www.ulicaprosta.net

Zakładam, że mówiąc do Nikodema o narodzeniu z wody Jezus nawiązywał do czegoś, co Nikodemowi było znane. Dlatego uważam, że w tej rozmowie chodziło o to, że nie wystarczy pójść do Jana i ochrzcić się w Jordanie na znak pokuty, ale trzeba się jeszcze na nowo narodzić z Ducha, żeby wejść do Królestwa Bożego.

Chyba niepotrzebnie przenosimy tamtą sytuację w całości do innych kontekstów, rozumiejąc słowa Jezusa do Nikodema o narodzeniu z wody jako zasadę obowiązującą chrześcijan, którzy są chrzczeni innym chrztem niż Janowym. A przecież ci, którzy byli ochrzczeni chrztem Janowym, często nawet nie słyszeli, że jest Duch Święty [Dz. Ap. 19:1-6].

Dlatego uważam, że mówiąc do Nikodema Jezus miał na myśli chrzest Janowy, a ponadczasowym elementem Jego wypowiedzi było odrodzenie z Ducha jako warunek konieczny i wystarczający do zbawienia. Jezus nie mówił do Nikodema o chrzcie z Mat. 28:19, bo wtedy nie był jeszcze uwielbiony.

Jeśli chodzi o ludzi nawracających się już po zakończeniu misji Jana Chrzciciela, to również skłaniam się ku powiązaniu narodzenia z wody z kąpielą wodną przez Słowo [Ef. 5:26] i kąpielą "odrodzenia i odnowienia Ducha Świętego" [Tyt. 3:5 interlinia].

To ja jeszcze o obyczaju chrztu dzieci tym razem fragment z Homilie do Ewangelii św. Łukasza, XIV, 5. Orygenesa

"Kościół otrzymał od Apostołów przekaz, aby chrztu udzielać również małym dzieciom. Dlatego i małe dzieci otrzymują chrzest. ;Jeśli się bowiem ktoś nie odrodzi z wody i z Ducha, nie będzie mógł wejść do królestwa niebieskiego"

Hipolit, Tradycja apostolska, 21,1-4. a pisał to w 215 roku

"woda powinna być czysta i płynąca, niech będzie to woda ze strumienia”; „dzieci niech będą ochrzczone najpierw”; jeśli na pytania chrzcielne „dzieci mogą same odpowiedzieć – niech odpowiedzą; jeśli są dzieci, które nie mogą same odpowiedzieć, niech odpowiedzą ich rodzice albo ktoś inny z rodziny"

Na temat TEOLOGICZNEJ warstwy można oczywiście dyskutować niemniej upieranie się przy tym ,że KOŚCIÓŁ PIERWOTNY NIE CHRZCIŁ DZIECI jest moim zdaniem przejawem wyłącznie ideologicznego zaslepienia

zdrówko

Hubertok:

A ja myślałem, że obecnie KK nie odmawia chrztu dzieciom rodziców niewierzących. Mylę się?

Lisie mylisz się ale nie do końca
KK nie odmówi chrztu dziecku niewierzących rodziców pod warunkiem, że złożą przyrzeczenie wychowania dziecka w wierze chrześcijańskiej oraz rodzice chrzestnie bedą dawać taką rękojmie (np. sami są chrześcijanami - nawet to jest wymóg chyba o ile pamietam)

O tym wszystkim mozna poczytać w Pastoralis actio, które cytowałem. Dokument o chrzcie z 1980 roku kongregacji nauki wiary

Mam specjalnie dla ciebie Smoku cytat z Ireneusza ( a to przeiceż poczatek II wieku)

"
Oczywiście, zbyt wiele miejsca zajęłoby w niniejszej księdze wyliczanie następujących po sobie hierarchów we wszystkich Kościołach, ograniczę się więc tylko do przedstawienia tradycji apostolskiej oraz nauki wiary, jaka drogą kolejnego następstwa biskupów dotarła do nas w największym, najstarszym, powszechnie znanym Kościele rzymskim założonym i zorganizowanym przez dwóch najznakomitszych Apostołów: Piotra i Pawła. Wystarczy to zupełnie do skompromitowania tych wszystkich, którzy czy z samolubstwa lub przez próżność, czy w zaślepieniu lub ze złej woli uprawiają robotę sekciarską. Z wymienionym bowiem Kościołem (rzymskim), jako przewyższającym wszystkie inne dostojnością swego apostolskiego pochodzenia, zgadza się na pewno cały Kościół, to jest wszyscy wierni na całym świecie, w sprawie przechowania tradycji odziedziczonej po Apostołach"

Ireneusz w : Zdemaskowanie i odparcie fałszywej gnozy [w:] Antologia literatury patrystycznej, t. I, Warszawa 1975, s. 166–167.

Jest też trochę i o sukcesji apostolskiej ale nie będę cię katował

hubertoku, bez podstępu, skąd się wzięli rodzice chrzestni. Kiedy to wprowadzono. Bo Biblia milczy. i Jakie są ku temu podstawy i co to oznacza.

Br starszy bez podstepu.
Spotykacie się na wspólnej wieczerzy (chocby symbolicznej)?
Są tam kobiety?
Bo na wieczerzy byli sami mężczyźni, Kiedy więc wprowadzono kobiety? bop biblia milczy.Jakie są temu podstawy i co to oznacza

natomiast odpowidając merytorycznie Chrzestni zapewne pojawili się jako świadkowie obrzędu i osoby jakoś współodpowiedzialne za wychowanie w wierze. Osoby zobowiązane szczególnie do wzywania do upamietania owych chrześniaków... ale oczywiście fantazjuję i snuję spekulacje. Moszę poczytać.
Natomoast twoje podejście do Pisma jest całkowicie inne od mojego - ty uważasz, ze dozwolone jest TYLKO TO CO NAPISANE ja natomiast, ze nie jest ZAKAZANE CO NIE JEST NAPISANE JAKO ZAKAZ.

Biblia na wiele tematów milczy ale to nie powód zeby od razu uważać, ze tam gdzie milczy to i zabrania...

Na marginesie: Jan umarł ok 90 ? a to dziwne zważywszy na świadectwo Papiasza że dożył roku 98 i wtedy naskrobał Ewangelię w Efezie..

Zresztą wydaje się że Jan zaciemnia sytuację bowiem żył on naprawdę długo (Już za czasów Jana istniały odłamy heretyckie) , w rzeczywistości pokolenie Apostołów wymarło do 70 roku.
Ludzie wtedy żyli średnio 40 kilka lat.

Tak więc po roku 70 do załóżmy 110 mamy pierwsze pokolenie po Apostołach. Zyli wtedy np. Klemens Rzymski który pewnie jednak nie znał Apostołów osobiście i posiadamy jedo list z 95r. oraz Ignacy który zostawił nam kilka listów z 110 roku pisanych tuż przed śmiercią.
To oni byli świadkami kościoła jaki zostawili po sobie Apostołowie a mamy bardzo mało świadectw o tamtych czasach które giną w mrokach dziejów.

Zatem wszystkie pisma z I połowy II wieku należą praktycznie do drugiego pokolenia po Apostołach a z drugiej połowy II wieku już do 3 pokolenia po Apostołach a nawet 4-tego i dopiero wtedy możemy udokumentować naukę o trójcy (lata 170-220) łącznie z nauką o chrzcie dzieci.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

Hubertoku Ireneusz to druga połowa II wieku
a zresztą Koscioły tamtych czasów , nawet Rzymski są zupełnie niepodobne do późniejszego katolicyzmu III i IV wieku.

Nie było wtedy nauki o pośrednictwie i kulcie Maryji, jej wniebowzięciu, obcowaniu świętych, krucyfikasach, spowiedziach, odpustach, modlitwach za zmarłych , nieomylności papieża ex cathedra i nazywania go drugim Chrystusem czy jego zastępcą ,
dopiero widać było zaczątki całego późniejszego upolityczniania chrześcijaństwa i wymyślania nowych nauk jak grzech pierworodny
oraz rozbudowywania obrzędowości.

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis

smok pisze:


Co rozumiesz ,przez kąpiel wodną przez słowo

Dokładnie : kąpiel wodną w słowie .?

Admin, małe niedopatrzonko. Można pisać bez logowania się

noooo

PP

Robisz jeden podstawowy błąd, który wytknął Ci już Sceptyk - kościół rzymsko-katolicki, który sam jest dzieckiem Wielkiej Schizmy, "zawłaszczył" sobie Ojców Kościoła jako "Ojców kościoła rzymsko-katolickiego", a autentyczną sukcesję nauczania najpierw sobie przypisał, a potem to nauczanie stopniowo wypaczał. Po Soborze Nicejskim właściwie było już "po zawodach". Mariaż tronu z ołtarzem dał początek systemowi zwanemu KRK, który Wczesnego Kościoła raczej nie przypomina.

Ireneusz pisząc o kościele rzymskim raczej nie miał na myśli tego wszystkiego, co Ty masz na myśli. A biskupa rzymu Wiktora sam napomniał za to, że chciał eksomunikować kościoły wschodnie obchodzące Paschę w inny terminie niż kazał im Wiktor.

Taki to był wtedy "prymat Piotrowy", hehe!

Jakie niedopatrzonko to dobrze że może pisać każdy nawet gościnnie