wujcio napisał(a):
Nie wiem czy często, nie wiem skąd masz takie informacje. Niestety w Biblii mamy opis żołnierzy, którzy zostawali chrześcijanami ale nie mamy opisu chrześcijan, którzy zostawali żołnierzami.
Adalbert Hamman,
Życie codzienne pierwszych chrześcijan, polecam. A czy mamy opis żołnierzy, którzy po nawróceniu przestawali być żołnierzami? Bo mamy opis osób które przestawały być czarnoksiężnikami, jest napisane żeby przestać być złodziejem czy prostytutką, ale żołnierzem?
Cytuj:
Cytuj:
Poza tym celnicy byli znani z nieuczciwości, stąd "celnik" to określenie na osobę nieuczciwą.
Takie rozumienie celników jest powszechnie znane ( oczywiście mówimy o tym co było w dawnych czasach, żeby mi ktoś zaraz sobie nie pomyślał za dużo ), nie mam powodów aby to kwestionować.
Ale niestety Biblia nie za bardzo przedstawia taki obraz celnika. Najbardziej znanym jest oczywiście Zacheusz ( jeśli nie jedynie znanym z imienia, które oznacza "czysty" ?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zacheusz To też ciekawe. ).
Łukasza 19:1 " Zacheusz zaś stanął i rzekł do Pana: Panie, oto połowę majątku mojego daję ubogim, a jeśli na kim co wymusiłem, jestem gotów oddać w czwórnasób. "
Zastanawialiście się kiedyś nad słowami, cyt. " a jeśli na kim co wymusiłem ". Kpi ? To nie wie tego, że wymusił ? Żartuje ?
Nie sądzę, bo w wer. 9 Jezus stwiedza, cyt. " Dziś zbawienie stało się udziałem domu tego ... ". Zatem był szczery. Co istotne, Jan Chrzciel mówi podobną rzecz : Lk 3:13 Bw „On zaś rzekł do nich: Nie pobierajcie nic więcej ponad to, co dla was ustalono.”. Wracając zatem do Zacheusza, on mógł nie wiedzieć, że pobrał za dużo !! Tzn. mógł przypuszczać, że tak było, ale nie był pewnym.
Ponadto, jeśli był złodziejem, to spróbuję policzyć ile ukradł. Zob. ww. Mat. 19:8. Połowę rozdał ubogim, zatem zostało mu 50 %, a wymuszenia oddaje cztery razy, to 50 % dzielone na 4 daje 12,5 %. Tyle "ukradł" czy może wymusił nie wiedząc. Czy jak wymusił nie wiedząc, to ukradł ? Moim zdaniem tak, pomimo, że zrobił to nieświadomie lub uważał, że tyle się po prostu należy
Wracając do tych 12,5 %. Jak na dzisiejsze czasy, to nie za dużo ( oczywiście proszę bez zbędnych wniosków, że do 12,5 % to jeszcze nie tak znowu strasznie ). Gdyby ukradł 100 % no to trochę inaczej.
Nie wykluczam, że te 50 % co rozdał to również pochodziło z tego co ukradł. Ale mimio wszystko zakładam, że wiedział kiedy mógł pobrać za dużo, zatem te 50 % to jego, a oddawał w czwórnasób z tego co było jego, lub z tego co uważał, że mu się należało.
Trochę to może być skomplikowane, ale mam nadzieję, ze się połapiecie o co mi chodzi.
Wujciu, przepraszam, ale o co Ci chodzi?

Po co te obliczenia i spekulacje na temat Zacheusza? Najpierw stwierdzasz, że Biblia nie ukazuje celników jako ludzi nieuczciwych (pogrubiłam), a potem piszesz:
Cytuj:
Wracając teraz do tego co pisała Scarlett, że celnicy byli znani z nieuczciwości. Jeśli byli znani z nieuczciwości, to byli po prostu grzesznikami, bo kradli, zaliczamy ich zatem do kategorii grzeszników. Przynajmniej tak mi się wydaje, tzn. że to grzech. Na marginesie. Ludzie rzeczywiście nazywali ich grzesznikami, zob. Lk 19:7 Bw „A widząc to, wszyscy szemrali, mówiąc: Do człowieka grzesznego przybył w gościnę.” Jeśłi ludzie uważali ich za złodziei to mogło tak być w rzeczywistości ale mogło być też tak, że to ludzie ich za takich uważali, ale oni tacy mogli nie być. Nikt nie lubi płacić podatków, a w szczególności na rzecz wrogów
Gdzie tu jest sens i co chcesz udowodnić? Nie mówimy też jacy byli czy jaki był każdy celnik z osobna, tylko że celnik jest w Biblii synonimem osoby nie uczciwej, czyli grzesznej, niemoralnej. I może tego się trzymajmy.
Cytuj:
Stawiając znak równości pomiędzy celnikiem a grzesznikiem ( złodziejem) niestety natrafiamy na problem, np.
Mt 9:11 Bw "Co widząc faryzeusze, mówili do uczniów jego: Dlaczego Nauczyciel wasz jada z celnikami i grzesznikami?"
Mt 11:19 Bw "Przyszedł Syn Człowieczy, jadł i pił, a mówią: Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników. I usprawiedliwiona została mądrość na podstawie swoich uczynków."
Mk 2:15 Bw "A kiedy potem siedział przy stole w domu jego, siedziało z Jezusem i jego uczniami wielu celników i grzeszników, bo wielu ich było, którzy chodzili za nim."
Jeśli byli złodziejami ( grzesznikami) to dlaczego nie zostali zakwalifikowani jako po prostu grzesznicy, a wyłączeni z kategorii grzeszników i przedstawieni jako celnicy ( zakwalifikowani do odzielnej kategorii ) ? Może chodzi o fakt, iż samo bycie celnikiem nie jest w porządku ?
Dlatego, że to hendiadys - figura literacka, która łączy dwa lub trzy słowa po to, żeby na coś położyć emfazę/nacisk, jest tego mnóstwo w całej Biblii:
niebo i ziemia,
srebro i złoto,
Bóg i zbawca,
mężczyzny ani kobiety itd. Wot i cały problem, nie ma tu raczej drugiego dna
Cytuj:
Celnika w czasach Jezusa charakteryzowało, iż był on na usługach państwa
Nie, to jest Twoja charakterystyka celników. Państwo jako pracodawca nie jest chyba niczym wyróżniającym, skoro jest i zawsze było mnóstwo zawodów "budżetówki", prawda? Np. gdybym zadała Ci zagadkę, w ramach quizu: "Ta osoba jest na usługach państwa. Co to za zawód?", to myślisz, że oczywistą odpowiedzią byłby celnik? Poza tym to jest bez sensu wszystko, bo to tak jakbyśmy się zastanawiali czy kołodziej jest zawodem który chrześcijanin może wykonywać. I zgodnie z tym wniosek jest taki że chrześcijanin absolutnie nie może być celnikiem, po prostu dlatego, że ten zawód JUŻ NIE ISTNIEJE.
Cytuj:
Nie muszę dodawać, że sędzia sądzi tak jak mu państwo nakazuje. Może celnik jest jedynie wskazaniem na osby działające na rzecz państwa ?
Widzę, że naprawdę bardzo chcesz udowodnić zło Państwa i że samo to, że sędzia coś robi "bo mu prawo nakazuje" jest złe, no ładnie

Mam pytanie: co jest złego i bezbożnego w polskim systemie prawodawczym? Rozumiem, że gdyby była mowa o sędziowaniu w państwie muzułmańskim, to byłby problem dla sumienia, ale tak?
Gdy sprawiedliwi sprawują władzę, lud się cieszy; lecz gdy rządzą bezbożni, lud wzdycha. [Przyp. 29:2]Bycie sędzią to okazja dla chrześcijanina do czynienia sprawiedliwości, lepiej żeby "lud" sądził bezbożnik który np. za łapówkę wyda każdy wyrok, jaki tylko chcesz?
Cytuj:
Nooo, nie wiem co ci odpisać, a bo ja wiem, może tak ? Państwo to "świat" a my nie mamy być ze "świata"
Przeto kto się przeciwstawia władzy, przeciwstawia się Bożemu postanowieniu; a ci, którzy się przeciwstawiają, sami na siebie potępienie ściągają. Rządzący bowiem nie są postrachem dla tych, którzy pełnią dobre uczynki, lecz dla tych, którzy pełnią złe. Chcesz się nie bać władzy? Czyń dobrze, a będziesz miał od niej pochwałę; Jest ona bowiem na służbie u Boga, tobie ku dobremu. Ale jeśli czynisz źle, bój się, bo nie na próżno miecz nosi, wszak jest sługą Boga, który odpłaca w gniewie temu, co czyni źle. Przeto trzeba jej się poddawać, nie tylko z obawy przed gniewem, lecz także ze względu na sumienie.[Rzym. 13:2-5]Tutaj stoi jak byk, że władza pochodzi od Boga, jeśli by była władzą Szatana, to jak moglibyśmy
się jej poddawać?!

Co do tego co podkreśliłam - skąd pomysł, że państwo to "świat" (czyli pożądliwość ciała, oczu i pycha życia)?
To że duchowa władza nad światem została przekazana Szatanowi nie oznacza, że władza administracyjna, sądownicza czy inna państwowa są sprawowane przez Szatana. To są trochę inne pojęcia władzy.
Wujciu, mam wrażenie, że strasznie się spinasz - wyluzuj

To nie ring ani wyścig, tylko sobie rozmawiamy
