Syn Marnotrawny napisał(a):
w drodze do Emaus też niby Jezys ale nie poznano go. Gdybyśmy chodzili do szkoły przez trzy lata razem dzień w dzień po wiele godzin to nie poznałbyś mnie po trzech dniach rozłąki? A jesli byś mnie nie poznał to w sumie każdy mógłby być mną
( syndrom Somersby oraz Olivier, Olivier
)
ee nie zrozumiałem tego syndromu
Miał sie pokazać w "innej postaci" cokolwiek to znaczy.
Szukający Sceptyk napisał(a):
Nawet przykład Pio jest "mało cudowny" w porównaniu z Jezusem. Pio nie uzdrawiał publicznie poprzez dotyk, ani nie karmił tysięcy mnożąc bochenki chleba. Jakby nie patrzeć nie da się stworzyć Jezusa poprzez przekazywanie wspomnień o jego życiu, chyba że trwałoby to naprawdę bardzo długo, ponad sto lat.
Syn Marnotrawny napisał(a):
Taa... wystarczy poczytać jakie cuda zapisywali "naoczni" kronikarze w średniowieczu. Krzyże na niebie, czerwone niebo i inne takie tam. Sto lat to aż za dużo na dobrą legendę
. Dzisiaj wystarczy poczytać o "przebudzonych" ewangelizacjach, "przeobrażonych" miastach przez "Ewangelistów" i od razu uderza nas przekaz z ich książek z szarą rzeczywistością efektów
Miałem na myśli coś innego. Nie że ludzie wierzyli w dziwne rzeczy na niebie, i dzisiaj są tacy co wierzą w UFO.
Ale chodzi o przypisywanie cudów konkretnej historycznej osobie jaką niewątpliwie był Jezus. Na "ewangelizacjach" wsród tłumu zawsze ktoś się może przekonać o swoim "uzdrowieniu" albo po wszystkim zawsze można ogłosić jakieś anonimowe przypadki uzdrowienia ,w przypadku Bonnkego chyba 20 osób podanych przez niego po sprawdzeniu okazało się marnymi świadkami jakiegokolwiek uzdrowienia. Kłamstwo ma krótkie nogi. Dlatego właśnie teleewangeliści nie uzdrawiają poprzez dotyk, ani nawet nie przypisują sobie takiej mocy - twierdzą że to Jezus uzdrawia. To nie przez przypadek. Natomiast uczniowie z całą stanowczością twierdzili że to Jezus posiadał dar uzdrawiania tak, że uzdrawiał trędowatych i ślepców. I nie głosili tego w dalekim Rzymie, ale tam gdzie te cuda miały się dziać czyli w Judei i w Galilei.
Z drugiej strony zgadzam się z Tobą, że ludzie potrafią być bardzo naiwni. Przypomniało mi się że w ostatnim stuleciu stworzono Branhama czy Wiggleswortha. Dlatego tak ważne jest sprawdzenie jak było naprawdę, dojście do naocznych świadków, a nie czerpanie z wiedzy pantoflowej. Czasami jest to bardzo utrudnione. Jest jeszcze jedno twierdzenie, które sądzę że jest prawdziwe w odniesieniu do grup religijnych. Te które są oparte na ewidentnych wymysłach wymagają od swoich członków, tak jak wcześniej napisałem, wysokiego poziomu naiwności, a to powoduje że są marginalne.
Syn Marnotrawny napisał(a):
Dla mnie to akurat nie ma znaczenia. Jezus pokazał Drogę a ona jest uniwersalna i niezalezna nawet od tego czy sam Jezus istniał
?
No teraz mnie zdziwiłeś. Jezus jako mędrzec mówiący jak dobrze żyć
Szukający Sceptyk napisał(a):
To jest jednak o tyle ciekawe, że pierwsi przywódcy chrześcijaństwa, z których wielu to na pewno byliby pierwsi uczniowie każący siebie nazywać apostołami bo przecież znali samego Idola, doskonale zdawaliby sobie sprawę z tej mitologizacji Jezusa. Wiedzeliby że ten mistyczny obraz wzrasta i sie powiększa tak że ok 70 roku powstaje ewangelia Marka. A zatem wiedzieliby że to wszystko bujda z tym zmartwychwstaniem, cudami Jezusa, cudami apostołów.
Syn Marnotrawny napisał(a):
Niekoniecznie zdawali sobie sprawę. ZObacz, że NAJWIĘKSZY propagator chrześcijaństwa ( i tak naprawde sprawca tego, że chrześcijaństwo nie stało się judaistyczną sektą
) - św. Paweł - NIE WIDZIAŁ Jezusa PO ZMARTWYCHWSTANIU a PRZED WNIEBOWSTĄPIENIEM. Coś widział i słyszał w gorących piaskach pustyni
. W ten sam sposób DZIŚ wielu ludzi rozmawia z Jezusem, Jehową, Kriszną i poznaje naturę Buddy
Ok, ale znał tych którzy widzieli - naocznych świadków,a według krytycznej analizy historycznej pierwsze wspólnoty były zogniskowane wokół liderów wywodzących się z pierwszych uczniów Jezusa uznanego za Mesjasza. Bardzo wątpliwe by Paweł z Tarsu nie potrafił ocenić ich wiarygodności gdyby zupełnie odbiegała od rzeczywistości. Twierdził, że bez zmartwychwstania Mesjasza wiara jest daremna i wymieniał ludzi z którymi można pogadać na ten temat. Był dość wykształconym człowiekiem. Prawdopodobieństwo że nie zauważyłby w nich zwykłych oszustów oceniam na skrajnie niskie. I chociaż prowadzimy sobie luźną rozmowę, to jednak wobec takiej propozycji mówię że jej nie kupuję.
Ludzie żyjący w tamtych czasach rozpatrywali wszystko w kategoriach tego co zaszczytne oraz tego co hańbiące. Głoszenie że człowiek, który poniósł śmierć poprzez ukrzyżowanie jest mesjaszem, posłańcem Boga i Zbawicielem świata było dość niewygodne. Ale powodem dla którego chrześcijanie nie przestali podążać za Jezusem jako Chrystusem pomimo hańby i głupoty krzyża było przekonanie, że on zmartwychwstał i że wielu spotykało się z nim po śmierci (a nawet że pokazał się pięciuset braciom naraz).
Cytuj:
Jak Przesladowania zaczęły się w Rzymie wśród szerokiego ogółu chrześcijan to akurat świadkowie już nie żyli.
Skoro żydowskim przywódcom religijnym przeszkadzał Jezus to i w stosunku do pierwszych przywódców judeochrześcijaństwa mieliby wrogie zamiary. To były inne czasy, o wiele mniej tolerancyjne i uwięzienie czy chłosta wymierzona powodujacycm zamieszki musiały być realną groźbą. Na początku lat 60. ukamieniowano Jakuba, brata Jezusa, pierwszego we wspólnocie jerozolimskiej i jego popleczników (Flawiusz) Nie ma powodu aby przypuszczać że wcześniej było jakoś szczególnie przyjaźnie. Gdy listy NT piszą o znoszeniu prześladowań to zapewne nie stanowią pustej zachęty. Nauczanie chrześcijań było jak sól na oczy ówczesnego "porządku" religijnego.
Reasumując dwa powyższe krótkie akapity możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że :
a) chrześcijaństwo powstało z powodu przekonania pierwszych liderów że Jezus zmartwychwstał
b) ludzie ci wzywali do wyznawania swoich grzechów, nawrócenia się do Boga i postępowania w dobrych uczynkach, zgodnie z uczciwością, wstrzemięźliwością, altruizmem, poświęceniem (kładli więc nacisk na moralność jako świadectwa nawrócenia i wpływu Ducha Św.)
c) twierdzili że trzeba zachować gotowość wobec utrapień i prześladowań ze strony tych którzy przeciwstawiają się ich drodze czy wierze
Warto się nad tym zastanowić. W starożytności były również inne ruchy religijne, które rozwijały się gwałtownie. Szczególnie ciekawym przykładem jest manicheizm zapoczątkowany w Persji przez Maniego (216-276), który otrzymał objawienie niczym Mahomet. Jego uczniowie twierdzili że uwolnił wielu ludzi od demonów i uzdrawiał ich. Został ścięty w więzeniu, gdzie trafił, jeżeli dobrze pamiętam, na skutek dworskich przeciwników. Wyznawcy Maniego, manichejczycy, byli gorliwymi misjonarzami, którzy zanieśli swą teozoficzną doktrynę do Afryki, Europy, a nawet do Chin. Głosili za nauczycielem że istnieją dwie wieczne zasady, przeciwstawne sobie światło i ciemność oraz bóg i materia. Wg tych gnostyków Jezus i inni przywódcy religijni przybyli, by uwolnić dusze światła z więzenia ich ciał. Wsród manichejczyków obowiązywał podział na "wybranych" sprawujących święte obrzędy i na masę ludzi świeckich, zwanych "słuchaczami", którzy przynosili wybranym (którzy byli ascetami i wegetarianinami) dary złożone z owoców: ogórków i melonów, które - jak wierzyli - zawierają w sobie mnóstwo światła. Dusze słuchaczy miały się odradzać na nowo w innych ludziach.
Jak widać część ówczesnych ludzi była zdolna przyjąć tak głupie wierzenia, że przy nich wiara we wskrzeszenie Jezusa z martwych jest wręcz "racjonalną" wiarą.
Cytuj:
Zaś co do warstw wykształconych - to dopiero 100 lat po śmierci Jezusa. A my do dziś nie wiemy czy Wałęsa przeskoczył czy nie przez mur - a to niecałe 30 lat temu...
To nieistotny szczegół jego biografii. Co do 100 lat to przesada. Paweł pisał w latach 50. do jednego ze zborów że mało tam ludzi "mądrych wg tego świata", ale taki był też przekrój ówczesnego społeczeństwa. Jednak pierwsza wzmianka o chrześcijanach u Piliniusza podaje : " Wielu ludzi, w każdym wieku,
każdego stanu, obojga płci, ...".
W dodatku jest o wiele lepszy dowód że wcześniej było podobnie. Tym dowodem są Dzieje Apostolskie. Nie ma tutaj zamiaru po prostu cytować tego dzieła jako autorytetu, bo nie chcę Cię pouczać jak Smok Wawelski, który wygodnie zasiada na Katedrze
. Zacznijmy od daty ich powstania, weźmy umiarkowany rok 80 (chociaż myślę, że są dobre powody sądzić, że powstały wcześniej). Jak mówią sami historycy istnienie takiej literatury chrześcijańskiej wskazuje na zapotrzebowanie takowej wsród wykształconych warstw chrześcijan. Inaczej w ogóle by nie powstała. I czytamy tam przykłady kilku wymienionych osób z warstw wyższych, które miały stać się chrześcijanami dzięki apostołowi Pawłowi. Wyobraź sobie taką bardziej wykształconą osobę jak o nich czyta. Czy nie wykorzystałaby okazji by się z nimi spotkać i porozmawiać ? Ludzie wówczas podróżowali tak jak i dzisiaj. "No wiesz , nawróciłem się 20 lat temu na przemowie Pawła z Tarsu w Rzymie" czy nie tak by to wyglądało ?
Wniosek jest taki. Kiedy spisywano ewangeliczne historie wsród chrześcijan była już spora grupa osób z warstw wyższych, tych "wykształconych".
Syn Marnotrawny napisał(a):
Jezeli przyjmiemy właściwą perspektywę to cuda Jezusa wcale nie są przesadnie wielkie na tle innych religijnych przekazów:
Taoiści czcą Nieśmiertelnych
Buddowie Tybetańscy przkazują uczniom miejsce i czas swoich odrodzeń
Budda medytował kilka lat nieruchomo bez posiłków
(O ile dobrze pamiętam)
W każdej religii mamy tysiące przekazów o cudach
Nie miałem na myśli tego, że chrześcijańskie przekazy sa najbardziej wypasione i najcudaczniejsze albo najliczniejsze. Bo cóż z tego ? Chyba nie ma to znaczenia dla ich prawdziwości.
Warto jednak zauważyć, że nie znamy innej postaci historycznej z I wieku lub wcześniejszych której przypisywano zdolność czynienia cudów podobnych do cudów Jezusa w trakcie trwania pierwszego pokolenia od jej śmierci. Klilku innych cudotwórców pojawiło się dopiero po Jezusie, gdy chrześcijańskie opowieści były już rozpowszechnione. W tym znaczeniu w porównaniu z innymi cudotwórcami Jezus jest nie tyle przesadnie wielki co szybki w swojej mitologizacji, no i pierwszy.