www.ulicaprosta.net

Ale wg tego co pisze Marek, to na bezludnej wyspie mozesz miec ,sakramenty', Przeciez akty wiary (np jak Abraham) zazwyczaj dokonuje sie samemu, w trudnych sytuacjach itd, i jesli nazwe sakrament traktujemy do takich przypadkow, to ,Przyjacielu' wyspa bezludna nie jest zadna przeszkoda.

(w takim razie nazwa ,sakrament' robi za duzo zamieszania, bo wiekszosci ludziom kojarzy sie z ilomas tam sakramentami w KRK)

Pozdrawiam

Nie. Po prostu Bóg szanuje moją wolność, ponieważ kocha mnie jako osobę, a nie np. zwierzę.


No cóż, Paweł wyraźnie pisze o naszej obecnej sytuacji że "nie oglądając" spodziewamy się. To co nazywasz dopełnieniem, ja nazywam zbawieniem.
Na razie jednakże dopiero przyjąłem odkupienie i moim zadaniem jest wytrwać. Bóg "swoją część" z pewnością zrobi )


Zapewne prowadziłbym. Ale z pewnością by mi ich brakowało - podobnie jak każdemu chrześcijaninowi brakowałoby choćby wspólnych spotkań, które stanowią dla nas zachętę (Hbr 10,24-26).

_________________
A nasz Pan, Jezus, niech będzie uwielbiony !
MRB

No to w takim razie sakramenty nie sa tym co wczesniej pisales ze sa.
Gdyz akty wiary, jak juz wczesniej pisalem, zazwyczaj maja miejsce na ,,pustyni'' zycia, a nie w wygodnych warunkach -spotkanie chrzescijan.

Pozdrawiam

Nie zrozumieliśmy się. To co pisałem o Siloe, Naamanie czy Abrahamie ilustruje sprawę która wzbudziła pewne emocje - a mianowicie pytanie czy sakrament jest uczynkiem czy aktem wiary.

Natomiast oczywiście że sakrament to specjalny rodzaj aktu z którym związana jest pewna obietnica - wyrażenie "akt wiary" jest szersze (każdy sakrament jest aktem wiary, ale nie każdy akt wiary jest sakramentem)

Oczywiście można powiedzieć - i będzie to do pewnego stopnia słuszne - że w pewnym sensie np. prośba modlitewna też jest sakramentem. Jest to jednak bardzo przybliżone i należałoby to opatrzeć wieloma zastrzeżeniami.

Zwykle nazwę "sakrament" rezerwuje się dla owych 7 sakramentów (znaków widzialnych Łaski) oraz dla protosakramentu jakim jest Kościół Powszechny.


No nie, tak nie możemy powiedzieć. Przecież Biblia przykłada bardzo wielkie znaczenie np. do wyznania wiary w społeczności chrześcijan
Ps 22,26 ; 35,18 ; 40,10; 107,32 ; 111,1;149,1;Mt 10,32;1 Tm 6,12 itd

_________________
A nasz Pan, Jezus, niech będzie uwielbiony !
MRB

MRB:

Szanuje to jasne,ale czy to znaczy,ze chce abys nie byl zbawiony?
Dopuszczasz taka mozliwosc, ze kiedys Mu powiesz :do widzenia ?

Czyli jestes tylko cialem -materia-poki go nie uzyskasz po smierci nie mozesz byc zbawiony?
Ciekawy materializm u chrzescijanina

Rozumiem ,ze wierzysz ,ze Bog uwolnil cie od mocy grzechu i uzdolnil do zycia w Jego bliskosci?
Te bliskosc chcesz realizowac poprzez sakramenty KRK ?
Czy oprocz uwolnienia i uzdolnienia cos zaszlo w Tobie?

Czyli,aby byc chrzescijaninem za konieczne uwazasz uzaleznienie sie od wyjatkowych (7) aktow wiary?
Jako wolnego czlowieka ,jak sie okresliles,Bog zwiazal Cie poprzez zaleznosc od sakramentow?
Dostrzegasz to ograniczenie swojej wolnosci ,czy tez nie?
Pozdrawiam

OK, jesli nazwe Sakrament rezerwuje sie do 7 sakramentow w Kosciele Rzymsko Katolickim, jak ma sie sprawa z nie rzymskokatolikami? tzn niepodleglych papiezowi (bo do tego zaweza sie roznica miedzy szczerze wierzacym rzymskokatolikiem, a szczerze wierzacym katolikiem).

Ja , jako nierzymskokatolik, ale chrzescijanin, katolik (w moim mniemaniu), jestem pozbawiony tych 7 sakramentow swietych tak naprawde dostepnych jedynie dla Rzymsko Katolikow. Dlaczego?

A czy chciał by Szatan był odłączony ?
Nie, ale szanuje wolność i autonomię osoby.

A Ty jesteś taki pewien siebie ? Paweł nie był...

A skąd tak dziwaczny wniosek ?
Człowiek póki jest w doczesnym ciele nie ma pełnego poznania - jest omylny.
Jego końcowa decyzja jest niepewna.
Dopiero gdy będzie w ciele uwielbionym będzie miał doskonałem poznanie : Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany./1 Kor 13,12/
Krótko mówiąc będzie miał takie poznanie jak byty duchowe, które wybrały stronę szatańską lub anielską ; szatan nigdy się nie "nawróci" bo on się nie pomylił - on wybrał mając pełne poznanie wyboru - w sensie poznawczym był to wybór "doskonały" podobnie jak wybór aniołów. I nasz taki będzie gdy będziemy w ciele które nie będzie ograniczało naszego poznania.

Uwolnił mnie od niemożności przeciwstawienia się grzechowi. Co do "uzdolnienia do życia w Jego bliskości - to nie tak hop, zależy co rozumiesz przez "bliskość". Nie może nie-do-końca-dobry człowiek obcować bezpośrednio ze świętym Bogiem (a tym jest Niebo) - stąd potrzeba przemiany (metanoia) i uświęcenia (upodobnienia się do Boga).

Sakramenty są sposobem w jaki Bóg udziela Łaski. I tyle.

Rozpoczął się proces usprawiedliwienia.

Dziwaczne rozumowanie. Piszesz zupełnie podobnie do tych którzy zarzucają Bogu "tłamszenie wolności człowieka tym że człowiek odrzucający Boga naraża się na Piekło".
Sakramenty są darami Łaski. Możesz wziąć i możesz odrzucić. Twoja wola.

_________________
A nasz Pan, Jezus, niech będzie uwielbiony !
MRB

NIe pisałem o Kościele Rzymsko Katolickim, tylko o Kościele Powszechnym (Katolickim).


To ja pytam - dlaczego się ich pozbawiasz ?

_________________
A nasz Pan, Jezus, niech będzie uwielbiony !
MRB

Hub/Agno!

już się pożegnałeś Przyjacielu, bądź proszę konsekwentny chociaż w tym!

Czytaj sobie forum, ale juz oszczędź nam mielenia tych samych motywów! Zamęczasz i siebie i nas!

Hub, proszę! Dotrzymaj słowa!

Gdzie jeszcze wystepuje siedem sakramentow (uznawanych przez papiestwo), a jesli nigdzie , to piszesz jedynie o KRK, a nie o Kosciele Powszechnym (nierzymskim).

Piszesz ze ja sie pozbawiam ,sakramentow' ....
no wlasnie, napisz mi dlaczego jestem ich pozbawiony, a nie sie ich pozbawiam.

Czyli wg ciebie, abym dotapil ,sakramentow' ( ktore potrzebuje w konsekwencji do zbawienia), a one jedynie sa dostepne (te sakramenty) w Kosciele Rzysmko Katolickim, czyli tylko poprzez papieza i jego hierarchie...to znaczy iz musze wrocic pod wladze/autorytet papieza, no i musze chodzic na msze sw. Inaczej (poza KRK), nie jestem wstanie dostapic tych ,siedmiu sakramentow'. Tak?

Czyli, wg KRK, moj chrzest nie jest wazny, gdyz nie ochrzcil mnie kaplan (podlegly) papiezowi, wieczerza panska ktora wspolnie spozywam jako pamiatke itd , a ktora nie jest msza, nie jest wazna wg KRK .....itd, niemowiac o bierzmowaniu.

Czy dobrze cie rozumiem?

Moze najlepiej, aby niebylo niejasnosci, zdefiniuj czym jest sakrament, i na jakiej podstawie jest ta definicja.

Zaoszczedzi to nam czasu i niepotrzebnego niezrozumienia w dalszej dyskusji.

Pozdrawiam

Liafail

Drogi Panie MRB.

Doprawdy zastanawiają mnie Pana motywacje i oczekiwania.

Jest Pan zainteresowany wyłapywaniem protestantom nieumocnionych w ich nauce duszyczek? Uważa Pan, że protestanci są niedoinformowani odnośnie nauki KRzK?

Przecież jeśli ktoś Panu wreszcie wyczerpująco odpowie - jak to czyniono wielokrotnie, choćby na PSR i na Waszym własnym forum - Apologetyka - i jak uczynił Kalwin przed laty w refutacji Trydentu, to Pan się "obrazi" i zabierze manatki, unikając poważnej dyskusji.

Zanim to się stanie, napisze Pan jeszcze parę słów o niezrozumieniu, braku kultury, zbudowania, miłości, itd. Tyle, że wcześniej stracimy parę dni życia, na pisanie wielostronicowych elaboratów.

Złe uczynki i nauki papiestwa są nam doskonale znane, a tu zajmujemy uprzątaniem brudów z własnego domu - ewangelicznych kościołów, ale do Rzymu z pewnością nie mamy zamiaru wracać.

Ukłony.

P.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej

MRB:

W ktorym miejscu dopuszczal mozliwosc ,ze opusci Jezusa?
Owszem ,za zgoda Jezusa chcial sie stac "ofiara dla balwanow"-w oryginale anatema-aby uratowac Izrael(Rz 9:3).
Ale zawsze chcial byc z Chrystusem!
Moje pragnienia sa stale oparte na fundamencie Slowa Boga-jestem niewolnikiem Pana Jezusa i zawsze chce nim byc bez wzgledu na cene mojego uczniostwa.Taka jest moja wola-NIE WIDZE INNEGO SENSU ZYCIA DLA MNIE.
Zas PEWIEN JESTEM JEGO ,ZE ON MA MOC UTRZYMAC MNIE PRZY SOBIE!

Omylny w sprawie laski zbawienia wiecznego?
A moze uwazasz ,ze to tylko "przezycie psychiczne" ,gdy istniejemy na ziemi ?

Jaka decyzja?
Uwazasz swoja decyzje za niepewna -boisz sie,ze zejdziesz z drogi zbawienia?
Strach Cie dopinguje?

Gdy czlowiek otrzyma cialo?!
A co ma "piernik do wiatraka'?
Co ma wspolnego byt duchowy z przemienionym cialem ludzkim ?
Wg Ciebie czlowiek jest bytem duchowym w pelni ,gdy ma przemienione cialo i wtedy ma pelne poznanie i tylko wtedy moze byc pewien swojej woli i swojej decyzji?
Widze ,ze zyjesz w wielkiej niepewnosci!

Czy Ty wierzysz ,ze ZYWY BOG :OJCIEC I SYN I DUCH SWIETY REALNIE MIESZKA W TOBIE CZY TE PRAWDE TRAKTUJESZ WIRTUALNIE ,JAKO JAKAS PRZENOSNIE?
Jakiej jeszcze wiekszej bliskosci czlowiek moze oczekiwac?

Ty napisales ,ze widzisz koniecznosc uczestniczenia w sakramentach i ze brakowaloby ci ich w ekstremalnych warunkach.
To Ty narzuciles sobie te wiezy legalistyczne ,twierdzac ,ze pochodza one od Boga.
Czlowiek ,gdy spotyka Boga UZYSKUJE WOLNOSC, nie odczuwa zwiazania ,ale NOWE ZYCIE ,NOWE PERSPEKTYWY.
Widzi sens swojego zycia ,powolanie staje sie dla niego jasne.
Widzi ,ze teraz wprawdzie wszystko mu wolno ,ale chce czynic tylko to co przynosi mu korzysc-jego rozwojowi na obraz i podobienstwo Boga.
To nie Bog ogranicza jego wolnosc ,ale stara-cielesna- natura ,z ktora teraz moze skutecznie walczyc i przemieniac ja w nowa-duchowa-ktora otrzymal przyjmujac przez wiare Chrystusa do swojego serca.
Mieszka w Nim Zywy Bog -czlowiek jest jego zywa swiatynia-ON BEZPOSREDNIO UDZIELA MU SWOICH LASK ,NIE PRZEZ ZNAKI ,ALE PRZEZ WIARE W SKUTECZNOSC BOZEGO DZIALANIA.
Jezeli zas chodzi o znaki,akty wiary,to od czasu przyjecia zbawienie ,maja one charakter INDYWIDUALNY,dopasowany to ludzkiej oryginalnosc w oczach Boga.
Otrzymujesz nowe imie z ksiegi zycia to znaczy ,ze BOG CIE WYROZNIL SPOSROD WSZYSTKICH -NOSISZ JEGO IMIE-ZNA CIE PO IMIENIU ,WIEC I TY MOZESZ GO ZNAC I SLYSZEC.
Ubogi ten Twoj rzymski-katolicyzm?
Co mozesz mi zaproponowac?
Co masz Ty ,czego ja nie otrzymalem od Boga?
Pewnosci bowiem nie masz co do zycia wiecznego ,zyjesz w strachu ,az do smierci,jestes zwiazany koniecznoscia uczestniczenia w "prawie sakramentalnym".
Jakie jest Twoje swiadectwo ,poza pewnoscia(ktora masz?) ze KRK ma absolutna prawde?
Pozdrawiam

Mylisz pojęcia. Kościół Rzymskokatolicki to jeden z wielu (nie pamiętam dokładnie liczby, ale chyba dzieś koło 20) obrządków skupionych w Kościele Katolickim (wszystkie one uznają zwierzchność papieską).
Nie jestesmy odrebni od np. grekokatolikow, Ormian czy unitow...

W szerszym sensie Kosciol Powszechny (Katolicki) rzeczywiscie obejmuje wszystkich - gdyz wierzymy ze tylko w nim (poprzez niego) jest zbawienie - gdyz wierzymy ze jest to w ogole jedyny Kosciol (Kosciol - jako Cialo Chrystusa - moze byc z definicji tylko jeden).
W tym sensie protestanci także są w owym Kościele Powszechnym.
Wierzymy, ze Bracia Protestanci maja - ulomne, ale jednak - uczestnictwo w Ciele Jezusa. Jeszcze bardziej ulomne uczestnictwo maja tzw. ludzie dobrej woli.
Ktokolwiek jednak zostanie zbawiony - poprzez Cialo Jezusa - czyli Kosciol Katolicki (Powszechny).
Dlatego mowie o sobie po prostu "katolik", a nie "rzymskikatolik"
Moglbym mowic "chrzescijanin" (piekny tytul) gdyby nie to, ze slowo to ma obecnie konotacje szersza - obejmuje takze Braci Odlaczonych (innymi slowy o mniejszym kontakcie z Cialem).
A o ile nie jest dla mnie wazne czy jestem "rzymskokatolikiem" czy np. "unita", to roznice pomiedzy "katolikiem" a "protestantem" mam za jednak spora.
Nie z powodu zaslug katolikow - ale z powodu stopnia lacznosci z Glowa Ciala, tj. Jezusem i Jego Nauką.

Ale to tak na marginesie, dla sprostowania.Wracając do sakramentów - we wspólnotach które nie uznają żadnych lub części sakramentów wierni ich nie dostępują - ale przecież nie z winy KK lecz z powodu tego że sami ich nie uznają. Tak więc pretensje o to kierowane do katolików mam za nieco irracjonalne.


Jeśli jesteś pozbawiony to albo przez swoich zwierzchników w wierze (którzy ich nie uznają i nie praktykują) albo przez siebie samego. Innej możliwości nie ma.


Nie wierzysz w sakramenty ani w to że ich potrzebujesz - więc o co chodzi ?

Nie. Szereg sakramentów jest szafowanych w innych wyznaniach.


Skąd takie mniemanie ?
Chrzest sprawowany z dobrą intencją i w biblijny sposób (trynitarnie) jest ważny niezależnie od wyznania.
Jest dokładnie odwrotnie niż piszesz : Kościół Katolicki od początku uznawał chrzest sprawowany przez wszelkie odłamy (znane jest orzeczenie papieskie na ten temat z bodajże II wieku), natomiast często protestanci nie uznają chrztu sprawowanego w Kościele Katolickim.


Trudno uznawać to co sam nie spożywasz jako Eucharystię za ważną Eucharystię...

A sprawujesz bierzmowanie ?

Komu zaoszczędzi czasu ?
Sakramenty to olbrzymi temat - polecam Katechizm (jest tu http://www.katechizm.opoka.org.pl ) kanony 1077-1134
Nie będę tu przecież pisał książki (zwłaszcza że zeszliśmy na sakramenty, a mieliśmy mówić o zbawieniu z wiary i odpowiedzieć Autorowi wątku na dość konkretne pytanie jakie zadał w poście otwierającym).

_________________
A nasz Pan, Jezus, niech będzie uwielbiony !
MRB

Paulos - choć jesteś niegrzeczny i nie wprowadziłeś ŻADNEGO argumentu merytorycznego, podniosłeś jednak ważną kwestię na którą nie otrzymałem dotąd odpowiedzi (a raczej otrzymałem odpowiedzi sprzeczne).
Dlatego proszę o jednoznaczną odpowiedź - czy mam tu być czy raczej wolicie sobie "popsioczyć na katolików" we własnym gronie :D:D ?!

_________________
A nasz Pan, Jezus, niech będzie uwielbiony !
MRB