dymu? Zmiany na słońcu i księżycu? Niestety takich nie odnotowano. Co więcej, zdaje się, że to proroctwo ma być wypełnione w okolicach Dnia Pańskiego. Więc co? Dwukrotne wypełnienie proroctwa?
Jest bardzo proste wytłumaczenie:
Dz 2:16
ἀλλὰ τοῦτό ἐστιν τὸ εἰρημένον διὰ τοῦ προφήτου Ἰωήλ·
ale to jest to, co powiedziane przez proroka Joela

Ludzie się dziwili zjawiskiem, które widzieli, więc tłumaczyli sobie to upiciem się uczniów. Zatem Piotr pośpieszył wyjaśnić, że nie jest to wynik upojenia, a co więcej, nie jest to zjawisko obce Pismom, ponieważ o czymś takim powiedział Joel. Oczywistym jest, że jego proroctwo się wtedy nie wypełniło, bo gdyby tak było, to wypełniłoby się w... pełni (masło maślane ale tak jest najprościej). Chodziło tylko o poparcie w Piśmie dla takiego zjawiska.

Czasy ostateczne to dni ostateczne ?

W Dz. 2:17 i w 2Tm. 3:1 są dni ostateczne, jak już czepiamy się słów.

Scarlett,napisałam dokładnie to co miałam na mysli.
Poznawanie pana Jezusa poprzez Jego Słowo nie jest dla mnie mozołem.Ani ciezka pracą.Bycie i życie z nim też nie bo On powiedział ,że Jego brzemię jest lekkie.
Objawienia od Niego lubie,cudowne cuda Jego tez.
A namozolę sie dośc z własną cielesnością,która oporna i paskudna i podąża przeciw Duchowi.

Owszem, czytasz. Bo czytasz, że Kościół nie jest Izraelem i Kościół nie zawierał Starego Przymierza, ani nie jest biologicznym potomstwem Abrahama.

"Albowiem ludzie ci nie są pijani, jak mniemacie, gdyż jest dopiero trzecia godzina dnia, ale tutaj jest to, co było zapowiedziane przez proroka Joela: I stanie się w ostateczne dni, mówi Pan, Że wyleję Ducha mego na wszelkie ciało I prorokować będą synowie wasi i córki wasze, I młodzieńcy wasi widzenia mieć będą, A starcy wasi śnić będą sny; Nawet i na sługi moje i służebnice moje Wyleję w owych dniach Ducha mego I prorokować będą. I uczynię cuda w górze na niebie, I znaki na dole na ziemi, Krew i ogień, i kłęby dymu. Słońce przemieni się w ciemność, A księżyc w krew, Zanim przyjdzie dzień Pański wielki i wspaniały" [Dz. Ap. 2:15-20]

Niewątpliwie Piotr twierdzi, że oto tutaj następuje wypełnienie proroctwa Joela. Duch miał zostać wylany na wszelkie ciało i miały nastąpić określone znaki zanim nastąpi Dzień Pański wielki i wspaniały. Czyli początek wypełnienia tego proroctwa nastąpił w Dniu Pięćdziesiątnicy, a całość wypełni się zanim nastąpi dzień Pański wielki i wspaniały. Piotr nie twierdzi, że wszystko się już wypełniło, tylko że tutaj jest to, o czym mówił Joel w odniesieniu do dni ostatnich. Joel prorokował, że w dniach ostatnich nastąpi seria wydarzeń, które właśnie nastąpiły - wylanie Ducha na wszelkie ciało i wszystko, co jest w proroctwie. Po prostu wypełnienie tego proroctwa zakończy się w Dniu Powtórnego Przyjścia Jezusa. Nie musi się nic wypełniać podwójnie.

Piotr nie powiedział, że "nie jest to zjawisko obce Pismom". Powiedział, że oto tu proroctwo Joela się wypełnia. A następnie wymienił całe proroctwo Joela - nie kawałek. Proroctwo Joela wypełnia się i wypełni do końca. Proroctwa, sny i widzenia są dostępne wszelkiemu ciału, bo Duch jest powszechnie dostępny aż do momentu Pochwycenia Kościoła - takie jest moim zdaniem najprostsze wyjaśnienie. A jego potwierdzeniem jest historia, czyli występowanie charyzmatów w Kościele po śmierci apostołów. Cytaty i źródła podawałem.

P.S.
Warto również zauważyć, że w proroctwie Joela nie ma ani słowa o mówieniu innymi językami. Zatem idąc Twoim torem myślenia, Elendilu, przed i podczas wygłaszania kazania w Dniu Pięćdziesiątnicy NICZEGO z tego proroctwa "nie odnotowano". A jednak Piotr stwierdził, że ono się właśnie wypełnia. I wypełni się w dniach ostatecznych "zanim nadejdzie Dzień Pański wielki i wspaniały".

Tak sie zastanawiam owieczko nad tym co podkreslilam w Twoich wypowiedziach, w jaki sposob to robilas ? bo krytykowac to zadna sztuka.
p.s. prosze nie odbieraj tego, ze chce Ci dokopac. Ja widzialam juz na innych forach Twoja krytyke i powiem Ci bylam w szoku.

I czy naprawde powiedzieli Ci "odejdz", "wykluczamy Cie", czy te uwagi, ktore dostalas wzielas jako "wykluczenie Ciebie ze zboru" ?

Ale jest duchowym przez wiarę Wytrych się znajdzie tak, jak do tego, żeby twierdzić, że mamy prawo do tego, co apostołowie, chociaż nie jesteśmy nimi, nie chodziliśmy z Jezusem, nie byliśmy świadkami Jego śmierci i zmartwychwstania i nie otrzymaliśmy obietnicy wprowadzenia we wszelką prawdę itd. A wytrych polega na twierdzeniu, że fundament nie różni się niczym od ścian.

Cóż, nie powiedział. Nie powiedział, że się cokolwiek wypełnia, natomiast wskazał na tekst, który uwiarygodniał to niezwykłe wydarzenie. Żeby jeszcze stwierdził, że Joel to zapowiedział [proeiremenon], ale on tylko mówi, że powiedział [eiremenon] coś takiego.

Ja wierzę, że jeszcze przez jakiś czas pewne rzeczy po śmierci apostołów miały miejsce, nie wydaje mi się, żeby wszystko zostało ucięte od linijki. A jednak się skończyło i chrześcijanie przez stulecia żyli owocnie w wierze w Jezusa bez ani pół proroctwa, aż do Azusa Street, od kiedy okazuje się, że po prostu bez rzekomych darów Ducha jesteśmy jakimiś upośledzonymi wierzącymi, a do tego powinniśmy rozumieć poszczególne dary zgodnie z doświadczeniem charyzmatyków oraz stosować praktykę, którą ruch charyzmatyczny nabył w toku użytkowania swoich darów, a której nijak w Biblii nie znajdziemy. W Biblii jest tylko podkładka teologiczna.

Smoku, ty po prostu potrzebujesz, żeby Piotr twierdził, że się coś wypełnia, nawet jeśli nic się nie wypełniło, po to, żeby usprawiedliwić współczesny charyzmatyzm. Ani Piotr nie mówi o wypełnieniu, ani faktycznie nie miało ono miejsca.

Ale obietnice dla narodu dotyczą narodu w sensie biologicznym i to jest jasno napisane. Nie do każdego zamka znajdzie się wytrych. Są proste sformułowania dotyczące całego Kościoła i wszystkich wierzących - gdyby dotyczyły tylko apostołów, to co jeszcze w Nowym Testamencie zostało powiedziane do Kościoła wyłącznie za czasów apostołów? Utworzenie dokrynalnego fundamentu przez apostołów nie zmienia faktu, że wszystkim wierzącym zostały udzielone dary łaski [Ef. 4:7]. Pod tym względem sami apostołowie nie traktowali siebie jako wyższych lub lepszych od innych. Mamy różne dary według udzielonej nam łaski, ponieważ jesteśmy Ciałem Chrystusowym i członkami jedni drugich [Rzym. 12:4-6]. I nie przestaliśmy być ani jednym, ani drugim. Jeśli ktoś nie chce z tych darów korzystać, to jego sprawa. Ale niech nie odmawia tego prawa innym, usiłując używać w tym celu Biblii i sugerować, że np. Kristina, szelka albo ja, albo co najmniej setki tysięcy wierzących na przestrzeni wieków wymyśliliśmy coś sobie, albo że nasze charyzmaty są z ciała, bo Tobie tak wyszło po przeczytaniu Listu do Efezjan w oryginale.

Powiedział "to jest to powiedziane przez proroka Joela". A następnie zacytował to, co powiedział prorok Joel w całym proroctwie. A co powiedział prorok Joel? "I będzie w ostatecznych dniach, mówi Bóg..." Będzie wylanie Ducha, będą proroctwa, sny, wizje i będą inne określone znaki zanim nadejdzie Dzień Pański wielki i wspaniały. Sprawa jest dosyć prosta i nie ma sensu jej komplikować po to, żeby coś udowodnić.

Najpierw twierdziłeś, że wszystko się skończyło wraz ze śmiercią apostołów. Teraz, kiedy wykazałem Ci na podstawie źródeł, że tak nie było, a źródła podają działanie charyzmatów w wiekach późniejszych, wycofujesz się na "z góry ustalone pozycje". Nie jest prawdą, że "się skończyło" i że aż do Azusa Street nie było "ani pół proroctwa". I nie jest prawdą, że proroctw oraz przejawów działania autentycznych charyzmatow nie ma dzisiaj. Widzę, że jeśli fakty przeczą Twojej teorii, to... tym gorzej dla faktów. Aby utrzymać swoja teorię, musiałbyś zakwestionować autentyczność wszystkich przejawów charyzmatów u wszystkich wierzących poza granicą czasową, którą już sam przesuwasz. Może to po prostu jest inaczej niż twierdzisz?

Ja z kolei nie twierdzę, że nie można żyć owocnie bez charyzmatów, ponieważ owoc Ducha i dar Ducha to dwie różne sprawy. Tylko jeden dar Ducha służy duchowemu budowaniu siebie samego w modlitwie [I Kor. 14:4]. Pozostałe służą budowaniu Ciała Chrystusowego, które można pewnie jakoś budować bez działania charyzmatów. Nie traktuję "niecharyzmatycznych" wierzących jakby byli gorsi. Czasem oni sami myślą, że są postrzegani jako "upośledzeni" i zamiast zabiegać o dary duchowe usiłują dowieść, że ich nie ma. O takich będę się modlił.

Elendilu, Ty po prostu nie chcesz przeczytać tekstu, bo on Ci nie pasuje to Twojej tezy. Dlatego usiłujesz proste słowa jakoś tak zrozumieć, żeby nie znaczyły tego, co znaczą. Potrzebujesz, żeby Piotr nie twierdził, że tutaj wypełnia się proroctwo Joela, choć Piotr wyraźnie mówi, że oto tutaj jest to, co powiedział prorok Joel i następnie wymienia, co powiedział prorok Joel, że nastąpi w dniach ostatecznych. Słowa proroka Joela zaczęly się wypełniać. A to był dopiero początek. I dalej się wszystko miało wypełniać, aż do czasu, gdy powróci Pan.

Dzieki, Smoku, za glos rozsadku!

Tylko jakos mi do smiechu nie jest kiedy czytam te wszystkie "rewelacje". Bo to tak jakby Jezus NIE byl wczoraj, dzis i na wieki ten sam...
Nie bede wyszukiwac poszczegolnych wypowiedzi "Elendilów" ale mam nieodparte wrazenie, ze ich przekonania oparte sa na pewnych stereotypach, dlatego latwiej wytlumaczyc je naduzyciami czy zlymi zalozeniami wogole niz Słowem samym w sobie.
Nie zastanawiam sie nad tym czy jestem charyzmatykiem czy niecharyzmatykiem ale jestem dzieckiem Bozym i biore Slowo calosciowo a nie wyrywkowo, z dziecieca wiara czyli ufajac , ze obietnice plynace z nauki apostolskiej sa dla mnie aktualne i dzis, nie przedkladajac jednak osobistego prowadzenia mnie przez Ducha Swietego nad Słowo, ktore zreszta zawsze musi isc z nim w parze.
Z "nauka" o nastaniu doskonalosci i przeminieciu darow albo o swoistym negowaniu wszystkiego co zwiazane z Duchem i Jego darami spotkalam sie calkiem niedawno ale zauwazylam, ze to raczej jej wyznawcy "atakuja" tych, ktorzy w nia nie wierza niz odwrotnie. Takie sa moje doswiadczenia. I musze powiedziec, ze ze zgroza obserwowalam jak bliska mi osoba "miota sie" przez to w swej wierze, tracac pewnosc zbawienia i autentycznosc swych duchowych przezyc dlatego uwazam takie myslenie za daleko niebezpieczne. Powiem wiecej, mysle, ze zlemu zalezy aby okrasc Kosciol z mocy Ducha Swietego chocby po to, zeby latwiej bylo go zwiesc. Niestety zauwazylam, ze jak nauka o Nim i Jego darach jest niewlasciwa, to i wkrotce pojawiaja sie i inne "kwiatki". Dlatego podzielam zdanie Owieczki, tez bym nie mogla byc czescia takiej spolecznosci bo ona zdrowa niestety nie jest.
Mialam to szczescie nawrocic sie w latach 90tych kiedy to mialo miejsce swoiste przebudzenie w naszym kraju, doswiadczylam chrztu Duchem, jego dzialania w moim zyciu, prawie kazdego z darow, duzo by o tym pisac. Dlatego doskonale rozumiem Smoka, Owieczke, Kristine i inne osoby, ktorym nie trzeba niczego tlumaczyc, one po prostu wiedza bo przezyly to na wlasnej skorze i potrafia odroznic "prawdziwka" od "podrobki" bo umieja rozsadzac duchowo to, co duchowe jest.
Przyznaje jednak, ze po roku 2000 ewidentnie mniej dostrzegam przejawow dzialania Ducha poprzez jego dary. Nie wiem czemu tak jest ale wiem, ze Bog jest suwerenny i daje komu chce i jak chce. Moze jest to zwiazane z ogolny stanem Kosciola, ktorego w duzej mierze nie cechuje juz dzis to, co kiedys ale nie ma sie co dziwic wszak Slowo opisuje ten stan, ludzie bardziej kochaja siebie niz Boga, nie dostaja bo nie potrafia zuzyc tego inaczej jak tylko w celach samolubnych, to tak parafrazujac.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Agnieszko, przeprasza, ale nie odpowiem . Myślę, że zdrowo wykroczyłabym poza temat( co chyba już zrobiłam niestety), a poza tym jakoś już mi się nie chce tłumaczyć osobom postronnym z tego, co i jak zrobiłam- wybacz. I chyba i Tobie te informacje do niczego szczególnego się nie przydadzą. I cokolwiek bym nie napisała, to będzie relacja jednej ze stron, jeśli byś chciała poznać prawdę musiałabyś pogadać i z tymi, którzy coś do mnie mają. I wyciągnąć sobie średnią. Tylko po co? A mi tam wszystko jedno, moja wina, ich wina...Nie dogadaliśmy się i tyle. Ja coś źle zrobiła, ktoś coś źle zrobił. Faktem jednak jest, że nie umiem odnaleźć się w społeczności niecharyzmatycznej i już nie mam parcia, żeby się do tego zmuszać. Uwolniłam się od myśli, że muszę dołączać koniecznie do społeczności , która jest( bo innej nie ma), jeśli zaś nie- można mnie osądzić lub mam się czuć winna.
Poprosiłam Boga , żeby dał mi taką mądrość- żebym nie czuła się winna, bo inni tego ode mnie oczekują, żebym wiedziała, kiedy naprawdę robię coś, co się Jemu nie podoba. Zaczynam pewne rzeczy rozumieć, jak nigdy wcześniej. Jeszcze ta stara natura się odzywa, jeszcze czasem zaboli, jeszcze poczuje się jakąś tam złą satysfakcję z czegoś- ale świadomie to odrzucam i zdarza się coraz rzadziej. Nie boli już, kiedy ktoś o coś oskarża( ja czuję, że to niepsrawiedliwe). Nie wiem, może się uodporniłam?



Tak samo z moich. Gdzie jest małe odstępstwo od Pisma, jakoś pojawia się zaraz inne...
Dla mnie to, że Bóg może udzielać dziś swych darów( i czyni to) jest po prostu oczywiste. Kiedy uwierzyłam, to nie wiedziałam nic o toczącym się sporze między charyzmatykami i antycharyzmatykami. Językami miałam ochotę się modlić zanim wiedziałam, co to w ogóle jest( choć się powstrzymałam). Czułam się tak, jakby pewne rzeczy wiedziała, rozumiała bez udziału mojego rozumu- choć to brzmi może dziwnie. Dopiero potem dłubałam, czytałam, sprawdzałam.