www.ulicaprosta.net

Dokładnie: loutro [nie baptizo] udatoz en remati [nie logos].

Czyli raczej nie chodzi tutaj o zanurzenie w sensie chrztu lecz o obmycie i nie w Chrystusie [Logos] lecz w słowie usłyszanym [rema].

Rozumiem to tak, że usłyszane Słowo Boże ma moc przekonać o grzechu poprzez moc Ducha Świętego [Jan 16:8] i doprowadzić do upamiętania oraz oczyszczenia serca, czego typem w ST jest rytualne obmycie oczyszczające [III Mojż. 14; II Krl. 5:10-15], a zewnętrznym potwierdzeniem w NT jest obmycie ciała w chrzcie [Hebr. 10:22].

Ponieważ jest to obmycie w Słowie, czynnikiem oczyszczającym jest tutaj Słowo Boże, a nie fizyczna woda. Obmycie Słowem usłyszanym prowadzi do wyznania grzechu i jego obmycia we krwi Jezusa. Tak to widzę.

SMoku czytałeś KANONY soboru Nicejskiego (chyba jedynego który jakoś tam uznajesz jak widzę bo potem to "już pozamiatane"

Mimo ogromnego szcunku do Twojej wiedzy czasami uwazam, ze napakowałeś swoją głowę stereotypami i uprzedzeniami i wygłaszasz tyrady niczym Świadek Jehowy.

Mariaż tronu z ołtarzem?? Jakoś tp protestantyzm uczynił głowę państwa głową kościoła czemu KK się zawsze sprzeciwiał

Wracając jednak do I soboru powszechnego to może się zdziwisz ale obecni tam kapłani nie tylko debatowali o ststusie teologicznym Jezusa ale O ZGROZO także o problemach organizacyjno-hierarchicznych w kościele.
Gdybyś naprawde wczytał się w dokumenty tego soboru to musiałbyś uznać (bo nie zgadza się to z twoimi ideologicznymi zaożeniami) że już na PIERWSZYM soborze było zamiatane

Kanon II cytat:
"Uczyniono wiele rzeczy przeciwnych kanonom kościelnym czy to z konieczności czy też na skutek nalegań niektórych osób. Tak więc ludzie, którzy dopiero co przeszli z życia pogańskiego do wiary i uczyli się katechizmu tylko przez krótki czas, zaraz są prowadzeni do kąpieli duchowej, a wraz z chrztem ustanawia się ich biskupami lub prezbiterami"

To jak to juz były jakieś KANONY??

Kanon IV o konsekracji biskupa, cytat:
"Jest rzeczą szczególnie ważną, aby biskup był konsekrowany przez wszystkich biskupów prowincji. Jeśliby to wymaganie napotykało na trudności z powodu pilnej potrzeby, czy gdyby stała na przeszkodzie odległość, niech się zbierze w jednym miejscu przynajmniej trzech biskupów, zaopatrzonych w pisemne zezwolenie nieobecnych, i wówczas dokonają konsekracji. Potwierdzenie tego, co się stało, należy w każdej prowincji do biskupa metropolity".

O ZGROZO JUŻ WTEDY ISTNIAŁ HIERARCHICZNY KOSCIÓŁ - żadne tam domowe grupki pospolitego ruszenia

Kanon V, cytat:
"Co się tyczy duchownych lub świeckich, którzy zostali ekskomunikowani, to wyrok wydany przez biskupów każdej prowincji musi mieć moc prawa, zgodnie z kanonem, który nakazuje, że ci, którzy zostali wyłączeni ze wspólnoty przez jednych, nie mogą być przyjmowani przez innych. Trzeba jednak zbadać, czy biskup nie wydał wyroku wykluczenia ze wspólnoty powodowany małodusznością, chęcią rywalizacji lub też jakimś innym uczuciem niechęci. Żeby mogło zostać przeprowadzone takie dochodzenie, wydaje się nam rzeczą słuszną polecić, aby w każdej prowincji zwoływano synod dwa razy do roku"

Ten cytat przeczy protestanckim wyobrażeniom o jakiejś mitycznej doskonałości pierwszego kościoła. O zgrozo BISKUP MAŁODUSZNY!! wykorzystujący stanowisko!!
Ciekawe....

I to I SOBÓR już o tym pisze Smoku...

Niekoniecznie, ponieważ:
Ef 5:26 KJV „That <G2443> he <G846> might sanctify <G37> and cleanse it <G2511> with the washing <G3067> of water <G5204> by <G1722> the word <G4487>,”

Patrz numer Stronga 1722 tutaj:
http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/ ... 6-965.html

w grece en może znaczyć:
in, by, with, etc.

Mam nadzieję, że czytałeś Euzebiusza z Cezarei i jego opisy "wkładu" cesarza Konstantyna w uchwały Soboru? Euzebiusz to straszny lizus, no nie? Albo to z Encyklopedii (nie ze "Strażnicy"! ):

"Początkowo nie było zgodności wśród biskupów, 17 z nich sprzeciwiło się. Konstantyn zagroził im wygnaniem i złamał opór"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r_Nicejski_I


Mówisz o protestantyzmie czy o Henryku VIII?

System hierarchiczny KRK rozwijał się stopniowo, a do jego umacniania używano m.in. fałszerstw, które stanowiły rzekomą podstawę "prymatu" Rzymu i jego biskupa. Oto przykład:

"Donacja Konstantyna" - sfałszowany dokument, na mocy którego cesarz rzymski Konstantyn Wielki nadaje rzekomo Kościołowi liczne dobra i przywileje. Uważany za jedno z najważniejszych fałszerstw w historii Europy. Najstarsza z zachowanych do dzisiaj wersji dokumentu pochodzi z IX wieku i przechowywana jest obecnie w Bibliotece Narodowej w Paryżu. Adresowana jest ona do papieża Sylwestra I. Dzieli się na dwie części. W pierwszej z nich, zatytułowanej Confessio, cesarz opisuje, jak papież nauczał go wiary chrześcijańskiej, nawracał Rzym oraz jak wyleczył cesarza z trądu. W części drugiej "Donatio" Konstantyn nadaje Sylwestrowi i jego sukcesorom następujące dobra i przywileje:

1. Biskup Rzymu, jako następca świętego Piotra, uznany zostaje za ważniejszego od biskupów Antiochii, Aleksandrii, Konstantynopola, Jerozolimy oraz wszystkich pozostałych biskupów świata,

2. Wzniesiona przez Konstantyna bazylika na Lateranie zostaje uznana najważniejszą światynią chrześcijańską,

3. Kościoły św. Piotra i św. Pawła otrzymują liczne bogactwa,
najważniejsi duchowni Rzymu otrzymują te same przywileje i insygnia, co rzymscy senatorowie,

4. Papież otrzymuje te same insygnia i odbiera te same honory, co cesarz, wśród nich prawo do noszenia korony cesarskiej, purpurowego płaszcza i tuniki. Sylwester miał jednak odmówić noszenia korony, w związku z czym cesarz przyznał mu prawo do noszenia wysokiej białej czapki,

5. Papież i jego następcy otrzymują pałac laterański, Rzym z jego prowincjami, dystryktami i miastami Italii oraz wszystkie regiony Zachodu. Dokument mówi, iż dla siebie cesarz wybuduje na wschodzie nową stolicę, której nada swoje imię, a w samym Rzymie zlikwiduje administrację państwową, gdyż jest niewłaściwym, by świecki władca sprawował władzę tam, gdzie Bóg ustanowił rezydencję głowy religii chrześcijańskiej.

6. Donacja kończy się groźbami pod adresem tych, którzy ośmielą się podważyć postanowienia dokumentu oraz potwierdza, iż donacja jest autentyczna, podpisana osobiście przez cesarza, a jej oryginał złożono w grobie św. Piotra.

Dokument powstał pomiędzy 750 a 850 rokiem. Jest na tyle nieudolnie sfabrykowany, iż od początku, gdy tylko się pojawił, budził wątpliwości. Zgłaszali je zarówno świeccy, jak i duchowni. W 1440 roku Lorenzo Valla udowodnił bezspornie, że "Donacja" jest falsyfikatem. Niezależnie od niego do podobnych wniosków doszedł inny badacz dokumentu, Reginal Peacocke, biskup Chichester (1450 - 1457). Dotychczasowe badania nie dały jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, kto jest autorem dokumentu ani z jakiego środowiska on się wywodzi.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Donacja_Konstantyna

Gdyby Twoja baśń o KRK jako autentycznym spadkobiercy i sukcesorze apostołów była prawdą, nikt nie musiałby się uciekać do takich metod. System rzymsko-katolicki ma swoje korzenie w połączeniu władzy politycznej z religijną i to są po prostu fakty, a nie stereotypy. Ogrom zepsucia tego systemu i owoc godny korzenia doprowadziły do konieczności Reformacji, więc pamiętaj o tym zawsze, gdy krytykujesz protestantyzm. A prawdziwa sukcesja ma charakter duchowy i przejawia się wszędzie tam, gdzie ludzie odrodzeni z Ducha przynoszą owoc godny upamiętania.

Smoku zwracam ci uwagę, że Konstantyn nie uczynił chrześcijaństwa religią państwową a sam przyjął chrzest na łozu smierci...

Oczywiście, ze Konstantyn przyznał pewne przywileje kosciołowi ale była to rekompensta za przesladowania (także konfiskaty)

To akurat nie jest mariaż tronu z ołtażem. I pisząc o protestantyźmie miałem na mysli nie tylko anglikanizm ale i protestantyzm a la' Luter i Kalwin. Wystarczy poczytać peanyLutra na cześć władzy swieckiej i jej roli w krzewieniu religii... Sekularyzacja i większość politycznych pomysłów protestantyzmu to wyraźne osłabianie niezależności czynnika religijnego od władzy świeckiej.... Szwecja, Prusy... wcale nie trzeba daleko szukać...

Co do konstantyna i łamania oporu - zgoda ale jemu zależało na JAK NAJSZYBSZYM osiagnięciu porozumienia. Z nacisków wcale nie byli zadowoleni ORTODOKSYJNI bo i ich zmuszał do jak najszybszego zakończenia soboru i tm samym znalexienia najlebszej formuły i definicji pojęć...

Perspektywa którą przyjąłeś jest niepawdziwa i jest własnie "strażnicowa", że ortodoksi narzucili mieczem, batem i groźbami wolę swoją i tym samym zaczeli to nieszczęsne małżeństwo z tronem. TAK NIE BYŁO!!!

Warto tutaj zacytować Lutra i jego artykuły szmalklandzkie

1. Chrzest nie jest niczym innym, jak Słowem Bożym połączonym z zanurzeniem w wodzie, według jego własnego ustanowienia i nakazu, czyli, jak Paweł powiada: "Kąpielą wodną przez Słowo" (Efez. 5, 26), i jak mówi Augustyn: "Niech dołączy się słowo do elementu, a powstaje sakrament"

ZDrówko

Co do samej donacji to powoływanie się na ten argument jest trochę archaiczne i niezgodne z rzeczywistym obrazem rzeczy

KK nie musiał wcale się powoływać na ten sfałszowany dokument skoro już w połowie VIII wieku zastąpiła go CAŁKOWICIE NIEFAŁSZYWA "Donacja Pepina"

Jeżeli ,jest jakas wątpliwość ,to sięgamy do oryginału .
Kłania się pierwsza zazada hermeneutyki



http://apologetyka.com/teologia/hermene ... meneutyka/

Smoku czy ty aby na pewno wczytywałeś się kiedykolwiek w historię chrześcijaństwa czy jedynie czytałeś jakieś propagandystyczne dziełka??

Donacja konstantyna NIGDY nie była uzywana do podpierania i wzmacniania PRYAMTU. O prymacie możemy dyskutować ale KK NIGDY nie wywodził jej z donacji Skąd ty to wyczytałeś
O prymacie z przyjemnościa podyskutuję i o roli biskupstwa rzymu w stosunku do innych biskupstw!!!

Donacja słuzyła (i to okresowo) do uprawomocnienia posiadania władzy cywilnej na określonych terytoriach a nie do walki o prymat

na to załozyłem osobny wątek ale juz tu wspomnę, ze nie masz racji - System katolicki czy prymat odnosił się wyłącznie DO SPRAW DUCHOWYCH i SPRAW KOSCIOŁA



Niech za odpowiedź smoku bedzie wypowiedź Chestertona:
Krytykując zaś katolicyzm pamiętaj że i on się zmieniał a reformacja wcale nie uleczyła choroby lecz zaszczepiła sobie na swój grunt i uczyniła ją jeszcze gorszą

Chesterton "Dlaczego jestem katolikiem"

"Owszem, jest najzupełniejszą prawdą, że w Kościele katolickim tuż przed Reformacją istniało wiele zła prowokującego do buntu. Próżno by jednak szukać takiego zła, które Reformacja naprawiła. Na przykład, na skutek zepsucia klasztorów jakiś bogaty magnat mógł zabawiać się w patrona czy nawet w opata albo korzystać z dochodów należących w teorii do bractwa miłosiernego i ubogiego. Ale jedyne, co uczyniła Reformacja, to pozwoliła temuż bogatemu magnatowi zagarnąć cały dochód, przywłaszczyć sobie cały klasztor, obrócić go wedle fantazji w pałac lub chlew i całkowicie wykorzenić ostatnie wspomnienie ubogiego bractwa"

ZDrówko

smok:


Skoro tak to widzisz ,to obmycie w słowie zastępuje obmycie w wodzie.
Czyż nie to wynika z powyższego

A czymże jest obmycie w wodzie jak nie chrztem. Baptizo

Konstantyn po prostu wprowadził religię do polityki i odwrotnie. To był przełom i początek tworzenia się piramidalnego systemu władzy (dokładnie odwrotnie do nauki zawartej w Ewangelii), a papieże przejęli od cesarzy tytuł "Pontifex Maximus". Konstantyn sam podsuwał biskupom dekrety, żeby osiągnąć własne cele. A biskupi zaczęli "bywać" na salonach, jadać u cesarskiego stołu, a potem już "jedli cesarzowi z ręki". Wystarczy poczytać Euzebiusza (po polsku!) albo np. Schaffa (po angielsku). Oto fragment:

"The organization of the church adapts itself to the political and geographical divisions of the empire. The powers of the hierarchy are enlarged, the bishops become leading officers of the state and acquire a controlling influence in civil and political affairs, though more or less at the expense of their spiritual dignity and independence, especially at the Byzantine court. The episcopal system passes on into the metropolitan and patriarchal. In the fifth century the patriarchs of Rome, Constantinople, Antioch, Alexandria, and Jerusalem stand at the head of Christendom. Among these Rome and Constantinople are the most powerful rivals, and the Roman patriarch already puts forth a claim to universal spiritual supremacy, which subsequently culminates in the mediaeval papacy, though limited to the West and resisted by the constant protest of the Greek church and of all non-Catholic sects. In addition to provincial synods we have now also general synods, but called by the emperors and more or less affected, though not controlled, by political influence.

From the time of Constantine church discipline declines; the whole Roman world having become nominally Christian, and the host of hypocritical professors multiplying beyond all control"

http://www.ccel.org/ccel/schaff/hcc3.iii.iii.html


Niestety, Luter i Kalwin nie dokończyli Reformacji i mieli swoje wady. Na szczęście żaden z nich nie miał zadekretowanej nieomylności w żaden sposób. A peany to nie to samo, co tworzenie systemu papieskiego.


Czego Ty chcesz bronić? Mieszania się władzy świeckiej do spraw Kościoła? Czy Królestwo Boże jest z tego świata, czy nie jest?


Ja nie twierdzę, że ortodoksi cokolwiek narzucali mieczem - tego nigdzie nie napisałem. Twierdzę, że Kościół od czasów Konstantyna otrzymał szansę zdobycia politycznych wpływów i zaczął z niej korzystać, czego się nie da pogodzić z Ewangelią. Dlatego jest jak jest.

Obmycie Słowem usłyszanym prowadzi do wyznania grzechu i jego obmycia we krwi Jezusa. Czyli do usprawiedliwienia. Dopiero po wyznaniu wiary następuje chrzest będący pieczęcią tego, co już się wcześniej stało. Czyli pogrzebanie martwego starego człowieka [Rzym. 6:4], wcześniej ukrzyżowanego wraz z Chrystusem przez wiarę [Rzym. 6:6].

Dlatego warunkiem chrztu jest osobiste wyznanie wiary:

"Oto woda; cóż stoi na przeszkodzie, abym został ochrzczony? (...) Jeśli wierzysz z całego serca, możesz". [Dz. Ap. 8:36-37]

WIdzisz tu dochodzimy do ciekawej rzeczy i tak naprawde ISTOTY sporu.
Co to znaczy polityczne wpływy?
Jak w USA protestanci ządają zaostrzenia ustawy anty-aborcyjnej to wiesz co im zarzucają? - chęć politycznej dominacji!
Co to znaczy że KK ma polityczne wpływy?
I nalezy odpowiedzieć sobie na pytanie czy jakiekolwiek oddziaływanie chrześcijan na proces polityczny jest złe? Czyżbyś odmawiał chrześcijanom praw politycznych posługując się niestety słowem wytrychem "królestwo nie z tego swiata"
Czyli chrześcijanie nie mają prawa do "walki" politycznej o poprawę tego swiata.


Przypominam też że w Anglii do połowy XIX wieku katolicy nie mieli praktycznie żadnych praw politycznych!

Problem nie jest Smoku w KK problem jest w chrzescijanach...

To wszystko jest jasne i oczywiste Smoku. Gdybym temu zaprzeczał to kopałbym się z koniem
ALe w sporze nie o to chodzi. Nie chodzi o to czy ludzie są słabi i grzeszni bo na to nie trzeba szukać dowodów - jest ich aż nadto

Warto jednak przesledzić bezstronnym okiem kształtowanie się władzy swieckiej w kościele - jakie były tego przyczyny. Bo gdyby nie upadł Rzym i nie posypała się cała administracyjna struktura cesarstwa na zachodzie kościół zapewne nie musiałby jej zastępować...

Doszukiwać się jednak OBECNIE w KK jakiejś niesłychanej władzy politycznej mogą już chyba tylko zagożali ant-katolicy razem z Dreshnerem i jego Kryminalną historią Chrześcijaństwa....

Co zaś do sytsemu 4 patriarchatów - oczywiście ze jest tak jak pisze ten anglik - Sama Nicea dała poczatek temu systemowi patriarchatów.

Zauważ jednak JEDNĄ RZECZ - kościół pierwszych wieków uznawał sukcejsę apostolską, był schierarchizowany (OD SAMYCH POCZATKÓW)
Biskup rzymu już w 92 roku był, nie można było sobie głosić swobodnego czytania i interpretacji BIBLI POZA KOŚCIOŁEM. Biskupów (vel Pastorów) nie powoływano sobie jak kto chciał i kiedy chciał - BYLI WYSWIECANI.

Dlatego drogi Smoku KK (rzymski razem z innymi rytami-Chcialem Ci na przykład zwrócić uwagę, ze MARONICI SĄ KATOLIKAMI ale na przykład nie praktykują celibatu duchowieństwa i uzywają prawoslawnego katechizmu
) ale także Prawosławny są O NIEBO BLIŻEJ praktyk, rozwiązań organizacyjnych i wierzeń niż NAJBARDZIEJ "BIBLIJNI" PROTESTANCI...

Werdykt historii nie pozostawia tutaj najmniejszych złudzeń...

Jeszce Ireneusza z Lyonu (II wiek) mały cytacik sprzeciwu wobec kazdy się może oświecić czytając PISMO. Sola scriptura była calkowicie OBCYM pomyslem pierwszych chrzescijan. Obok oczywiście Pisma jako JEDYNEGO ŹRÓDŁA OBJAWIENIA (tak samo głosi kk) starozytni głosili, ze istnieje APOSTOLSKA TRADYCJA ktora jest po prostu niczym innym jag niomylną interpretacją owego objawienia. KOŚCIÓŁ mylic się nie może.
Nauczanie apostolskie kontynuowane jest bez zmiany w Kościele. Ta tradycja jest źródłem i normą wiary. Tylko więc Kościoły założone przez apostołów mogą służyć jako wzór prawowitego nauczania wiary. Nieprzerwana sukcesja biskupów w tych Kościołach jest gwarancją prawdziwej nauki:

cytat:

“Otóż każdy, kto chce zobaczyć prawdę, może stwierdzić w każdym Kościele tradycję apostołów na całym świecie. I możemy wyliczyć tych, których apostołowie ustanowili biskupami w Kościołach, oraz ich następców aż do nas. Niczego takiego ani nie słyszeli, ani nie uczyli, co (gnostycy) majacząc podają. "