www.ulicaprosta.net

drogi kolego! nic w tekście nie ma o tym, że podczas wieczerzy został spożyty chleb. jest za to powiedziane że Pan wziąwszy chleb powiedział "To jest Ciało Moje". W tekście jest jasno powiedziane, że ów chleb stał się Ciałem Chrystusa.

Co do tajemnicy - to niestety wy niemal wszystko odarliście z tajemnicy. Bóg jest nieskończony i na zawsze pozostanie Tajemnicą podobnie jest z Jego dziełami. Działanie Bożektóre nawet obejmuje ludzki rozum nie przestaje być tajmenicą. Gdyby było inaczej oznaczałoby to spowadzenie Boga, Chrystusa do roli przedmiotu.

Co do kolejnej kwestii Jezus wyraźnie mówi o Przymierzu podczas ostatniej Wieczerzy. Odnosi owo Przymierze do swojej Krwi - tej samej którą nazajutrz wyleje na krzyżu.

Co do symbolu - to już pisałem na ten temat - o tym że my inaczej go rozumiemy a inaczej starożytni.

A co do pamiątki - czy gdy weźmiemy Żydowską Paschę - nie była ona pamiątką w takim sensie jak pisałem? Tj. rzeczą która odbyła się w historii, ale zarazem jest tu i teraz obecna?
To po pierwsze.
Po drugie - w swoim cytacie potwierdziłeś moją tezę - gdy zwiastujesz Ewangelię to nie tylko wspominasz kobietę, ale zwiastujesz AKTUALNE żYWE SłOWO! To słowo o kobiecie (ponieważ jest Słowem Jezusa mającym moc cię zbawić tu i teraz!). Tak więc Jezus mówił także tu o tym że będzie to pamiątka w sensie uobecnienia - w tym wypadku Jego zbawczego słowa!
No chyba że traktujesz ów fragment o kobiecie na zasadzie - było minęło - możemy sobie najwyżej powspominać coś na pamiątkę.

Ten chleb nie stał się cialem. Nie ma słowa o jakiejś cudownej przemianie, przeistoczeniu, etc. Ty nie widzisz w 'tym kielichu' Przymierza, ale w 'tym chlebie' - ciało tak. Jeżeli dosłownie 'ten kielich' miałby być Przymierzem, to pytam się, gdzie Watykan przechowuje 'ten kielich', by mieć Przymierze?
Śmieszą mnie zabiegi literalnego odczytywania tekstu, gdy tuż obok jest dowód, który wyklucza literalne znaczenie słowa.
Ale gra warta jest świeczki, bo tylko konsekrowani kapłani mogą ów ceremoniał 'na pamiątkę czynić', by przeistoczyć chleb w ciało, a wino w krew. Prawda, drogi kolego?

W końcu, to katolicy są semantycznymi cyrkowcami, gdy kiwają głowami: tak Chrystus umarł raz i złożył jedną ofiarę za grzechy, ale podczas mszy składa ją ponownie, uobecnia, etc. Raz na zawsze - tak. W każdej mszy - też tak.
Masz babo placek.

No tak nie ma słowa o cudownej przemianie. Rozumiem że Jezus powiedzieć zamiast "To jest Ciało moje" powiedział specjalnie dla was:
"To już nie jest chleb. Nastąpiła cudowna przemiana. I chociaż tego nie widzicie to już jest Moje Ciało. Dlatego nie powiedziałem wam tylko "To jest Ciało Moje" tylko od razu Wam wyjaśniłem o co chodzi".

Rozumiem że chciałbyś usłyszeć od Jezusa coś w tym guście?

Jasną jest sprawą że kielich jest Przymierzem - bo jak już pisałem Ostatnia Wieczerza i Krzyż oraz Zmartwychwstanie stanowią nierozerwalną całość. Takie "cudowne" interpretacje biorą ci się tylko dlatego że w ogóle tego nie uwzględniasz. Dlaczego należy traktować to jako jedność tłumaczyłem wcześniej. Przymierze - to pewien proces który - można tak przyjąć rozpoczął się na Ostatniej Wieczerzy - choć i na ten temat można dyskutować czy nie wcześniej np. w momencie Wcielenia - ale to na inny temat.

napisałeś lisie

Śmieszą mnie zabiegi literalnego odczytywania tekstu, gdy tuż obok jest dowód, który wyklucza literalne znaczenie słowa.

Jaki dowód przedstawiłeś? Przecież o Kielichu pisałem że należy do Przymierza! Przede wszytskim zawartość owego kielicha - czyli Krew Pańska!

Nie kapłani przeistaczają chleb w Ciało a wino w Krew a Duch Święty - a to jest zasadnicza różnica!!!

To jest ciekawe że pierwsi chrześcijanie nie mieli wątpliwośći że to Ciało Chrystusa. Na większą skalę obecność Chrystusa podważył dopiero Zwingli w XVI w. Do tej pory nikt nie kwestionował tego (oprócz pogan) że chleb jest Ciałem a wino Krwią Chrystusa.
Widać że brak wam argumentów. Próbujecie jakiegoś zawiłego wręcz "cudownego" tłumaczenia tych tekstów Eucharystycznych. No ale jesteście spadkobiercami Zwinglego - bo jak mówię przed nim nikt nie wpadł na pomysł żeby kwestionować prawdę o tym że przemieniony chleb to Ciało a wino to Krew.

Myślisz, że mnie taka etykietka przyklejona przez katolika, który wstydzi się potwierdzić/zaprzeczyć, ze jest księdzem - obrusza?
Bynajmniej.

Twierdzisz, że Jezus wziął chleb, ale podał uczniom już nie chleb - tylko ciało swoje, pod postacią chleba. Ok. Załóżmy, że tak jest.

Sprawdźmy:

A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb [ok. jest jak napisałeś: chleb] i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje. [aha, już nie ma chleba, jest ciało] Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza [aha, w kielichu już jest krew, przed przeistoczeniem było wino; póki co wszystko się zgadza], która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu [a kuku, niespodzianka! przed chwilą była krew w kielichu, a tu Jezus znowu mówi, że to wino, owoc winorośli, czyżby kolejne przeistoczenie?] aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego.

Ale o tym była już mowa dużo wcześniej, tyle, że Ty uwagi Smoka puszczasz mimo uszu. Masz uraz, bo wezwał Cię do nowego narodzenia.

Frąfciu, ponieważ nie odpowiadasz na moje pytania, uciekasz w inne wersety, które usiłujesz interpretować literalnie aż do absurdu tam, gdzie nakazuje to doktryna Twojego kościoła, a jasne i wyraźne słowa Jezusa o tym, że wino po błogosławiństwie nadal jest winem, starasz się zastąpić tą doktryną, zamiast je normalnie odczytać, jestem zmuszony Cię zignorować ze wzgędu na brak elementarnej uczciwości w duskusji. W dodatku zarzucasz mi to, co sam robisz:



Frąfciu, faktem są słowa wypowiedziane przez Jezusa, a nie żadne "przeistoczenie". Słowa wypowiedziane przez Jezusa w Mat. 26:27-29 w oczywisty sposób wykluczają przemianę wina w krew - tymczasem Twoja egzegeza nie zgadza się z tym faktem. Dlatego zmieniasz fakt, wkładając w usta Jezusa doktrynę krk. Czyli zrobiłeś dokładnie to, o co mnie oskarżasz. To nie jest uczciwe i w ten sposób romawiać nie będziemy.

No odezwał się "alter ego" smoka.

Gdy chodzi o to czy jestem księdzem to podkreślam nie ma to żadnego, ale to zupełnie żadnego znaczenia! To po pierwsze.
Po drugie - jesteś spadkobiercą Zwinglego i choćbyś chciał się tego wyprzeć to się nie da bo przed Zwinglim nikt takich rzeczy o Eucharystii nie wygadywał - ergo - nikt nie głosił wcześniej nauki o "symbolicznym" rozumieniu słów Jezusa (symbolicznym w w cudzysłowie - bo chodzi o symboliczny w nowożytnym tego słowa znaczeniu).

Wreszcie - pisałem już smokowi o tym co oznaczało owa winorośl - ale jak chcesz to zacytuję:

człowiecze, nie o to chodziło żebyś zrobił efektowny zabieg retoryczne. Jezus powiedział że toi jest jego Krew. rzeczywiście jaśniej już nie można nie da się! wnioskujesz że podkreślony przez ciebie na czerwono fragment wskazuje na to że nie była to krew lecz wino? Przecież Jezus jak najbardziej mógł mówić o napoju z owocu winorośli, gdyż uczniowie nadal wino widzieli własnymi oczami, nadal miało to smak i zapach wina. Ale winem w istocie swojej już nie było.


Natomiast ty nie odniosłeś się ani słowem do tego że przed Zwinglim nikt nie mówił o "symbolicznym" znaczeniu oraz nie odniosłeś się do pozostałych fragmentów Eucharystycznych (zresztą tylko niektóre wypisałem wcześniej). Wreszcie nie odniosłeś się do Pisma z II wieku (tych pism z tego okresu jest dużo więcej!!) które wyraźnie mówi że to Ciało i Krew Chrystusa.

A ty lisie żonaty jesteś? Pytam bo to pytanie z rzedu tych czy ja jestem księdzem

O smoku! To jest uczciwe. Fakty przeczą twoim pogmatwanym interpretacjom i rozmawiać nie chcesz. Nie ma problemu. Twoja wola. A swoją drogą jak brakuje argumentów zawsze można powiedzieć że ja posługuję się doktryną katolicką. Widzisz problem jest taki że gdy chodzi o przemianę to uznają ją wszyscy chrześcijanie oprócz was. Poczynając od katolików przez prawosławnych przez ewangelików augsburskich i reformowanych. (choć różnimy się z tymi protestantami co do tego jak zachodzi owa przemiana, ale oni wierzą również w przemianę)
Jedynie wy trzymacie się XVI wiecznego Zwinglego. Ale cóż. Tylko wy jesteście narodzeni a nie jacyś tam katolicy, prawosławni czy ewangelicy. My szeroką ławą do piekła

Aha, dobrze wiedzieć. Napisz jeszcze, po którym soborze 'nie-kapłan' sprawować będzie ofiarę eucharystyczną, a Duch Święty przeistaczać chleb w ciało i wino w krew. Póki co, bez kapłana ani rusz. Bez wykrzykników.

No widzisz jeśli coś jest choć troszeczkę złożone to masz problem ze zrozumieniem. Duch Święty działa w każdym sakramencie i On Go dokonuje. Tyle tylko, że Jezus wyznaczył pewnych ludzi - widać to w NT że są to prezbiterzy i biskupi, by przewodniczyli Eucharystii jako ci na których zostały włożone ręce. Po to by ktoś nie wypaczał znaczenia tego co dzieje się podczas Eucharystii. Zresztą przeistoczenie to ważny ale nie jedyny poziom tego co nazywamy Eucharystią. Polecam też list św. Ignacego Antiocheńskiego z II wieku. Zobaczysz jaką praktykę Kościół miał od początku w tym wzgledzie.

Gdy chodzi o to, czy jestem żonaty, to podkreślam, nie ma to żadnego, ale to zupełnie żadnego znaczenia! To po pierwsze.
A po drugie: jestem żonaty.
A po trzecie: jesteś księdzem?

Drogi "alter ego"
Napisałem już twojemu pierwowzorowi cytuję:

Jak cię to tak bardzo bardzo ciekawi to nie jestem księdzem, nie byłem nawet nigdy ministrantem. Jestem żonatym człowiekiem, chrześcijaninem, katolikiem.
Powiedz tak uczciwie - jakie to dla ciebie ma znaczenie? Że jestem bądź nie jestem księdzem? Inaczej byś ze mną rozmawiał gdybym był księdzem?


ma znaczenie?

Michał napisał:

Frąfciu.
W Biblii, a wiesz, że staramy się by ona była podstawą naszej wiary, zapisane są słowa Jezusa dotyczące chleba i wina:
Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje
oraz
to jest krew moja nowego przymierza

Tyle. Pomysł o przemianie chleba i wina w ciało i krew Jezusa pochodzi z poza Biblii. Ty z pewnością będziesz twierdził, że to objawienie tajemnicy w Biblii ukrytej.
Jezus mówił o tym co trzymał w dłoniach i dał uczniom raz jako o swoim ciele i krwi drugi raz jako po prostu o chlebie i winie.
Ty w imię tradycji twierdzisz, że to było ciało i krew, a Pan mówił że to jest "jak gdyby" chleb i wino, bo choć wyglądało jak chleb i jak wino smakowało, to przecież już było Jego ciałem i krwią.
My twierdzimy, że to był chleb i wino i chlebem i winem pozostało. Jezus mówił, że ten chleb i wino są "jak gdyby" Jego ciałem i krwią.

Jezus używa tutaj symbolu, co czynił wiele razy wcześniej.
Nie rozumiem czemu twierdzisz, że starożytni nie rozumieli słowa symbol tak jak my.
Jezus i apostołowie używali symboli i rozumieli je.
Np baranek paschalny był symbolem, zapowiedzią, typem męczeńskiej śmierci Jezusa za grzeszników. Jezus mówił, że jest drzwiami,chlebem, wcześniej pismo mówiło, że jest różdżką z pnia Isajego, Ducha określił jako żywą wodę innym razem jako chleb.
To były symbole.
Wg. Wikipedii symbol
jest to zastąpienie jednego pojęcia innym, krótszym, bardziej wyrazistym lub najlepiej oddającym jego naturę, albo mniej abstrakcyjnym.
Tak więc zupełnie nieuzasadnione wydaje mi się twierdzić, że starożytni nie znali takiego pojęcia.
Jezus jest drzwiami, bo nie ma innej drogi do Ojca. Tylko Przez Jezusa można podejść do Boga.
Duch jest jak żywa woda która niesie życie tam gdzie płynie, jest ochłodą, ciągle płynie, nie ustaje.

Zrozum, że Gdy Jezus mówił

Na to rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie.
Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, we mnie mieszka, a Ja w nim.
Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie.
Jana 6:53-57

nie mówił o katolickiej eucharystii. Mówi o korzystaniu z Jego ofiary. Jego poszarpane ciało i lejąca się krew na krzyżu jest dziś życiem dla mnie. Jego sińce uleczyły mnie. Gdy dziś zgrzeszę mogę wyprać swoje szaty w Jego krwi, albo inaczej mówiąc wypić Jego krew i zjeść Jego ciało.
Co to konkretnie znaczy? Zaufać Jego ofierze, Jego pracy, Jego zastępstwu.
Korzystanie z ofiary Jezusa wcale nie jest przyjemne. To wstyd, że takie życie wiedliśmy, że ktoś, Syn Boży musiał za nas umrzeć. Jeść ciało i pić krew żeby żyć? Okropne! Cieszyć się, że ktoś umarł żebym ja mógł żyć? Okropne! Ale tak jest. Jezus umarł za mnie. Za ciebie. To jest ofiara całkowita i doskonała. Kto szuka jeszcze gdzieś usprawiedliwienia, np w sakramentach, dowodzi, że nie zaufał tej ofierze, nie oparł się na niej. Nie pije krwi Jezusa i nie je Jego ciała.
Podczas pamiątki Jego śmierci jemy chleb i pijemy wino. Jeśli czytasz Nowy Testament to wiesz, że jest to wyraz społeczności, społeczności z ludźmi korzystającymi ze śmierci Jezusa Nazarejczyka. Zwiastujemy tym Jego śmierć za nas. Ogłaszamy, że tak jak pokarm, chleb i wino, daje życie, tak i ofiara Jezusa daje życie tym, którzy z niej korzystają.

Ooo... Dziękuję. I przepraszam.

z całym szacunkiem adminie ale twoje odniesienia do tekstu biblijnego są już twoją teologiczną interpretacją, a co bardziej prawdopodobne interpretacją którą przejąłeś od kogoś (tj. zboru bądź nazwijmy to waszego teologa). Tekst jest tekstem, ty zaś interpretujesz ten tekst biblijny mocno po swojemu.
Jezus tak wiele razy mówi o swoim Ciele i Krwi w Ewangeliach, że nie sposób nie docenić powagi tematu. Wielokrotnie też mówi o spożywaniu. Mówi o spożywaniu Jego Ciała. Ty zaś interpretujesz - trzymając się tej poetyki którą tu zastosowałeś - że jest to jak gdyby Jego Ciało. No coż. Po pierwsze fragmentów mówiących o spożywaniu Ciała jest naprawdę dużo. I trudno na ich poodstawie twierdzić, że chodzi o jakieś "duchowe" li tylko odniesienia. Oczywiście że Jezus nie mówi w Pismie o tym co my katolicy nazywamy dziś transsubstancjacją. Zresztą zwróć uwagę, że pojęcie to pojawiło się po raz pierwszy, gdy zaczęto kwestionować (co prawda nie na taką skalę jak Zwingli ale jednak) to że to jest Ciało Chrystusa. Wcześniej do tego momentu nikt nie wgłębiał sie w to w taki sposób. Każdy wiedział, że nie jest to już zwykły chleb, ale Ciało Chrystusa. Naprawdę wystarczy prześledzić pisarzy chrześcijańskich od II weiku by nie mieć żadnych wątpliwości, jeśli twoim zdaniem tekst biblijny je wnosi.
Moim zdaniem sam tekst biblijny nie pozostawia wątpliwości. Zarówno Synoptycy, jak i św. Paweł, a także Jan świadczą o realności Ciała Chrystusa. Fragment z Jana, któy zacytowałeś (przypomnijmy:

Na to rzekł im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie.
Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, we mnie mieszka, a Ja w nim.
Jak mię posłał Ojciec, który żyje, a Ja przez Ojca żyję, tak i ten, kto mnie spożywa, żyć będzie przeze mnie.


mówi wyraźnie o SPOżYWANIU. Nie tylko o duchowym związku ale o spożywaniu CIAłA i piciu KRWI (a nie mówi o jedzeniu chleba i piciu wina - co jak piszesz wy czynicie - żeby była jasność - ja nikogo nie potępiam że pije wino i je chleb na pamiątkę śmierci Pana)
Uważam tylko że nie mając Eucharystii pozbawiacie się tego co chciał Pan. Tj nie spożywacie Jego Ciała.

napisałeś także:

To jest ofiara całkowita i doskonała. Kto szuka jeszcze gdzieś usprawiedliwienia, np w sakramentach, dowodzi, że nie zaufał tej ofierze, nie oparł się na niej. Nie pije krwi Jezusa i nie je Jego ciała.

Wybacz ponownie ale piszesz jak gdyby ktoś sprawował sobie sakramenty niezależnie od wiary! Sakrament uobecnia (nie powtarza, ale właśnie uobecnia) to co stało się na Golgocie i podczas Zmartwychwstania. Każdemu (nie tylko Eucharystii, ale każdemu sakramentowi) towarzyszy Epikleza - modlitwa do Ducha Świętego by On sprawił swoja Mocą to co w sakramencie ma się wydarzyć. To jest - pisałem już o tym - sytuacja analogiczna jak z Izraelitami. Pascha była przy wyjściu z Egiptu. Ale oni nie poprzestali na tym. Co roku spotykali się by Bóg tamto wydarzenie (owo przymierze) przywołał do nich i uczynił je aktualnym. Na trym polegało rozumienie pamiątki u Izraelitów. I o takiej samej pamiątce mówi Jezus (pisałem o tym kilka postów wcześniej - można poczytać).
Jeśli nie uznajecie sakramentów, to przynajmniej nie piszcie rzeczy, które moga wprowadzić kogoś w błąd. Napisałem wam na czym sakrament polega. Jesli trzeba to jeszcze doprecyzuję.

Co do symbolu. Tutaj gdzieś na tym forum także o tym pisałem. Teraz w największym tylko skrócie. Nie tyle chodzi tu o biblijne rozumienie tego słowa ile o to jak rozumieli je starożytni. Dla starożytnych symboliczne oznaczało - realne. Jeśli np. starożytny Grek mówił o symbolicznej obecności to oznaczało że rzecz o której mówił jest realna i zarazzem partycypuje w rzeczywistości którą oznacza. Może nam dzisiaj jest nieco trudniej to zrozumieć, ale własnie tak rozumowali starożytni. Jak można się domyśleć to rozumienie wywodziło się z filozofii platońskiej i było powszechnie stosowane w starożytności. Po prostu starożytni rozumowali "piętrowo". Był byt idealny i był byt nazwijmy go w uproszczeniu "ziemski", który wsklazywał na ów idealny byt. Dla starożytnych "ziemski" byt był symbolem idealnego. Ale zarazem "ziemski" byt był realny. Takie rozumienie symbolu skończyło się wraz ze zmianą kultury. Nastąpiło to podczas najazdów germańskich na cesarstwo. Germanie "przywieźli" ze sobą kulturę jednowymiarową w której nie było miejsca na byt idealny i jego odbicie w ziemskim (także realnym). Jedynym realnym światem był (trochę w uproszczeniu) ten który widzieli. Stąd też słowoi symbol stopniowo zmieniło znaczenie. Symbol stał się czymś UMOWNYM a więc nierealnym. Umownym odnoszącym się tylko zewnętrznie do rzeczy którą miał oznaczać. Przypomne że dla starożytnych symbol PARTYCYPOWAł (uczestniczył) w rzeczy, którą oznaczał.
Od czasów gdy germanie zawładnęli Europą, aż do dziś niewątpliwie powszechne rozumienie symbolu jest zewnętrzne tj. w optyce, którą przyjęli czy też przywieźli germanie. Rozumiemy symbol jako umowny znak. Jednak do Vw. było inaczej i trzeba o tym pamiętać czytając starożytne teksty. Wielu bowiem ludzi popełnia podstawowy błąd czytając teksty starożytne natrafiają na słowo symbol i próbują je rozumieć tak jak dziś je się powszechnie odczytuje.

Frąfciu.
Autorem postu do którego się odnosisz jestem ja. Umieściłem go w nieodpowiednim miejscu i admin przeniósł go w miejsce odpowiednie.



Wcale nie trudno. Trudności przysparza literalne traktowanie tej przenośni.



Zdziwiłeś mnie żeś to przyznał.

Zgadzam się z tobą, że jedzenie chleba i picie wina nie da nikomu życia. Anim tego nie sugerował.
Z takim poglądem właśnie walczę. Życie daje całkowita ufność w ofiarę Jezusa, korzystanie z niej i opieranie się na niej. To jest spożywanie ciała Jezusa i picie jego krwi.



Ofiary Jezusa nie trzeba "uobecniać", skąd taki pomysł?
Życia nie daje jakakolwiek wiara. Trzeba zaufać zupełności i całkowitości ofiary Jezusa.
Jeśli lekarz mówi "to jest lek na twoją dolegliwość. Ten lek zakończy ją" a człowiek bierze go ale próbuje jeszcze czegoś na dokładkę, to nie uwierzył lekarzowi.
Trzeba uwierzyć Jezusowi i apostołom. Ta ofiara wystarczy. Jeśli szukasz jeszcze gdzieś to nie korzystasz z ofiary naszego Baranka, nie jesz i nie pijesz prawdziwego pokarmu i prawdziwego napoju.



Izraelici wyszli z Egiptu raz. Nie trzeba tego było uaktualniać. Trzeba było pamiętać o tym i świadczyć.

I jeszcze o symbolu. Precyzuję, że nie mówię o samym słowie symbol, ale o pojęciu, które zanim stoi i które rozumiemy tak jak w cytacie z wikipedii.
Takie pojęcie było doskonale znane w Izraelu czasów Jezusa i wcześniej nawet. Nie wiem jak to nazywali, ale doskonale wiedzieli czym jest to co my nazywamy symbolem.
Podawałem przykłady.

PS Poetyka? Dziękuję.