www.ulicaprosta.net

(34) Nie było też między nimi nikogo, który by cierpiał niedostatek, ci bowiem, którzy posiadali ziemię albo domy, sprzedając je, przynosili pieniądze uzyskane ze sprzedaży (35) i kładli u stóp apostołów; i wydzielano każdemu, ile komu było potrzeba.
Dzieje Apost. 4

I co Ty na to?

To byly poczatki tworzenia Kosciola. To byly inne realia. Wierzacy dopiero zaczynali rozumiec glebiej przeslanie Ewangeli. Wiesz dlaczego sprzedawali mienie, bo wierzyli ze lada dzien Jezus wroci. A jakie byly tego konsekwencje, ano takie ze inne zbory musialy robic skladki na Jerozolime. Wczesniej przeciez napisalem na temat tego fragmentu ktory przytoczylas - czytalas to?

:D Wszystko czytałam Dominiku i zdaje się,że zaczynamy mówić nie na temat.

Masz racje, troche Kristino odbieglismy, ale jezeli chcesz dalej kontynuowac, to moze administratorm okaze zrozumienie

i tu się nie zgodzę
gdyby nie rozumieli ewangelii, toby przeczyło mocy Ducha Świętego, który został posłany w celu dania zrozumienia
i co powiesz na to, że Żydzi którzy się wtedy najpierwsi nawracali na Drogę Pańską rozumieli, że Jezus był zapowiadanym Mesjaszen Zbawicielem?

i co powiesz na fakt, że Jezus powiedział, że ubodzy zawsze będą miedzy wierzącycymi [J.12:8] i jeśli chcemy możemy im dobrze czynić

tak więc po to sprzedawali swój nadmiar, aby innych niedostatki uzupełniać, co zostało ustalone jako nakaz apostołów [Gal.2:10]

coś jakbyś trochę ponaciągał fragmenty z Pisma, tylko po co i do czego?

- o dobroczynności nauczał JHWH już za Starego Przymierza, podobnie o zeznaniach na podstawie posiadanych świadków, w zgromadzeniu Izraelskim wszystko maiało być jawne
więc jeżeli można to należy się tego trzymać również w sprawie wyznania wiary i chrztu (co np. Jan Chrzciciel oraz uczniowie Jezusa też jawnie robili...)

Piszac o Ewangeli mialem na mysli szerszy kontekst, niz smierc Jezusa za grzechy. Jezeli by bylo tak jak piszesz, to Piotr nie musial by miec objawienia ze zwierzetami, a zrozumienia dopiero u Korneliusza, a pozniej nie musial by tlumaczyc w Jerozolimie ze Ewangelia jest rowniez dla pogan.
Pozatym slowo nadmiar to jest pojecie wzgledne, i nie interpretuje tego fragmentu ktory podalas (Gal 2:10) jako nakaz ze wierzacy musi oddawac. Ochotnego dawce Bog miluje, a nie takiego ktory robi z musu.

przepraszam, ale nadal nie rozumiem skąd takie uogólnienie jakie czytam u Ciebie (pogrubiony tekst):




Dz.Ap.4:32-37

Jeden duch i jedno serce ożywiały wszystkich wierzących. Żaden nie nazywał swoim tego, co posiadał, ale wszystko mieli wspólne. 33 Apostołowie z wielką mocą świadczyli o zmartwychwstaniu Pana Jezusa, a wszyscy oni mieli wielką łaskę. 34 Nikt z nich nie cierpiał niedostatku, bo właściciele pól albo domów sprzedawali je 35 i przynosili pieniądze [uzyskane] ze sprzedaży, i składali je u stóp Apostołów. Każdemu też rozdzielano według potrzeby. 36 Tak Józef, nazwany przez Apostołów Barnabas, to znaczy "Syn Pocieszenia", lewita rodem z Cypru, 37 sprzedał ziemię, którą posiadał, a pieniądze przyniósł i złożył u stóp Apostołów.

ja w tym tekście nie czytam, że posprzedawali wszystko, bo czekali na powrót Jezusa, tylko że ci co coś sprzedali przynosili potem pieniądze do Apostołów i każdemu z potrzebujących udzielano z tego według potrzeb

i w konsekwencji takiej wzajemnej troski nikt ze współbraci nie cierpiał niedostatku

wyjaśnisz Dominiku Twoje uogólnienie, które zacytowałam (to pogrubione przeze mnie)?

Ani_iszo postaram sie jak najszybciej odpisac, ale nie moge tego zrobic w pospiechu, a obowiazki domowe czasami przerastaja.

Juz spiesze z odpisaniem.
Co do tworzenia sie doktryn rozumienia Ewangeli, napisalem wczesniej na podstawie Piotra i Korneliusza, jeszcze raz powtorze ze nie chodzilo mi o zbawienie z łaski, chociaz i to Pawel musial tlumaczyc. Trzeba pamietac, ze ludzie nawracajac sie, niosa za soba pewien bagaz interpretacji. Jezeli Duch by wprowadzal we wszystko wierzacego w momencie nowonarodzenia, nie potrzeba by nauk apostolskich.
" (2) Wtedy dwunastu, zwoławszy wszystkich uczniów, rzekło: Nie jest rzeczą słuszną, żebyśmy zaniedbali słowo Boże, a usługiwali przy stołach." Dzieje 6.

Trzeba pamietac, ze Dzieje sa swego rodzaju kronika, a nie nauka jak listy.
Fragment ktory przytoczylas o jednym duchu i sercu oczywiscie wyjasnia w pelni ze z radoscia i w szczerosci (z wyjatkami) dzielili sie wszystkim co mieli, zeby wszyscy mieli rowno, i tego nigdy nie podwazylem. Pytanie tylko czy sprzedawanie wszystkiego co sie posiada jest madre, chociaz nie przekresla szlachetnych motywacji. Z Ewangeli mamy kilka przykladow glownie Piotra, ktory nadgorliwie z milosci do Jezusa robil rzeczy ktorych Jezus od niego nie wymagal (namioty na gorze przemienienia, ucieczka od krzyza, atak mieczem w ogrodzie).

Co do nakazu apostolow
(7) A jak we wszystkim się wyróżniacie, w wierze, w słowie i w poznaniu, i we wszelkiej gorliwości oraz w miłości, którą w was wzbudziliśmy, tak i w tej działalności dobroczynnej się wyróżniacie. (8) Nie mówię tego, jakobym wydawał rozkaz, ale pragnę na tle gorliwości innych wypróbować też szczerość waszej miłości.
Kor. 8

Podobnie gdy Piotr sie zwraca do Ananiasza, mowi mu ze mogl robic z pieniedzmi co mu sie podobalo - chrzescijanstwo to wolnosc (nie do grzeszenia) , a nie komunizm, pamietajac oczywiscie ze zdamy sprawe z tego jak zylismy.

Co do tego ze uczniowie wierzyli ze Jezus szybko przyjdzie. Niestety nie moge teraz znalezc fragmentu z listow ale moze to:
(21) A Piotr widząc go, rzekł do Jezusa: Panie, a co z tym? (22) Rzecze mu Jezus: A gdybym zechciał, aby ten pozostał, aż przyjdę, co ci do tego? Ty chodź za mną! (23) Więc rozeszła się wśród braci ta wieść, że ów uczeń nie umrze; wszakże Jezus nie powiedział, że nie umrze, lecz: A gdybym zechciał, aby ten pozostał, aż przyjdę, co ci do tego?
Ew. Jana 21

Oczywiscie jest to moja interpretacja, ale nie sadze ze sprzedawanoby caly dobytek, gdyby wierzono ze Jezus nie przyjdzie za ich zycia po kosciol. Efakt byl taki ze zbory pogan musialy zbierac pieniadze na ubogich w Jerozolimie. Podziwiam Ich gorliwosc, ale mamy tez kierowac sie rozumem. Poznalem taka spolecznosc, ktora postanowila mieszkac razem w wynajetym mieszkaniu (mala spolecznosc) i miec wszystko wspolne, tego sie nawet nie da opisac. Poznalem rowniez wierzaca, ktora odeszla z domu i zamieszkala z bezdomnymi na dworcu, efekt taki ze nie byla dla nich swiadectwem, a sama sie stoczyla i trzeba byla ja wyciagac. W Tymoteusza o biskupach czytamy cos co sugeruje juz inne podejscie do sprawy - dobrze domem zarzadzal, ale goscinny. Pawel rowniez pisze ze kto nie pracuje niech nie je. Bo wszystkim po rowno prowadzi do degrengolady. Mam dbac o braci i siostry i byc gotowym na wszelka pomoc i dzielic sie tym co mamy, ale tez w madrosci.

no i ja nadal nie dostrzegłam prostej odpowiedzi na moje pytanie

wyłożyłeś mi Twoje rozumienia początków naśladowców Drogi Pańskiej

- nie zaprzeczam, że nauka Słowa była potrzebna, tak to poprostu wyglądało według mnie wtedy zwiastowanie:
na podstawie Pisma wykładano naukę o Drodze i dopiero wtedy ją przyjmowano - dlatego moim zdaniem pierwsi wierzący musieli rozumieć Ewangelię (inaczej co by przyjmowali? "kota w worku"?)

poza tym pozostaje nakaz z Dz.Ap. 1:8 (świadczenie zaczęto od Jerozolimy, potem w Judzie, potem w Samarii (!!!) a potem po krańce ziemii) stąd moje wnioski, że jednak zdawano sobie sprawę, że zbawienie ma być głoszone wszystkim narodom Łk. 24:47 (inaczej nie możnaby spodziewać się nadejścia "końca") Mt.24:14; Mr.13:10

[znacznie różni się to od sposobu w jaki mi ktoś kiedyś próbował zwiastować":
"czy chcesz żeby twoje życie należało do Jezusa? to klęknij i powtarzaj za mną..." tyle że ja już wykonałąm nawrócenie do Boga wcześniej, wierzę, że włąśnie czytając wcześniej Biblię zrozumiałam wystarczająco wiele, żeby wiedzieć co robię świadomie- reszta przyszła z czasem]

tak więc to wspólnota Jerozolimska jako pierwsze "zgromadzenie" rozniosła ewangelię dookoła Dz.Ap.6:1-7, cały rozdz. 7; Szaul tępił wierzących i czytamy, że wierzący z Jerozolimy się rozproszyli, a Filip głosił właśnie w Samarii Dz.Ap.8:3-4

już w DZ.Ap. napisano, że głosili wszystkim w ich języku - Duch św. to sprawił [2:11, w wersecie 2:39 powołuje się Piotr właśnie na nakaz z Łk.24:47 ]
Piotr i Jan nauczali w Samarii, gdy tam przyjęto ewangelię [Dz.Ap.8:14-...]


NO WIĘC CO TY PISZESZ, ŻE NIE ROZUMIELI skoro ewangelię głosili zgodnie z nakazem Jezusa?
ja Twojego toku rozumowania nie rozumiem - podaj mi lepiej wskazanie z Pisma, bo ja mam prosty umysł
ja widzę, że się np. wierni pochodzenia żydowskiego dziwili zstąpieniu Ducha Św. na pogan ( np.w domu Korneliusza)

- nie zaprzeczam też, że czekano na powrót Pana
nie znalazłam jednak miejsca że to był powód sprzedawania mienia
oraz że sprzedawano WSZYSTKO

WSKAŻ MI PROSZĘ MIEJSCE W BIBLII, że sprzedawano wszystko i że to był też powód ubóstwa wiernych w Jerozolimie

Chyba najpierw musimy uscislic czy uzywajac tych samych terminow, mamy to samo na mysli. Dla mnie Ewangelia, to nie tylko nauka o krzyzu i zmartwychstaniu, ale konsekwencje i nakazy ktore z tego wynikaja. Np. dzisiaj czesto glosi sie Ewangelie o Jezusie przyjacielu, bez pokuty, albo nauke ze raz zbawiony zawsze zbawiony. Dla mnie jest to niepelna Ewangelia, chociaz jest tam mowa o zmartchwystaniu.

(13) lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.
Ew. Jana 16

Domyslam sie ze Ty interpretujesz to tak, ze kazdy, kto otrzyma Ducha, bedzie mial pelne poznanie.

(9) Bo cząstkowa jest nasza wiedza i cząstkowe nasze prorokowanie; (10) lecz gdy nastanie doskonałość, to, co cząstkowe, przeminie. (11) Gdy byłem dziecięciem, mówiłem jak dziecię, myślałem jak dziecię, rozumowałem jak dziecię; lecz gdy na męża wyrosłem, zaniechałem tego, co dziecięce. (12) Teraz bowiem widzimy jakby przez zwierciadło i niby w zagadce, ale wówczas twarzą w twarz. Teraz poznanie moje jest cząstkowe, ale wówczas poznam tak, jak jestem poznany.
Kor. 13

Co do rozprzestrzenienia Ewangeli:
(27) I rozmawiając z nim, wszedł i zastał wielu zgromadzonych; (28) i rzekł do nich: Wy wiecie, że dla Żyda przestawanie z ludźmi innego plemienia lub odwiedzanie ich jest niezgodne z prawem; lecz Bóg dał mi znak, żebym żadnego człowieka nie nazywał skalanym lub nieczystym; (29) dlatego też wezwany, przyszedłem bez sprzeciwu. Zapytuję więc, dlaczego wezwaliście mnie?

(34) Piotr zaś otworzył usta i rzekł: Teraz pojmuję naprawdę, że Bóg nie ma względu na osobę, (35) lecz w każdym narodzie miły mu jest ten, kto się go boi i sprawiedliwie postępuje.
Dzieje 10

Jezeli Piotr byl zdziwiony i zrozumial dopiero u Korneliusza ze Ewangelia jest rowniez dla pogan to przyklady ktore dalas musza miec inne wytlumaczenie. Np Ci ktorzy byli w Jerozolimie podczas zeslania Ducha, i slyszeli w swoich jezykach, to nikt inny jak Zydzi ktorzy zyli w diasporach i uzywali jezyka lokalnego. Co do Samarytan to tez sie zastanawiam o co chodzilo.


(32) A u tych wszystkich wierzących było jedno serce i jedna dusza i nikt z nich nie nazywał swoim tego, co posiadał, ale wszystko mieli wspólne. (33) Apostołowie zaś składali z wielką mocą świadectwo o zmartwychwstaniu Pana Jezusa, a wielka łaska spoczywała na nich wszystkich. (34) Nie było też między nimi nikogo, który by cierpiał niedostatek, ci bowiem, którzy posiadali ziemię albo domy, sprzedając je, przynosili pieniądze uzyskane ze sprzedaży.

Wiec, musieli sprzedawac swoje dobytki w pelni, albo czesc, a to co nie sprzedali bylo w powszechnym posiadaniu. Rzeczywiscie za bardzo skupilem sie na tej pierwszej tezie, co moze potwierdzac fakt uslugiwania przy stolach wdow (chyba Helenistow - jestem przekonany ze nie chodzilo o Greczynki-Greczynki).
Nie wskaze Ci miejsca w Biblii, gdzie jasno bylo by napisano ze sprzedawali wszystko i wszystko mieli wspolne ze wzgledu na rychle przyjscie Jezusa. Wiem tylko z Biblii ze jak napisalem starszy mial dobrze zarzadzac swoim domem, i nic nikomu mamy nie byc dlozni (mysle ze dotyczy to nie tylko niewierzacych), pawel apeluje, a nie bierze pieniedzy na Jerozolime i rowniez Pawel odsyla niewolnika, a nie wychodzi z zalozenia ze wszystko mamy wspolne.

(13) Chciałem go przy sobie zatrzymać, aby mi w twoim zastępstwie posługiwał w więzieniu, które znoszę dla ewangelii, (14) ale bez twego przyzwolenia nie chciałem nic uczynić, aby twój dobry uczynek nie był jakby wymuszony, lecz był z dobrej woli.
Filemona 1.

Pozatym zdrowy rozsadek, jak wszystko jest wspolne, to jest niczyje i przepada. Wierze ze tak rozumiana wspolnota nie przetrwa dlugo, a przytoczone wczesniej fragmenty swiadcza, ze po wydarzeniach w Jerozolimie inaczej podchodzona do wspolnoty.

Za literowki i bledy przepraszam.

Dominiku, teza o sprzedawaniu WSZYSTKIEGO przez członków wspólnoty jerozolimskiej nie została przez Ciebie obroniona. Byłoby to sprzeczne z nauką Ewangelii, co sam słusznie wykazujesz. Nie widać również związku między hojnością i wspólnotą dóbr w tej wspólnocie, a późniejszym jej ubóstwem. Wygląda na to, że powstało ono raczej na skutek zorganizowanych prześladowań i rozproszenia, jakie miało miejsce od momentu, gdy Herod zaczął gnębić Kościół i kazał ściąć Jakuba [Dz. Ap. 12:1-3]. To było już po nawróceniu Saula z Tarsu i Korneliusza, więc Ewangelia poszła do pogan.


Myślę, że wyobrażenia o najwcześniejszym kościele jerozolimskim jako o "komunie" są mocno przesadzone. Zwłaszcza, że spotykali się PO DOMACH [Dz. Ap. 2:46]. Helleniści to byli Żydzi z diaspory, mówiący po grecku. W tamtym czasie apostołowie nie wiedzieli jeszcze, że Bóg oczyścił również pogan.

Wlasnie o to mi chodzilo, ze sprzedawanie i wspolne posiadanie wszystkiego, nie jest nauka ewangeliczna, a tylko szczerodobrym zrywem. Oczywiscie inna sprawa czy wszystko sprzedawali, a z reguly z taka interpretacja sie spotkalem. Dlatego tez pisalem ze nauki ewangeliczne, byly glebiej, czy tez calkowicie zrozumiale dopiero z czasem (tu dalem przyklad Piotra i Korneliusza). Zgadzam sie rowniez ze pomoc dla Jerozolimy mogla nie wynikac z konsekwencji "pierwszej wspolnoty dobr" a z czego innego. Jednak moje wyobrazenie, ze wszystko wspolne doprowadza do degradacji, dla mnie moze o tym swiadczyc. Smoku powolujac sie na 2 Apost. dowodzisz ze nie mieszkali w komunie, ale dopiero pozniej czytamy o sprzedawaniu i wspolnocie. Dla mnie caly czas jest sprawa otwarta jak ta wspolnota mogla wygladac, wychodzac z tekstu
(32) A u tych wszystkich wierzących było jedno serce i jedna dusza i nikt z nich nie nazywał swoim tego, co posiadał, ale wszystko mieli wspólne. (33) Apostołowie zaś składali z wielką mocą świadectwo o zmartwychwstaniu Pana Jezusa, a wielka łaska spoczywała na nich wszystkich. (34) Nie było też między nimi nikogo, który by cierpiał niedostatek, ci bowiem, którzy posiadali ziemię albo domy, sprzedając je, przynosili pieniądze uzyskane ze sprzedaży

oraz fragmentu o uslugiwaniu wdowom helenskim.

te fragmenty z Dziejów Apostolskich to miód na moje serce.

_________________
Graża

No, nie za bardzo:

"I trwali w nauce apostolskiej i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach. A dusze wszystkich ogarnięte były bojaźnią, albowiem za sprawą apostołów działo się wiele cudów i znaków. Wszyscy zaś, którzy uwierzyli, byli razem i mieli wszystko wspólne, i sprzedawali posiadłości i mienie, i rozdzielali je wszystkim, jak komu było potrzeba. Codziennie też jednomyślnie uczęszczali do świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali pokarm z weselem i w prostocie serca" [Dz. Ap. 2:42-46]

Jak widać, wspólnota dóbr była równoczesna ze spotkaniami po domach. Myślę, że mamy jednakowe zrozumienie w kwestii "komuny", natomiast ja uważam, że sprzedawanie domów i pól dotyczyło dóbr posiadanych w nadmiarze, a nie własnych domów, w których mieszkali wierzący i spotykali się na modlitwie i łamaniu chleba. Byli razem, ale mieszkali w swoich domach i tam zbierali się łamiąc chleb. Czyli bycie razem raczej nie oznaczało fizycznego mieszkania razem w jednej "komunie", natomiast ewidentnie widać, że wspólnota była traktowana bardzo poważnie. Tak to rozumiem.

To jest sensowne, tylko jak jeszcze mozna interpretowac to ze mieli wszystko wspolne? Wiem ze wielu opisow nie nalezy traktowac literalnie, ale jak to wyjasnic?