www.ulicaprosta.net

Tutaj chciałbym podyskutować na temat STRUKTURY pierwotnego koscioła i czy rzeczywiście było tak, że kazdy sobie rzepke skrobie...

czyli czy kościół był strukturą czy też pospolitym ruszeniem kościołów domowych pod lotnym hasłem "Róbta co chceta..."

SMok posunął się nawet do twierdzenia (nieprawdziwego moim zdaniem) że KK wykorzystywał Donację Konstantyna w walce o umocnienie Prymatu - chciałbym pokazać na przykładach, ze donacja do niczego potrzebna nie była (przynajmniej w zakese struktury kościoła czy prymatu)

ani jedno ani drugie.
wogole drogi Hubertoku szkoda odpowiadac i dyskutowac na tego typu zadane pytania, ktore sa w bardzo zly sposob zadane: stronniczo, i nierzetelnie.

pozatym nie ma ,,kosciolow domowych'' ...sa jedynie kosciol/y Jezusa Chrystusa, ktor sie gromadza w roznych miejscach.
A jakie miejsca sa do tego lepsze i jak winny wygladac takie spotkania to juz inna sprawa.

jesli chcesz o tym rozmawiac, to nie zadawaj pytan jakie zadales wczesniej.

Przepraszam, ze nie do końca na teamt ale jestem własnie po lekturze Męczeństwo świetrgo Polikarpa Biskupa Smyrny i znalazłem tam niezwykle interesujacy watek dotyczacy czci świetych - pismo powstało w rok po śmierci Polikarpa czyli 157 roku

jest tam zawarta dyskusja pomiedzy protestantem i katolikiem
Polecam - specjalnie dla protestanckiej braci wkleję fragment (rozdz. XVII)

Autor zwraca uwagę, że chrzescijanie (katolicy ) już zaraz po śmierci chcieli zabrać szczątki Polikarpa ale oczywiscie pojawił się PROTESTANT i co zaczął robić
"usiłował przeszkodzić nam w zabraniu ciała, chociaż wielu chciało to zrobić by posiadać świete szczatki. Skłonił więc Niketesa, bedącego ojcem Heroda i bratem Alke, żeby poprosił urzędnika o niewydanie nam ciała."Bo jeszcze, jak mówił, porzucą Ukrzyżowanego a temu zaczną kult oddawać" A powiedział to idąc za radą i naleganiem Żydów

I co odpowiada wtedy chrześcijanin (dzisiaj zaś katolik )

"Nie rozumieli, że nie możemy nigdy opuścić Chrystusa, który ciepriał za zbawienie wszystkich zbawionych na świecie i że nie możemy oddawać kultu nikomu innemu. Jemu składamy hołd naszej adoracji, gdyż jest Synem Bozym, męczenników zaś kochamy jako uczniów i nasladowców Pana, a to jest rzeczą słuszną, gdyż w sposób niezrównany oddali się na służbę swojemu Królowi"

Potem ten straszny i bezbozny starozytny katolik pisze:
"Tak więcmoglismy później zabrać jego kosci, cenniejsze od klejnotów i droższe od złota"

Pozdrawiam serdecznie

Bedąc zaś po lekturze wielu pism patrystycznych - listów Ignacego, Klemensa, Polikarpa - dziwię się jak mozna przedkładać kościół domowy nad KOŚCIÓŁ a także jak z nieposłuszeństwa pasterzom czynić cnotę.

Nie tak było drodzy protestanci w pierwszych wiekach chrześcijaństwa...

Żeby nie być gołosłownym wkleję może jeden fragment z pisma Ignacego Antiocheńskiego - jedno ciało, jeden kielich, jeden ołtarz, jeden biskup (fragmentów o posłuszeństwie władzom kościelnym w pismach wczesnochrześcijańskich są setki!!!)

"Wszyscy idźcie za biskupem, jak Jezus Chrystus za ojcem, i za waszymi kapłanami jak za apostołami.A diakonów poważajcie jak przykazania Boze. Niechaj nikt w sprawach dotyczących Kościoła nie robi niczego bez biskupa"


Bóg z Wami

Hubertoku podałeś rewelacyjny cytat!

"Nie rozumieli, że nie możemy nigdy opuścić Chrystusa, który cierpiał za zbawienie wszystkich zbawionych na świecie i że nie możemy oddawać kultu nikomu innemu. Jemu składamy hołd naszej adoracji, gdyż jest Synem Bozym, męczenników zaś kochamy jako uczniów i nasladowców Pana, a to jest rzeczą słuszną, gdyż w sposób niezrównany oddali się na służbę swojemu Królowi"

Powyższe jest właśnie istotą protestantyzmu. Dzisiejszy kult świętych w kościołach tradycyjnych nie polega tylko na wspominaniu ale na modleniu się do tych osób jako pośredników, oddawaniu czci ich niezrównanym cechom, wynoszeniu ich na ołtarze.

Jest to zupełnie inny biegun dla chrześcijańskiego szacunku i miłości wobec "naśladowców Pana". Tego szacunku właśnie nie zrozumiał przeciwnik o rzymskim sposobie myślenia. To myślenie potem wraz z masami przeniknęło do kościoła i tak powstało katolickie oddawanie kultu świętym.

W tej rozmowie wiec można się dopatrzyć protestanta i rzymianina. Nie widać tam katolika. Po prostu nie ma dla niego miejsca.

ło żesz ty - chyba dogadamy się dopiero w niebie

Rzeczywiście jest coś zupełnie niezruzumiałego w tym, że dwoje ludzi wyciaga odmienne wnioski z cytatu. Ciekawe, ze nie zwróciłeś uwagi, ze już wtedy były problemy z oddawaniem czci świetym bo mógł się przerodzić w zabobon. Odczytałes pierwszą część cytatu - ja rozumiem - katolicy czytają i robią tak samo.niestety nie odniosłeś się do drugiej - oddawanie czci - katolicy czynią to po dziś dzień - A PROTESTANCI??

katolicy ich wspominają i oddają cześć jako wzorzcom wiary i chrześcijańskiej świetości - tak jak było wtedy, tak i teraz - a protestanci??

Świety nie jest dla katolika Bogiem i jego miejsca nie zajmuje - jest doskonalym wzorem wiary. Co zaś do modlitw do świetych - no cóż tutaj dzieli nas przepaść rozumienia świętych obcowania - nie znam jednak zadnego wykształconego katolika, który twierdziłby że jakikolwiek świety coś czyni sam z siebie (czyli jest Bogiem)
Raczej jest to - "za wstawiennictwem św...., prosimy cię Panie"

Ale oczywiscie i tutaj protestant dopatrzy się bałwochwalstwa....

Kiedyś czytałem fajny tekst. Autor cytował słowa św. pawła "W ciele DOPEŁNIAM udręk chrystusa" - autor napisał, ze gdyby dziś powiedział to papież a nie św. Paweł to protestanci zapewne nazwli by go bluźniercą...

Coś w tym jest, ja ze swej strony odczuwam pewne zmęczenie protestanckimi poszturchiwaniami jak katolik powinien się modlić

pozdrawiam serdecznie

Chodzi Ci o jakiegos konkretnego pape, czy w ogole?
Pawel dopelnial na ciele niedostatku udrek Chrystusowych za cialo Jego, czyli Kosciol.

Tak bylo wtedy, czyli kiedy? 120 lat po Chrystusie. Widac katolickie korzenie siegaja dopiero roku 157...

Uwaga, ściema!

Hubertoku, dlaczego "wykształcony katolik" jest inaczej nauczany niż "katolik niewykształcony"? Dlaczego katolik niewykształcony jest zachęcany przez swojego wykształconego księdza do poproszenia świętego Antoniego o pomoc w przypadku zguby, a nie do proszenia Boga za wstawiennictwem... itd.? Po co prosić Boga za wstawiennictwem, jesli droga przed tron łaski i do miejsca najświętszego stoi otworem [Hebr. 4:16; 10:19-20]? Chyba, że ludzie wzywający do takiego wzywania pośredników, sami tej drogi nie znaleźli czyli nie są odrodzeni - to byłoby jakieś sensowne wytłumaczenie...

Przeczytaj sobie dowolną litanię do świętego takiego czy owego i zobacz, czy są tam użyte słowa "za wstawiennictwem prosimy Cię Panie", czy też "święta Klaro, święty Walenty, święty Innocenty" itp. - czyli do kogo zwraca się bezpośrednio osoba zanosząca modlitwę.

"Przepaść w rozumieniu obcowania świętych" polega na przepaści w rozumieniu Biblii, która jasno i wyraźnie stanowi, że:

1. Jedynym pośrednikiem między Bogiem a człowiekiem jest Jezus [I Tym. 2:5]. Pośrednik do Pośrednika do Boga to razem 2 pośredników do Boga.

2. Zwracanie się do zmarłych jest zakazane na mocy przykazania [V Mojż. 18:11], podobnie jak inne praktyki okultystyczne.


Autor tego tekstu prawdopodobnie nie przeczytał oryginału, ani nie zapoznał się choćby z komentarzem tłumacza polskiego przekładu interlinearnego (księdza zresztą).

Apostoł nie mówi o dodawaniu czegokolwiek do udręk Chrystusa za Jego Ciało, bo to byłaby herezja. Mówi raczej o tym, że ponieważ późno się nawrócił, nie był wcześniej "uczestnikiem cierpień Chrystusowych" i teraz ich dopełnia:

"Nie dziwcie się, jakby was coś niezwykłego spotkało, gdy was pali ogień, który służy doświadczeniu waszemu, ale w tej mierze, jak jesteście uczestnikami cierpień Chrystusowych, radujcie się, abyście i podczas objawienia chwały jego radowali się i weselili. Błogosławieni jesteście, jeśli was znieważają dla imienia Chrystusowego, gdyż Duch chwały, Duch Boży, spoczywa na was" [I Piotra 4:12-14]


To nie jest problem na linii protestanci - katolicy. Musisz się na nowo narodzić, Hubertoku.

Drogi Łowco ściem pozwól jednak że będę się trzymał mojej wersji modlitw o wstawiennictwo (dobry masz zresztą przykład z JPII - w procesie beatyfikacji bada się "cuda JPII" ale kto tak mówi (np. dziennikarz - uzywa skrótu myslowego - chodzi TYLKO I WYŁĄCZNIE o cud ZA WSTAWIENNICTWEM). Myśl sobie o tym jak chcesz ale stwierdzanie, że tutaj jest jakieś bałwochwalstwo jest moim zdaniem po prostu niepowazne



taa, cały Krk musi się nardzić bo zbłądził przestraszliwie (wiem że tak myslisz ale moim zdaniem grubo się mylisz )



Na razie słuchałem tego strasznego Radia Maryja - tam są modlitwy własnie w stylu "Za wstawiennictwem..." Co do litanii, cóż nie wczytywałem się ale to mnie nie przeraża bo sami księża piszą raz po raz, że wiele pesni i modlitw w kościołach jest nie do końca poprawna teologicznie, kosciół wielki jest, ludzie mieli takie modlitwy z dziada pradziada gdzie niegdzie - to jest właśnie to napominanie i prostowanie przez "górę" - "ludowej pobozności"



Nie dogadamy się dopóki protestanci będą przypisywać modlitwom kk ten sam RODZAJ pośrednictwa. Swoją drogą w takim dogmatycznym rozumieniu sriel xv i hepta mogliby ci zarzucić modlitwę w stylu "Przyjdź Jezu, uzdrów mnie Jezu, " I tak dalej i tak dalej, Nie mówiąc już o "Duchu święty daj mi to i to..." - Przecież to Ojciec rozdaje dary, a Jezus jest POŚREDNiKIEM. Jeszcze wyjdzie, że nic sam z siebie nie może bo tylko mocą od Ojca - takich unitariańskich cytatów jest trochę w pismie. Mi zarzuty protestantów coś podobnego przypominają



Ciekawe który katolik przywołuje świetych, smoku nie przeginaj już...

(UWAGA ŚCIEMA )



To raczej TY nie doczytałeś co udowodnię ci zaraz poniżej Tym bardziej, że ja mówiłem o PAWLE a Ty zacytowałeś PIOTRA I kto tu nie doczytuje, zamiast wklepywać utarte formułki lepiej się wczytywać w teksty



CZYŻBY


"Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół" (Kol1, 24)"

No to jak to jest ja rozumiem cię i wiem o co ci chodzi ale zrozum, ze gdyby takie słowo powiedział papież protestanci zakrzyczeliby zanim zdążyłby się wytłumaczyć choćby właśnie tym tłumaczeniem co podałeś. W tym tkwi ten nieszczęsny spór kilkusetletni... Ja przynajmniej tak to widzę.



Uważam, że to jest własnie spór na linii protestanci-katolicy bo za każdym duchowym przezyciem idzie potem teologiczna refleksja. Nie jestem zaś przekonany co do zielonoświatkowej interpretacji, że zbawiony może być tylko człowiek mówiący językami (bo to objaw chrztu z ducha a bez tego chrztu nie można wejści do królestwa i narodzić się z ducha)

Hubertoku, ludzie zawierzają Polskę Maryi i powierzają swoje sprawy patronom. Z faktami się nie dyskutuje. Semantyczne wykręty w postaci "innego rodzaju chwały" albo "proszenie świętego o wstawiennictwo, które nie jest zwracaniem się do świętego", są po prostu niepoważne.


Ewangelia KRK nie ma mocy zbawić ani Żyda, ani Greka. Polska jest krajem katolickim, ale nie jest krajem chrześcijańskim. Rozejrzyj się dookoła i przestań się oszukiwać. Z faktami się nie dyskutuje.



Hubert, natychmiast przestań mnie rozśmieszać!

I poczytaj te litanie. Dobrze i zrobią na otrzeźwienie, hehe!


Taaa, najlepiej to "prostowanie" widać na Podhalu. Ludzie z dziada pradziada są zachęcani przez kler do robienia rzeczy, które inny kler "prostuje". Naprawdę nie rób ludziom wody z mózgu. Proszę!


Modlitwa do świętego Antoniego jest modlitwą do świętego Antoniego. Ludzie tak to rozumieją i modlą się do świętego Antoniego, żeby im znalazł kluczyki od samochodu, bo zgubili. Takie są fakty. Te wszystkie gadki o RODZAJU POŚREDNICTWA to jest jedna wielka ściema i dobrze o tym wiesz.


Zapominasz o czymś, co obaj uznajemy, a Tobie w tym momencie jakoś "wyleciało z głowy". Jezus jest współistotny z Ojcem i Duchem. Ani Maryja, ani żaden święty, ani archaniołowie nie są z Nimi współistotni, bo są stworzeniami. Modlitwę można kierować wyłącznie do Boga. Kierowana do stworzenia jest aktem bałwochwalstwa.


"O święty Józefie, mniemany Ojcze i Opiekunie Pana i Zbawiciela naszego Jezusa Chrystusa, najmilszy Oblubieńcze Matki Jego, Przeczystej Dziewicy Maryi! Ja, N.N. Ciebie obieram sobie dziś i po wszystkie dni mego życia za Patrona, Ojca i Opiekuna i postanawiam mocno głosić i rozszerzać zawsze i wszędzie Twoją chwałę i cześć. Błagam Cię pokornie, racz mnie przyjąć za swego sługę.

http://www.adonai.pl/index.php?id=modlitwy/jozef1.htm

WYSTARCZY?


Celowo cytowałem Piotra, ponieważ prawdy pisane przez Piotra obowiązywały także w życiu Pawła i wszystkich innych wierzących.


Myślę, że jest tak, jak napisałem. Jezus wydał siebie samego za swoje Ciało, czyli Oblubienicę [Ef. 5:25] i nikt niczego do tego już nie doda.


Gdyby papież się nawrócił w takim wieku jak Paweł i odnosił prawdy napisane w I Piotra 4:12-14 do swego życia i swoich doświadczeń w ciele, to ja bym się na niego nie obrażał, bo i za co? Natomiast gdyby chciał mi wmówić, że dodaje coś do męki Chrystusowej, to bym reagował w oczywisty sposób - herezja czystej wody!


To jest spór na linii odrodzeni [zbawieni] - nieodrodzeni [niezbawieni]. Tylko odrodzenie z Ducha daje możliwość otwarcia oczu i zrozumienia Pism, bo tylko uczniom Jezusa On sam umysły otwiera [Łuk. 24:45].


A gdzie ja napisałem, że zbawienie jest z mówienia językami?

To była taka przenośnia związana z logicznym ciagiem rozumowania... Czy uważasz, ze dar jeązyków jest nieodłączny od chrztu w duchu siwetym?? czy może jednak mozna być ochrzczonym w duchu a językami nie mówic??

Jesli uznajesz za nierozłączny to znaczy, ze ten kto nie mówi jezykami nie jest zbawiony bo i nie jest jeszcze ochrzczony (proste wnioskowanie a contrario - logika elementarna )

jesli zaś uznajesz rozłączność tych darów to OK i ja nie mam nic przeciw (wtedy jednak pozostaje problem z odróznieniem ochrzczonego w duchu od tego nieochrzczonego - chyba ze po owocach chcesz poznawać a jesli po owocach to nie wiem dlaczego twierdzisz, ze muszę się na nowo narodzić )

Pozdrawiam serdecznie

Uważam, że można być ochrzczonym Duchem Świętym, a językami nie mówić. Duch rozdaje każdemu poszczególnie jak chce [I Kor. 12:11]. Ale dobrze jest modlić się o ten dar. Apostoł Paweł pisał do zbawionych Koryntian, że zostali ochrzczeni w jednym Duchu w jedno ciało, że zostali napojeni jednym Duchem [I Kor. 12:13], a potem zadaje im retoryczne pytania:

"Czy wszyscy mają dary uzdrawiania? Czy wszyscy mówią językami? Czy wszyscy je wykładają?" [I Kor. 12:30]

W I Kor. 14:5 mówi do zbawionych, "poświęconych w Chrystusie, powołanych świętych" [I Kor. 1:2]:

"A pragnąłbym, abyście wszyscy mówili językami" w kontekście starania się o dary duchowe [I Kor. 14:1-2]

Zbawiony jest ten, kto uwierzył i dlatego ludzie w Samarii byli chrzczeni po swoim nawróceniu, a przecież kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest Jego [Rzym. 8:9]. Dopiero po przybyciu apostołów i włożeniu rąk byli chrzczeni Duchem [Dz. Ap. 8:12-17]


Odrodzonego można poznać choćby po tym, jak i co mówi, czy jakie pytania zadaje.

Jestem otumaniony przez przeziębienie i może ciężej kapuję.
Gdzie w tym tekście widzisz te dwie sprawy? :
1) już wtedy były problemy z zabobonem kultu swiętych
2) chrześcijanie wtedy oddawali cześć zmarłym

Bo ja się bardzo staram ale w tym tekście tego nie widzę.
To nie jest rozprawa teologiczna między chrześcijanami ale zarzut niechrześcijanina wynikający z niezrozumienia tego co robią właśnie owi chrześcijanie.
Nie było żadnego problemu z zabobonem.
Co do drugiego to masz rację katolicy oddają cześć świętym ale chrześcijanie wtedy tego nie czynili.
Absolutnie brak w tekście jakiejkolwiek tego sugestii.
Jest powiedziane wyraźnie "nie możemy oddawać kultu nikomu innemu" oprócz Chrystusa. Dlatego jeśli widzisz w tym cytacie jakąś drugą część to znajdź ją i wypisz.
Ja czytam że męczenników oni kochają "jako uczniów i naśladowców Pana".
Protestanci szanują a nie czczą swoich mężów bożych , chrześcijanie w II wieku kochali męczenników a nie ich czczili a KATOLICY?


Mamy różne pojęcia wobec słowa wspominać , pamiętać , brać za wzór.
Czy przytoczona przez Smoka Wawelskiego modlitwa do Józefa jest wspomnieniem czy raczej gloryfikacją i ubóstwianiem świętego?
Pierwsza lepsza litania której słowa są zawierdzone przez tzw. "górę" są bałwochwalstwem.


Wspomnienie jest wspomnieniem a doklejanie swiętym szczególnych zdolności , ten dla kierowców , ten dla strazaków to obraz pogańskich bogów-patronów przybrany w katolicyzm.
Oj nie tak to wygladało w II wieku nie tak.
A choć to co piszesz jest sugestywne jest też niestety nieprawdziwe , moim skromnym zdaniem, i dziwię się że nawet Itur dała się nabrać.

Przepraszam bardzo, ale na co niby ja sie mialam nabrac?? Gdzie, co, jak... bo nijak nie kumam... Jakies nieporozumienie, chyba nie bardzo zrozumiales o co mi chodzilo w moim wpisie, ale mniejsza o to. Spokojnie, ja na katolickie bajania nie dam sie nabrac