www.ulicaprosta.net

A ja sie dopisze. W 1 Kor 11,25 Jezus mowi: "Kielich ten jest nowym przymierzem we krwi mojej". Jezeli traktowac to doslownie, a nie jak protestanci i Swiadkowie, jako 'oznacza', to wyjdzie maly absurd. Dlaczego? Bo jesli ten kielich=przymierze(doslownie), to zeby zawrzec z Bogiem przymierze, musiałbym znalezc swietago Graala. Niech bracia eucharystyczni beda konsekwentni w interpretacjach. Tak wiec, kielich to jest nowe przymierze, czy je oznacza? Doslownie byloby tak: "Kielich ten[nie inny]jest[nie oznacza]nowym przymierzem."[to w nawiasie, to moje] Czy Bog zawarl z nami przymierze, czy kielich? a moze podczas konsekracji kielich zamienia sie w nowe przymierze? Czy bracia eucharystyczni maja na to jakies wyjasnienie?

_________________
,Dzięki niemu każdy, kto wierzy, zostaje uznany za niewinnego.'
Dz 13,39 zgadnij jaki przekład

Czytając Listy św. Ignacego zwróciłem uwagę, że jedna z pierwszych herezji w kościele była związana z odrzuceniem realnej obecności Chrystusa w Eucharystii - była to herezja doketów odrzucająca realne ciało chrystusa na ziemi - chrystus miał ciało pozorne więc i w chlebie i winie jest pozornie... ciekawe drodzy bracia protestanci

Ignacy pisze o doketach:
"Powstrzymują się od Eucharystii, gdyz nie wierzą, że Eucharystia jest Ciałem pana naszego. Ciałem, które cierpiało za nasze grzechy i które w swej dobroci Ojciec wskrzesił. Tak więc ci, co odmawiają daru Boga, umierają wśród swoich dysput"

Ciekawe nieprawdaż?? Zresztą o realnej obecności Chrystusa jest wiele pism wczesnochrzescijańskich. Jest to poisywane wprost bez uzasadniania bo to było oczywiste dla nich jak powietrze. Pierwsze wątpliwości pojawiały się na poważnie dopiero w średnioweczu - buc może owe cuda eucharystyczne i kult Bozego Ciała były odpowiedzią na tą powracającą herezję

Pozdrawiam serdecznie

Przepraszam przyjacielu, że nie zauwazyłem wczesniej Twojego posta i nie odpowiedziałem. Przykro mi to mówić ale nie wiem jak Ci odpowiedzieć - po prostu NIE ROZUMIEM tego o czym piszesz. jakieś to wszystko pogmatwane dla mnie... może jestem za głupi. Przykro mi ale nie potrafię podjać z Tobą dyskusji

znaczy się coś mi w tych postach nie pasuje ale bardziej to czuje niż wiem

No jakoś nikt się nie odnosi do cytowanego tu fragmentu z Justyna:
Nie spożywamy go jednak jako zwykłego chleba i zwykłego napoju. Jak bowiem za sprawą Logosu Bożego, nasz Zbawiciel, Jezus Chrystus, wcielił się i dla naszego zbawienia przyjął ciało i krew, tak samo również i ten pokarm, który dzięki modlitwie przez Niego ustanowionej staje się Eucharystią, karmi, przemieniając nasze ciało i krew. Zostaliśmy także pouczeni, że ten pokarm jest Ciałem i Krwią właśnie wcielonego Jezusa. Apostołowie bowiem w napisanych przez siebie Pamiętnikach, zwanych także Ewangeliami, przekazali nam, że właśnie tak zostało im nakazane: Jezus, wziąwszy chleb, dzięki składał, mówiąc: ;To czyńcie na Moją pamiątkę, to jest Ciało Moje;. Podobnie wziąwszy kielich, dzięki składał i mówił: To jest Krew Moja;. I tylko im samym rozdawał"

A szkoda że nikt konkretnie się nie odniósł bo z tekstu jasno wynika, że Justyn uważał przemieniony chleb i wino za PRAWDZIWE Ciało Chrystusa.

"A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje. Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy; albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów. Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego" [Mat. 26:27-29]

Cóż, Pan Jezus wyraził się tak jasno, że jaśniej chyba już nie można. I to by było na tyle, jak mawiał Jan Tadeusz Stanisławski.

człowiecze, nie o to chodziło żebyś zrobił efektowny zabieg retoryczne. Jezus powiedział że toi jest jego Krew. rzeczywiście jaśniej już nie można nie da się! wnioskujesz że podkreślony przez ciebie na czerwono fragment wskazuje na to że nie była to krew lecz wino? Przecież Jezus jak najbardziej mógł mówić o napoju z owocu winorośli, gdyż uczniowie nadal wino widzieli własnymi oczami, nadal miało to smak i zapach wina. Ale winem w istocie swojej już nie było.

Po drugie niewygodne są dla ciebie bardzo słowa Justyna męczennika jak i inne wypowiedzi Ojców ASpostolskich z tamtego czasu. Do nich się nie odniosłeś.

A czy Ty przeczytałeś ten tekst? Czy tylko próbujesz wpisać w ten tekst doktrynę Twojego kościoła? Bo gdy Jezus przemienił wodę w wino w Kanie Galilejskiej, to niczego nikomu nie było trzeba wmawiać. To, co usiłujesz mi wmówić, nazywa się "rzekomym cudem" i nie ma poparcia w tekście, o którym rozmawiamy. Wino pozostało winem i takie wino Jezus będzie pił wraz z uczniami w Królestwie Bożym. Proste zdanie o prostej treści.


Ja jestem uczniem Jezusa, a On powiedział, że po błogosławieństwie wino nadal było winem. Punktem odniesienia w naszych dyskusjach na tym forum jest Biblia.

no jasne to kilka cytatów:


"Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki."
J 6, 55-58

Jezus mówi o spożywaniu "kto Mnie spożywa" !

kolejny fragment
Łk 22,19n
19 Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: «To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!» 20 Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana.


i kolejny 1 Kor 11,23-26

23 Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb 24 i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę». 25 Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę». 26 Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie.


i Paweł mówi wyraźnie że Chrystus powiedział "To jest Ciało moje".

a coś tam smoku mówiłeś że główną zasadą jest literalna interpretacja....

a tekstów o tym że "To jest Ciało moje" jest dużo i innych sporo. Jak więc można mówić że Jezus nie przemienił chleba w swoje Ciało? Naprawdę wystarczy poczytać Pismo!

A rozumiem że do tekstu Justyna, który żył w II w. się nie odniesiesz bo jest niewygodny. No cóż twa wola.

Frąfciu, nie uciekaj w inne cytaty. Ten jeden, z którym sobie nie umiesz poradzić, już wystarczy. I przestań mi imputować literalizm za wszelką cenę, skoro sam twierdzisz, że tego nie robisz. Jeśli tekst interpretowany dosłownie nie ma sensu, to wtedy interpretujemy go inaczej. Przecież to jest proste.

Czy ten, kto literalnie nie spożywa Jezusa w Eucharystii, literalnie umiera? Zapytaj Agnostyka, dlaczego jeszcze żyje...

Daj spokój, frąfciu. Szkoda czasu.

no cóż brak argumentów nie odniesiemy się ani do cytatów ani do Justyna, tylko zrobimy wymyślny zabieg retoryczny z winoroślą - który oczywiście w kontekście innych cytatów i Tradycji Apostolskiej (ów zabieg retoryczny) jest pozbawiony sensu.

no ale to twoja rzecz smoku. zarówno cytaty biblijne jak i Tradycja Ojców z II i III co do Eucharystii nie zostawia żadnych wątpliwości. "To jest Ciało Moje, To jest Krew Moja". Ale oczywiście można stosować ekwilibrystykę retoryczną żeby udowodnić że to wcale nie jest Ciało ani nie jest Krew. Generalnie postępujesz w tym temacie w ten sposób: jeśli fakty nie zgadzają się z twoją egzegezą - tym gorzej dla faktów (a tak naprawdę to nie twoja egzegeza tylko Zwignlego - bo to on w tej postaci przedstawił naukę o Eucharystii jak wy ją rozumiecie)

Jak zauważył Mariusz u góry tej strony, wedle katolickiej wykładni - "ten kielich [ten, który Jezus podał uczniom na wieczerzy paschalnej] jest Nowym Przymierzem" - należałoby odczytywać literalnie. Bo tak powiedział Pan Jezus. Czy odczytanie literalne ma sens? Nie ma. Bo nie może mieć sensu. Nowe Przymierze nie jest kielichem. Ten kielich oznaczał, symbolizował, wskazywał na krew Baranka, która przelana została dosłownie - ale tylko na krzyżu Golgoty, gdy Chrystus umierał. Przelanie realnej krwi Chrystusas zapoczątkowało erę Nowego Przymierza. Wino w kielichu, zatem, wskazuje na krew Baranka, ale nią nie jest, bo jest tylko owocem winorośli. Podobnie chleb paschalny, pozostaje chlebem, i symbolizuje ciało Baranka, ale nie jest dosłownie ciałem Chrystusa. Ciało Chrystusa realne umierało na krzyżu Golgoty i tam zostało złożone w ofierze. Jednorazowej, raz na zawsze, jak napisano w Hbr.

Jeśli chcesz lisie to mogę odnieść się do tego o czym piszesz. Nie da się wstępować tu na kolejne poziomy semantyczne. Słowo jest odnosi się bardziej do tego że w tym kielichu zostaje zawarte przymierze. Przez ten kielich (a de facto zawartość tego kielicha!) dokonuje się Przymierze między Bogiem a człowiekiem. Już nazajutrz Apostołowie mogli lepiej zrozumieć te słowa, gdy Chrystus umierał na krzyżu. Ale tak naprawdę pojęli je dopiero po Zmartwychwstaniu. Przymierze jest wydarzeniem. Ostatnia wieczerza jest antycypacją tego co stanie się podczas Męki i Zmartwychwstania. Nie da rozdzielić się że tak powiem "bytowo" tych wydarzeń (tj. wieczerzy, męki i zmartwychwstania). W porządku zbawienia można powiedzieć że jest to jedno wydarzenie. To Przymierze - kiedy ono się dokonało? Można powiedzieć że na Wieczerzy, na Krzyżu i podczas Zmartwychwstania. Choć i to nie będzie pełna odpowiedź. Jezus pokazał uczniom podczas wieczerzy, że mogą spożywać Jego Krew po wszystkie czasy, mimo że wydarzenie na Krzyżu dokona się tylko jeden raz. Po to by z tej Krwi czerpać życie.

Gdy chodzi o to co znaczy symboliczne - to już pisałem na tym forum, ale chętnie napiszę raz jeszcze.

Nie, proszę pana. Nie w 'tym kielichu' zostało zawarte Nowe Przymierze. Miejsce ofiary było na Golgocie, a nie w 'tym kielichu'. Jest realne i symboliczne znaczenie słów. 'To czyńcie na moją pamiątkę' też potwierdza symbolikę użytych przez Chrystusa elementów: wina i chleba. Bo nie czyni się 'ofiary' lecz 'pamiątkę' realnych wydarzeń. A te dokonały się raz na zawsze na Golgocie. Tam złożono w ofierze prawdziwe ciało i krew Baranka Bożego. I tylko tam.

Jezus powiedział do ucznów: to jest Ciało moje, które będzie za Was wydane. To jest to samo Ciało, które dzień później zawisło na Krzyżu - choć ukryte pod postacią chleba. Jezus wyraźnie wskazuje na następstwo czasowe (będzie Ciało wydane - i jak wiemy nazajutrz poniósł śmierć), a zarazem wskazuje na tożsamość tego Ciała na Ostatniej Wieczerzy z Ciałem, które zostanie ukrzyżowane. Gdzie więc tu rozumienie, które ty nazywasz "symbolicznym". Nazywasz symbolicznym - choć pewnie nie wiesz, że słowo symbol w dzisiejszym rozumieniu ukształtowało się po najeździe plemion germańskich na Europę - a więc na pograniczu starożytności i średniowiecza - ale to tylko tak na marginesie.
Kolejna sprawa: słowo pamiątka dla Żydów oznaczało zupełnie coś innego niż dla nas. Pamiątka to owszem wspomnienie - ale zawierające w sobie uobecnienie sytuacji którą się wspomina. Mówiąc krótko nie jest to wspomnienie tak jak my je rozumiemy - było minęło. Dla Żydów pamiątka to coś co było, a zarazem jest nadal. Tak jak było z Przymierzem przy wyjściu z Egiptu. Żydzi obchodzili Pamiątkę tego przymierza. A oznaczało to dla nich ni mniej ni więcej, że dokonało się to przymierze w czasach Mojżesza, ale że owo przymierze trwa nadal. W szczególny sposób trwa nadal gdy celebruje się je podczas święta. Ono było obecne dla nich tu i teraz. To właśnie jest Pamiątka w rozumieniu Żydowskim. Wystarczy poczytać trochę literatury na ten temat a się przekonasz.

To ciało realne wydane zostało na ofiarę w dniu następnym, zaś chleb został spożyty w dniu wieczerzy. To Ty mówisz, że pod postacią chleba ukryte jest ciało Chrystusa. Ale tego nie ma w tekście. Nie może być takiego przesłania, [zwanego sprytnie przez KK wielką tajemnicą wiary], bo 'ten kielich' nie jest dosłownie Nowym Przymierzem. Lecz go symbolizuje.



Przeczytaj sobie o kobiecie, która wylała olejek na głowę Pana.
"Zaprawdę powiadam wam, gdziekolwiek na całym świecie będzie zwiastowana ta ewangelia, będą opowiadać na jej pamiątkę i o tym, co ona uczyniła". Opowiadanie o tym wydarzeniu 'na jej pamiatkę' nie czyni go realnym dzisiaj w tym sensie, że Chrystus jest pomazywany olejkiem, gdy o tym wspominamy [nawet gdyby ktoś wykonywał taki ceremoniał pomazywania]. Podobnie z pamiątką wieczerzy. Łamanie chleba i picie wina nie czyni ofiary krzyża, bo jest pamiątką tego wydarzenia, a nie realną ofiarą. Która - do znudzenia, aż dotrze - została złożona raz, na zawsze. I powtarzana nie będzie. Bo Chrystus raz umarł dla zgładzenia grzechów i więcej umierał nie będzie.