www.ulicaprosta.net

No nieeee...

"Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może" [Flp. 3:20-21]

Sądzę, że razi cię/was/nas jako chrześcijan niezbyt fortunne sformułowanie "własna korzyść", czy "własny cel" i tutaj chętnie się z tego wycofam, bo nie swojej prywatnej korzyści apostoł szukał ani swoich prywatnych celów nie realizował. Może powinnam powiedzieć "wytyczony cel" i "obrona własna". Tym niemniej obywatelstwo rzymskie dawało jego posiadaczowi spore przywileje, mocno ugruntowane w tym świecie i jego realiach.Nie przeszkodziło to jednak apostołowi się nim posłużyć, skoro już je miał.

Skłaniam się ostatecznie ku niepójściu na wybory, aczkolwiek podobnie jak moim przedmówcy nie uważam, że jeśli ktoś podejmie inną decyzję, to grzeszy.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Pisząc odpowiedź na twój post, akurat nie byłem jakoś zrażony tym sformułowaniem, bo rozumiem Twoje intencje i zgadzam się, że prawo można wykorzystywać do celów sprawiedliwych, jak na przykład obrona przed niesprawiedliwością, przemocą itd. Dlatego jeśli sąsiad nie daje nam spać, notorycznie organizując nocne imprezy, należy po kilku próbach pokojowego załatwienia wezwać policję, ponieważ ona po to jest.

Prawa obywatelskie są nam dane i korzystanie z nich nie jest niczym złym, ale chrześcijanie mając świadomość swego "podwójnego obywatelstwa" korzystają z nich wybiórczo i tylko na polach, które nie przeczą Słowu Bożemu. Myślę, że skrajne myślenie typu "mnie ludzkie prawo w ogóle nie dotyczy" jest nie tylko niebiblijne, ale po prostu głupie.

Paweł powołał się na swoje obywatelstwo widząc, że nie może liczyć na obiektywne rozpatrzenie jego sprawy przez Festusa nawet w Jerozolimie, ponieważ ten chciał się przypodobać Żydom (a właściwie establishmentowi religijnemu). Kluczowe zdanie w tym tekście to wypowiedź Pawła:

"Przed sądem cesarskim stoję, przed nim też powinienem być sądzony. Żydom żadnej krzywdy nie wyrządziłem, jak to i ty wiesz bardzo dobrze. Jeśli więc uczyniłem coś złego i popełniłem coś, co zasługuje na śmierć, nie wzbraniam się umrzeć; ale jeśli nie ma nic w tym, o co mnie oskarżają, nikt nie może mnie wydać im na łaskę i niełaskę. Odwołuję się do cesarza." [Dz. Ap. 25:10-11].

Paweł przewidywał, że gdyby Festus go sądził w Jerozolimie, to de facto nie byłby to sąd cesarski, lecz sądziłby go sanhedryn, a wynik byłby oczywisty - zostałby zdany na łaskę i niełaskę swoich wrogów.

Oczywiście pozostaje pytanie, czy Paweł mógł nie skorzystać ze swego prawa, jakie dawało mu obywatelstwo rzymskie. Pewnie mógł. Dlaczego uważam, że analogia jego decyzji z naszą o pójściu lub nie pójściu na wybory jest zbyt daleko posunięta? Dlatego, że my idąc lub nie idąc w niedzielę do wyborów nie decydujemy o tym, czy nasze (lub czyjekolwiek) bezpieczeństwo osobiste będzie zagrożone. Sytuacja byłaby bardziej analogiczna, gdybyśmy żyli w roku 1933 i mielibyśmy wybierać między Adolfem Hitlerem a jego kontr-kandydatem (choćby ze względu na bezpieczeństwo Żydów, co do których jego intencje były już wtedy jasne). Uważam, że tutaj nie głosujemy nawet na kogoś, kto sprawuje władzę ustawodawczą czy sprawującą bezpośrednie rządy.

Generalnie ok, ale mam dwa pytania:
1.A czy istnieje możliwość, iż Paweł popełnił błąd odwołując się co cysorza ? Nie chcę, aby następnym wnioskiem było, iż nie możemy się odwołać - bo tak nie jest, ale tak mi chodzi po głowie, może on postąpił nieprawidłowo ?
2. Czy pójście do wyborów i głosowanie na przeciwnika Hitlera, nie jest "braniem sprawy w swoje ręce" ?

A na jakiej podstawie mielibyśmy dojść do takiego wniosku?

Myślę, że jest zabraniem głosu w sprawie, w której należy zabrać głos i mieć czyste sumienie. Przecież nie chodzi o wywoływanie zamieszek.

Nie, nic tak konkretnego nie mam, tak sobie rozmyślam
Zastanawiam się tylko, czy to nie jest wchodzenie na grunt, czy też posługiwanie się narzędziami tego świata.

Odwoływanie się do prawa, które jako sama idea pochodzi od Boga i które jest sprawiedliwe w zakresie, na który się powołujemy, nie wydaje mi się niczym złym. Przypominam, że lodówka i pralka są narzędziami tego świata. I to dosłownie.

Wawelski
Za pomocą lodówki i pralki nie rządzisz innymi ludźmi , ale już wrzucając kartę do urny, tak. Głosowanie, które jest opisane za pomocą prawa ( zresztą tak jak wiele rzeczy na tym świecie) jest sposobem rządzenia innymi. Czym innym jest korzystanie z prawa, np. z kodeksu ruchu drogowego, a czym innym dawanie komuś przyzwolenia na stosowanie siły - bo takie prawa ma władza w kraju ( i wcale nie mówię, że to musi być zaraz złe). Wiesz dobrze, że władcą - Łk 4:6 bw "I rzekł do niego diabeł: Dam ci tę całą władzę i chwałę ich, ponieważ została mi przekazana, i daję ją, komu chcę." , J 14:30 bw "Już wiele nie będę mówił z wami, nadchodzi bowiem władca świata, ale nie ma on nic do mnie;"
Zatem, czy biorąc udział w wyborach niejako nie wchodzisz na grunt tego świata, bierzesz udział w "królestwie tego świata". Następny krok, skoro możesz głosować, to dlaczego nie możesz być wybieranym ?
Ale to takie luźne przemyślenia, a nie twierdzenia.

Ewentualnie można by przywołać na korzyść wujcia Dz 26,32. Ale to już tak na marginesie.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Przepraszam bardzo, ale głosowanie jest sposobem wybierania rządzących, a nie sposobem rządzenia innymi. Demokratycznie wybrana władza może rządzić w różny sposób, w zależności od tego, jakie ma możliwości. Mamy w historii przypadki demokratycznie wybranych szaleńców, którzy przerodzili się w tyranów.

Mam nadzieję, że nie znajdziesz się nigdy w sytuacji, gdy policjanci będą Cię musieli przed kimś ratować i uratują dzięki przyzwoleniu na zastosowanie siły. Wszak władza "nie na próżno miecz nosi" [Rzym. 13:4]. To Bóg dał władzy przyzwolenie na stosowanie siły co do zasady.

Nie wujciu, nie wiem nic o tym, jakoby diabeł był władcą świata w takim sensie, w jakim to prawdopodobnie zrozumiałeś - czyli władcą całej naszej planety. Nie takie jest Janowe znaczenie słowa "świat". Wiesz, że diabeł jest kłamcą i ojcem kłamstwa [Jan 8:44]. Nie rozumiem, dlaczego tak łatwo mu wierzysz, gdy przypisuje sobie kompetencje Boga.

No, to ustalmy, co to jest "ten świat". Wtedy będziemy mogli porozmawiać o tym, co to jest "grunt tego świata" i "królestwo tego świata".

Tak na marginesie, to na korzyść Pawła można by przytoczyć Dz. 23:11, ponieważ każdą książkę czytamy od początku do końca, a nie odwrotnie.

A wracając do Dz. 26:32, to czytając ten werset usłyszałem jakby huk kamienia, jaki spadł Agryppie z serca, kiedy wypowiadał te słowa. Zwłaszcza, że - jak się wydaje - miał mocno nieczyste sumienie:

"Jak pisze Józef Flawiusz: Co się tyczy Berenike, to po śmierci Heroda, swojego męża i stryja, przez długi czas żyła we wdowieństwie. Gdy zaczęły krążyć pogłoski, że żyje z bratem, nakłoniła Polemona, króla Cylicji, aby poddał się obrzezaniu i pojął ją za żonę. Sądziła, że w ten sposób dowiedzie, iż podejrzenia są fałszywe [Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, XX, 7, 3]. Berenika jednak opuściła Polemona i wróciła do brata, z którym żyła do 60 r., kiedy to do Cezarei przybył Paweł z Tarsu."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Berenika_% ... a_Judei%29

Hm,hm. Byłabym bardziej skłonna usłyszeć ten huk, gdyby słowa te wypowiedział Agryppa publicznie (tak jak słyszę ironię w wypowiedzianych pod publikę 26,28), ale oni z Festusem rozmawiali o sprawie w kuluarach, o czym świadczy werset 31, więc raczej szeptali sobie szczerze. Według mnie raczej by Pawła zwolnili, gdyby mogli(i zaoszczędziliby na setniku i podróży do Rzymu ).

Paweł podczas swojej przemowy nie zrobił najmniejszej aluzji do związku Heroda z Bereniką, nie mam też przekonania, że była to sprawa aż tak powszechnie znana, jak analogiczna za czasów Jana Chrzciciela.

Ostatecznie- nie wiemy na pewno, co jest między wierszami.

Żeby zacytować klasyka: gdy Biblia milczy, my milczymy

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Bezpośredniej aluzji nie zrobił, to prawda. Natomiast powołał się na to, że Agryppa będąc Żydem zna zwyczaje, co pozwala wnioskować, że zna również Torę i 18 rozdział III Księgi Mojżeszowej zakazujący kazirodztwa:

"Uważam się za szczęśliwego, królu Agryppo, że mogę się dziś wobec ciebie bronić przed tym wszystkim, o co mnie oskarżają Żydzi, a to tym bardziej, że jesteś obeznany ze wszystkimi zwyczajami i spornymi zagadnieniami żydowskimi" [Dz. Ap. 26:2-3]

Dalej, Paweł głosi konieczność upamietania, nawrócenia i spełniania uczynków godnych upamiętania:

"Dlatego też, królu Agryppo, nie byłem nieposłuszny temu widzeniu niebieskiemu, lecz głosiłem najpierw tym, którzy są w Damaszku, potem w Jerozolimie i po całej krainie judzkiej, i poganom, aby się upamiętali i nawrócili do Boga i spełniali uczynki godne upamiętania." [Dz. Ap. 26:19-20]

Czy Agryppa żyjący z własną siostrą mógł się poczuć nieswojo? Mógł, a nawet powinien. Choć oczywiście w tekście nie jest to napisane. Dlatego nie napisałem, że jest. Napisałem coś innego.

Dokładnie. Dlatego sugerowanie na podstawie tej wypowiedzi Agryppy, że Paweł się pomylił, jest naruszeniem tej zasady i co najwyżej spekulacją. Uważam, że spekulacja konkurencyjna ma lepsze podstawy wynikające zarówno z tekstu Pisma (Bóg wcześniej zapowiedział Pawłowi, że będzie głosił Ewangelię w Rzymie), z historii (kazirodczy związek Agryppy z jego własna siostrą był tematem na tyle silnych pogłosek, że Berenika postanowiła jakoś zatuszować sprawę, wychodząc za Polemona. Dalej czytamy, że żyła z bratem w momencie, gdy Paweł stanął przed Agryppą na rozprawie) i z wnioskowania, że Agryppa powiedział to już po fakcie, kiedy nic go te słowa nie kosztowały, bo Paweł już wcześniej odwołał się do cesarza.

Obydwie teorie nie mają charakteru doktrynalnego. Paweł jako człowiek mógł się pomylić. Agryppa nie stwierdził, że Paweł się pomylił. Wiedział, że Festus chce się przypodobać Żydom, a wyekspediowanie Pawła do Rzymu i przekazanie go pod osąd cesarzowi było na rękę jednemu i drugiemu. Ja to widzę między wierszami. Inni mogą nie widzieć. To naprawdę nie jest dla mnie żaden problem. A czy kazirodczy związek Agryppy z Bereniką był powszechnie znany? Raczej tak:

"Budził powszechne zgorszenie, gdyż pozostawał w kazirodczym związku z siostrą Berenike".

http://portalwiedzy.onet.pl/44569,,,,he ... haslo.html

"After his death (AD 48) she lived in incest with her brother, Herod Agrippa II, causing some scandal"

http://www.encyclopedia.com/topic/Berenice.aspx

Szelko:))) Modlenie się za rządzących, których już mamy i którzy jeszcze przed nami a wybieranie ich osobiście i tym samym opowiadanie się za SAMYM CZŁOWIEKIEM będącym kandydatem, to wg mnie totalnie dwa różne światy. Też przeszło mi przez myśl czy nie pójść zagłosować....ALE, ale , i tu mnie mój brat rodzony też oświecił. Otóż, jeśli podpiszę się po danym delikwentem, to tym smym daję światu sygnał , ze w pełni akceptuję tego człowieka z jego poglądami, wiarą- czy niewiarą, z całym jego bagażem moralnym, który nie oszukujmy się jest inny niż powinien być. Nie można z pewnymi aspektami i poglądami kandydata się zgodzić i przyznać przed TYM ŚWIATEM , a z innymi nie. Czyż to nie było by odrobiną kwasu w całym zaczynie? Poza tym nigdzie w Piśmie nie znalazłem, żeby Św. Paweł zachęcał, bądź sam uczestniczył w wyborach ówczesnych władz. Skorzystał z prawa , które mu przysługiwało i głosił również w ten sposób ewangelię przed Agryppą i na dworze Cezara. W tym wszystkim Bóg go prowadził, nie sądzę, że Paweł chciał tym zmieniać rzeczywistość.

Co do podnoszenia papierka, to porównanie to jest chyba nie trafione:) Sam byłem świadkiem na przystanku tramwajowym jadąc do pracy wcześnie rano, jak kobieta ze słuchawkami na uszach podniosła gazetę leżącą na chodniku, którą ktoś bądź upuścił , bądź zostawił celowo ( najwyraźniej chciał może zrobić przyjemność panu , który te gazety rozdawał). A ja ze wstydem przyznam, że przeszedłem obok tej gazety i nawet przez chwilę przyglądałem się jej, i może nawet przez CHWILĘ miałem w sercu , by ją podnieść. I co? I nie zrobiłem tego, a ta kobieta, która być może nie jest nowonarodzona , dała mi do myślenia, bo to ja powinienem był się schylić po tę gazetę.

_________________
GrainTrader

Grain Trader Już po ptakach poniekąd, a na wybory nie poszłam

Tym niemniej nie zgadzam się, że wybierając osobę X na urząd Y pokazuję przed światem, że kupuję cały jej światopogląd. Raczej wyrażam swoje przekonanie, że ta osoba będzie sprawować urząd lepiej, niż inne. Cała sprawa zasadza się pewnie na pytaniu, cóż to jest za urząd. Myślisz, że nie możemy na przykład wybrać przewodniczącego, dyrektora, przedstawiciela, koordynatora, starosty roku itp.w strukturach, w których z racji zawodu jesteśmy? Czy dotyczy to jedynie polityków najwyższego szczebla?

A wracając do głów państw. Argument Smoka o głosowaniu np przeciwko Hitlerowi przemawia do mnie, nawet jeśli oznacza oddanie głosu na tzw mniejsze zło, czyli na człowieka, którego niekoniecznie kupuję w całości, ale który Hitlerem nie jest. Moim priorytetem byłaby w takiej sytuacji chęć ocalenia Żydów.

Być może właśnie wkrótce pójdę jednak do urn zagłosować na kogoś, kto jest przeciwny na przykład ślubom homoseksualnym i adopcji dzieci przez pary homoseksualne oraz przeciwko nowemu programowi rewolucji seksualnej w szkołach i ograniczeniu władzy rodzicielskiej. Nie wiem, czy zdołam się od tego zdystansować, mówiąc "róbcie, co chcecie, moja ojczyzna jest w niebie"...Nie wiem, czy Bóg popiera tego typu dystansowanie się, kiedy mogę mieć czynny wpływ na sytuację. A jeśli nawet realnie go nie mam, to sumienie każe mi zabrać głos w tej sprawie.

Co do papierków, to nie zrozumieliśmy się. Chodziło mi o sprowadzenie ad absurdum poglądu, że porządek panujący na tym świecie nie jest przedmiotem naszego zainteresowania, bo my jesteśmy już obywatelami nieba. Moim zdaniem tak nie jest i porządek i piękno ciągle warto wokół mieć.

I jeszcze dwa słowa do Smoka. To czy Paweł pomylił się, czy nie, w sumie o niczym nie stanowi. Miał prawo się pomylić i nadal pozostawać Bożym narzędziem, a mógł też świadomie i bezbłędnie swoje decyzje podejmować. Bardziej bym się zastanawiała, dlaczego w takim razie nie upomniał Agryppy w kwestii tego związku z Bereniką, jeśli o nim wiedział i do tego miał ich oboje przed oczyma.
Mnie się jednak wydaje, że nie wiedział. Ale to już trochę inny temat.

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)