www.ulicaprosta.net

A czy Ty tak nie uważasz? Chyba nie sądzisz, że bicie niewolników jest etyczniejsze niż zapisy współczesnego kodeksu pracy? Nie wierzę, że twoim marzeniem jest przywrócenie kary śmierci za cudzołóstwo, wspaniały przykład wprostproporcjonalności kary, jak myślisz?



Tora twierdzi, że katowanie niewolników jest w porządku, o ile nie zejdą w ciągu jednego dnia czy dwóch (Wj 21,20)



To jest tworzenie pozornej gwarancji, jak sobie wymyślisz, że tylko w absolucie jest podstawa zasad moralnych to każdą inną odpowiedź uznasz za niesatysfakcjonująca, ale chyba nie o to chodzi aby narzucać daną odpowiedź, zamiast szukać prawdziwej odpowiedzi.

hmm ominęła mnie ciekawa dyskusja

Na temat moralności "humanistycznej" mogę powiedzieć, że św. Augustyn też chyba był 'humanistą" gdy formułował swoją maksymę "kochaj i rób co chcesz". Tak więc w starozytnosci też byli "humanisci" Sceptyku i to jeszcze chrześcijańscy

Zastanawia mnie jeden pogląd sformułowany przez Smoka, że standardy moralności są skrawane na miarę mozliwości epoki. Czy to nie ralatywizm? Okaże się, że wykładnia moralnosci chrześcijańskiej jest pochodną ewolucji etycznej w społeczeństwie. Dla mnie to oczywiste ale czy taki wniosek Smoku byś zaakceptował?
Mogę przecież powiedzieć, że dzisiejszy zakaz związków homoseksualnych jest moralnością skrojoną do XX wiecznych umysłów a za 100 lat będzie inaczej tak jak kiedyś było niewolnictwo i człowiek był własnością człowieka i nikogo to nie obruszało jako funkcjonującego "systemu"?

ps. może po prostu nie ma bezwzglednie czegoś dobrego lub złego tu na ziemi? Wszystko jest kwestią perspektywy?
Można przecież patrzeć na torę z dzisiejszej perspektywy i nie kryć odrazy lub z perspektywy ówczesnej i postrzegać jako "humanitaryzm" na tle epoki... tylko wtedy musimy przyznać, że proces inkwizycyjny był "humanitarny" na tle epoki (przynajmnej formalizował środki dowodowe...) a nie był zwykłym samosądem gawiedzi...


Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Standardy moralności są stałe, tylko trzeba je prawidłowo interpretować i nie mieszać z kodeksem karnym, cywilnym i konstytucją państwową. A całe Prawo stoi na dwóch filarach, czyli największych przykazaniach, które nadają sens i kontekst całej reszcie. Prawidłowe zrozumienie Prawa przez pryzmat podstawowych przykazań (oraz w duchu Prawa, a nie wyłącznie w jego literze) prowadzi do moralnej wykładni podanej przez apostołów [Ef. 6:9] w czasach, gdy niewolnictwo było jeszcze częścia systemu. Po prostu indywidualny stosunek do niewolnika powinien być taki, żeby kodeks karny Prawa nie musiał mieć zastosowania.

Podobnie jest z rozwodami, które były dopuszczone tylko w jednym przypadku, który staje się zrozumiały, jeśli prawidłowo rozumiemy, na czym polegały zaślubiny żydowskie w starożytności. Ludzie naciągnęli ten przepis, a Jezus podał jego prawidłową wykładnię. Prawidłowa i jeszcze głębsza interpretacja już za czasów proroków mówiła, że oddalanie żony jest dopuszczalne, ale się Bogu nie podoba, ponieważ miłość jest ważniejsza od legalizmu [Mal. 2:15-16]. Kodeks karny i cywilny jest potrzebny dla ludzi, którzy mają twarde serca i żyją w kraju, w którym prawo musi funkcjonować. Ci, którzy kochali Boga, nie musieli ani bić niewolników, ani oddalać żon.

Tora nakazywała miłować Boga i bliźniego - to jest podstawa całego Prawa. Żeby "nie kryć odrazy do Tory", trzeba ją najpierw chociaż spróbować właściwie zrozumieć. Jako kodeks karny i cywilny, Tora była skierowana do ludzi żyjących około 3000 lat temu. Byli wychowani w innej kulturze i mieli zupełnie inną mentalność. Dlatego ocenianie takiego kodeksu z punktu widzenia współczesności jest bez sensu, podobnie jak w drugą stronę. Starożytni zgorszyliby się wieloma przepisami naszego prawa cywilno-karnego i ze swojego punktu widzenia mieliby rację. Wcale nie dlatego, że byli "bardziej dzicy" niż my.

Moralność się nie zmieniła i dlatego prawidłowe zrozumienie Prawa w jego warstwie moralnej prowadzi do zaniechania gróźb wobec niewolników i dobrego ich traktowania [Ef. 6:9], do miłowania żony i nie oddalania jej, jeśli w pierwszej fazie przymierza nie popełniła wszeteczeństwa podważającego jego sens [Mat. 19:3-9] - ba, prawidłowo interpretowane Prawo w warstwie moralnej nie dopuszcza nawet okrucieństwa wobec zwierząt [Iz. 66:3]. Nie należy tylko mieszać standardów moralnych z innymi funkcjami Prawa. A szczególnie nie należy robić tego świadomie w celach walki ideologicznej.

W procesie inkwizycyjnym wymuszano zeznania torturami, co było usankcjonowane prawnie wtedy, ale było nie do pomyślenia w starożytnym Izraelu. Z punktu widzenia prawa herezja zagrażała porządkowi publicznemu, ponieważ nie istniał rozdział kościola i państwa. Jej karanie było więc prawnie dopuszczalne. Problem polegał na tym, że takie postępowanie nie miało nic wspólnego z chrześcijaństwem i moralnością indywidualną ludzi, którzy nazywali siebie chrześcijanami, a mieli takl samo zatwardziałe serca, jak izraelici bijący swoich niewolników i oddalający swoje żony. Oni nie miłowali Boga z całego serca i z całej duszy, ani bliźniego swego jak siebie samego. Gdyby miłowali, kodeksy karne jako rama postępowania mogłyby istnieć, ale karanie byłoby rzadkością. Dzisiaj w naszym kraju w więzieniach jest pełno ludzi o zatwardziałych sercach, którzy nazywaja siebie chrześcijanami, ale ludzi narodzonych na nowo ze świecą szukać (chyba, że się nawracają w więzieniu i dobywaja resztę kary). Moralność ludzi odrodzonych powoduje, że kodeks karny istnieje, ale najczęściej nie ma wobec nich zastosowania - mimo, że nasz kodeks cywilno-karny i Tora nie są tożsame. A przecież ta moralność bierze się z Tory zapisanej w sercach ludzi pod Nowym Przymierzem interpretowanej w Duchu [Mat. 5:17-19; Hebr. 8:1-13].

Zaczęło się tak niewinnie , od stwierdzenia rodem z wiedzy ezoterycznej i dociekania kogo opętał "demon Zaratusztry".


Tertulian odkrył zasady wolności religijnej w II wieku ! Przyjmuję, że byli, ale brakowało konsekwencji, akumulacji i rozpowszechnienia humanitarnych wartości (słowo humanizm jest pojmowane szerzej). Władza prześladowała ludzi, a rządy robiły co chciały. Platon prorokował:

" Jak długo miłośnicy mądrości nie będą mieli w państwach władzy królewskiej albo ci dzisiaj tak zwani królowie i władcy nie zaczną się w mądrości kochać uczciwie i należycie, i pokąd to się w jedno nie zleje: wpływ polityczny i umiłowanie mądrości, a tym licznym naturom, które dziś idą osobno, wyłącznie tylko jednym albo drugim torem, drogi się nie odetnie, tak długo nie ma sposobu, żeby zło ustało, kochany Glaukonie, nie ma ratunku dla państw, a uważam, że i dla rodu ludzkiego. Ani mowy o tym nie ma, żeby taki ustrój prędzej w granicach możliwości dojrzał i światło słońca zobaczył." (Platon, Państwo).

Żyjemy w pięknych czasach swobód obywatelskich i dobrobytu, chociaż nie umiemy się podzielić z wszystkimi narodami świata. Czasem nie potrafimy tego docenić, a przecież nic nie jest nam dane raz na zawsze.



Tego nie powiedział, aż tak daleko nie zaszedł. Smok przeczytał, że jedna kreska z Prawa nie może zostać uchylona i tylko z tej motywacji religijnej wynika, że ciężko mu przez gardło przechodzi fakt, że prawo mojżeszowe pozwalało na karygodne chłostanie niewolników. Prawo przymykało oko na zły czyn bicia niewolników, człowiek mądry wyjaśniłby to sobie tym, że prawo karne Mojżesza jest kompromisem z krnąbrnością Izraelitów i z kontekstem społeczno-historycznym, ale ponieważ Prawo musi być doskonałe (ze względu na smokową interpretację, że "Jezus je podyktował" i nie było ludzkiego czynnika, "jedna kreska") to nie można spójnie twierdzić, że Prawo zawierało niedoskonałe zapisy o niewolnictwie czy rozwodach. Efekt? Przeskakiwanie pomiędzy kodeksami moralnym, prawnym, karnym, byle nie utopić swojego stanowiska.

Podoba mi się za to " Kodeks karny i cywilny jest potrzebny dla ludzi, którzy mają twarde serca i żyją w kraju, w którym prawo musi funkcjonować. Ci, którzy kochali Boga, nie musieli ani bić niewolników, ani oddalać żon." szkoda tylko, że aby doczekać opisu o co mu chodzi z tymi kodeksami najpierw musiał jak zwykle wszystkich poobrażać dookoła.



Relatywizm, może i nihilizm, jeśli dojdziemy do wniosku, że nie ma obiektywnych powinności moralnych niezmiennych niezależnie od miejsca i czasu. "Nie krzywdź drugiego człowieka", " szanuj własne życie", "bądź odpowiedzialny za siebie" wyobrażasz sobie sytuacje w których tak uniwersalne zasady moralne mogłyby być zawieszone? Ja nie potrafię.


Nie był zwykłym sądem gawiedzi, ale nie był też zgodny ze zdrową moralnością. Uniwersalna zasada mówi "kochaj i rób co chcesz" albo "kochaj drugiego człowieka jak siebie samego". Zabijanie heretyków nie ma wiele wspólnego z miłością do drugiego człowieka. Uważam, że jest to obiektywnie poznawalne. Celowo unikam sformułowania "bliźnich" ponieważ Tora nazywała bliźnimi tylko Izraelitów odróżniając ich od innych grup społecznych czy etnicznych. Dla przykładu zamordowanie Izraelczyka było karane śmiercią a za zamordowanie niewolnika groziła "surowa kara". Jedną z właściwości Tory jest nierówność ludzi wobec prawa. Dziś jest to na szczęście nie do pomyślenia.

Ukłony
SzS

a ja mam w zwiazku z tym pytanie, kto dal prawo o rozwodach Mojzesz czy Bog?
Bo Jezus mowi o Mojzeszu a w II Mojz. jest Jahwe?

No i nadmienic nalezy, ze te wszystkie problemy rozwiazal Marcjon juz w II wieku (a Tolstoj przejal je pozniej - "Mysli o Bogu")
Wg niego swiatem rzadza dwie zasady -Dobry Bog, ktorego objawil Jezus oraz Demiurg JAHWE.
Tolstoj zostal zreszta za nie ekskomunikowany przez cerkiew a Marcjon przez swego ojca biskupa.

Oczywiście, że Bóg, bo CAŁE prawo dał Bóg. Mojżesz je tylko spisał:

"I spisał Mojżesz ten zakon, i dał go kapłanom, synom Lewiego, którzy noszą Skrzynię Przymierza Pańskiego, i starszym izraelskim. Dał im też Mojżesz taki rozkaz: Po upływie każdego siedmiolecia, w roku umorzenia długu, w Święto Szałasów, gdy przyjdzie cały Izrael, by pokazać się przed obliczem Pana, Boga twego, na miejscu, które wybierze, odczytasz ten zakon przed uszami całego Izraela" [V Mojż. 31:9-11]

Sam Jezus, podobnie jak inni, często używali w stosunku do Prawa określeń "Mojżesz powiedział", "Mojżesz nakazał" i podobnych. Oto kilka przykładów:

"Jezus, przygroziwszy mu, zaraz go odprawił. I rzekł mu: Bacz, abyś nikomu nic nie mówił; ale idź, pokaż się kapłanowi i złóż za swoje oczyszczenie ofiarę, jaką nakazał Mojżesz, na świadectwo dla nich" [Mar. 1:43-44]

"Mojżesz powiedział: Jeśliby ktoś umarł bezdzietnie, poślubi brat jego wdowę po nim i wzbudzi potomstwo bratu swemu" [Mat. 22:24]

"Albowiem Mojżesz rzekł: Czcij ojca swego i matkę swoją; oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie" [Mar. 7:10]

Mówiono tak dlatego, że Prawo zostało dane przez Mojżesza [Jan 1:17; 7:19] jako pośrednika [Hebr. 9:19]. Gdyby zastosować taką zasadę, że skoro jest napisane, że Mojżesz powiedział, to znaczy że był to jego dodatek do Prawa, po zbadaniu wszystkich przykładów, których podałem tylko 3, okazałoby się, że całe Prawo jest autorstwa Mojżesza, a nie Boga. Krótko mówiąc, nie ma żadnego powodu, żeby Mojżeszowi przypisywać autorstwo przykazania o rozwodach, bo wtedy trzeba by było przypisać mu również autorstwo Dekalogu i systemu ofiarniczego. Trzeba natomiast oddzielić uniwersalne zasady moralne Prawa interpretowane w kontekście jego podstaw i w Duchu od kodeksu karno-cywilnego i konstytucji państwowej zawartych również w tym samym Prawie. Wtedy okazuje się, że zasady moralne Prawa nie tylko mówią o szanowaniu każdego, kto jest obrazem Stwórcy (to wynika wprost z przykazania o miłowaniu Boga całym umysłem i sercem, a reszta to pochodne) i miłowaniu bliźniego, ale nawet o dobrym traktowaniu zwierząt, które również są stworzeniem Boga. Ludziom o zatwardziałych sercach potrzebny jest kodeks karny i cywilny - na wypadek, gdyby się chcieli "ciągać po sądach", czego również czynić nie musieli, a właściwa postawa serca jest również podana w wykładni apostolskiej [I Kor. 6:7].

P.S.
Tora znaczy dosłownie "nauka", więc mamy w Torze również nauczanie nie będące stricte kodeksem praw. Cała pierwsza księga Tory nie ma nic wspólnego z Prawem Mojżeszowym, a jednak jest dla nas nauką. Podobnie jak historyczne wątki pozostałych ksiąg Tory, które są lekcją dla nas, którzy żyjemy u kresu wieków [I Kor. 10:11].

Nic z tych rzeczy. Akurat to powiedzenie mówi o miłości do Boga:

"Stopień wzrastającej przez całe życie miłości ku Bogu jest wyznacznikiem poziomu życia moralnego. Doskonała miłość do Boga sprawia, że każdy z czynów dokonany pod jej wpływem jest dobry. Do takiej miłości odnosi się słynne powiedzenie Augustyna: „kochaj i rób co chcesz” (In epistola Joannis tractatus)"

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3872361

mhm

Wyśmiewają Biblię najczęściej ci, którzy jej nie rozumieją. O kodeksie karnym i prawie moralnym pisałem już powyżej. A sposób karania jest dany w kodeksie sprzed 3000 lat w stosunku do ludzi z innej epoki i nie jest tożsamy z prawem moralnym, które jest ponadczasowe. Dla starożytnych Izraelitów przerywanie ciąży w majestacie prawa w dzisiejszych społeczeństwach byłoby równie barbarzyńskie jak odcinanie rąk 3000 lat temu. A co do Jeftego, to ja nie czytam o żadnej ofierze całopalnej złożonej przez niego. Prawo jest autorstwa Jezusa, który je nadał. A Krzysztof Sykta jest najwyraźniej jednym z wielu ignorantów, którzy po prostu koniecznie chcą wykpić Torę, zamiast zabrać się uczciwie i bezstronnie do jej zrozumienia. Historia Rahab powinna mu wyjaśnić co nieco a propos "ludobójstwa", ale najwyraźniej wygodniej jest uchwycić się własnych uprzedzeń niż uczciwie potraktować biblijny tekst w jego kontekście.

Oczywiście podnoszenie zarówno kwestii "barbarzyństwa" jak i "ludobójstwa" to jest taktyka zwana "argumentum ad cerebrosus" (argumentacja na podstawie oburzenia), która nie służy rzetelnemu wyjaśnianiu czegokolwiek, tylko atakowaniu Biblii. Ciekawy tekst na ten temat:

http://www.tektonics.org/lp/outrage.html

Czytając Twoje komentarze "ponownie po raz pierwszy" człowiek uświadamia sobie rutynę zwodzenia dyskutanta jaka charakteryzuje drugie dno Twoich wypowiedzi, gdy tylko przyglądam się im na spokojnie z dalszej perspektywy. Każda wypowiedź, która nie jest zgodna z Twoimi poglądami musi być "nie rozumieniem Biblii", co gorsza "ignorancją" a najpewniej jeszcze jest manipulacją, no i już jako kropka nad 'i' jest "walką ideologiczną". W taki oto sposób próbujesz dobić swojego wroga nie siląc się specjalnie na wyszukane argumenty. Po co wkładać w wypowiedzi wysiłek intelektualny skoro można tak po prostu przyłożyć delikwentowi obuchem i oskarżyć o złe intencje?

Najlepsze, że mordowanie płodów ludzkich z konformizmu jest barbarzyństwem współczesności, ale za to starożytne barbarzyństwo odcinania rąk jest jedynie kodeksem karnym podyktowanym przez samego Jezusa. Czemu nie uznać, że i dzisiejsze prawodawstwo jest równie boskie?



Lecz czytasz, że obiecał złożyć ofiarę całopalną, a potem, że wykonał swój ślub. A jaki ślub składał? Oczywiście możesz to interpretować jako nieuwzględnioną w tekście zamianę zamiarów Jefte i poświęcenie córki poprzez jej przeznaczenie do dziewictwa. Tyle, że przy zastosowaniu takich narzędzi interpretacyjnych nieuczciwością jest nazywanie innych interpretatorów "ignorantami".

"Jeśli córka kapłana zbezcześci się przez nierząd, to bezcześci swojego ojca. Będzie spalona w ogniu."

Podobnie palenie bezpruderyjnych córek w ogniu zamieni się zapewne na starożytną wersję kremacji , więc dalej nie będziesz widział tego czego nie chcesz zobaczyć.


Bardzo ciekawe. Tyle, że powoli zaczyna mi się nudzić, że czytam twoje linki, ale ty moje zbywasz milczeniem. Dla odmiany przeczytaj sobie wraz z komentarzami,
Chwileczkę, sądziłem, że oni wierzą w absolutną moralność?

Czytając Twoje komentarze widzę, że niestety sam zamiast uczciwie podejśc do sprawy, stosujesz taktykę typową dla ateistów wojujących z Biblią. Próbuję Ci wytłumaczyć, że mieszanie kodeksu karnego z warstwą moralną Tory i dowodzenie na tej podstawie "niemoralności Boga" wynika albo z nieuczciwości albo z ignorancji. Kodeks karny i konkretne decyzje historyczne dotyczyły określonego narodu w określonym czasie, którego wrażliwość była inna i nie jest dla nas wyznacznikiem moralności. To, co jest w Torze nauczaniem w sferze moralnej, stosuje się do każdego indywidualnego człowieka i jest ponadczasowe jest również zinterpretowane i rozwinięte w NT.

Autor cytowanego przez Ciebie tekstu w ogóle nie wysilił się na uczciowść intelektualną - zależało mu jedynie na tym, żeby Biblię wykpić. Ton wypowiedzi jest charakterystyczny dla walki ideologicznej. Gdyby zechciał przeczytać coś na temat sądu nad Kanaanem i szans, jakie Bóg dawał każdemu (vide Rahab i jej rodzina), a także zastanowił się nad tym, że perspektywa, z jakiej patrzy na całość może być nieco ograniczona, to może nie byłby taki skory do sadzana Boga na ławie oskarżonych.

Jefte wiedział, że nie wolno składać ofiar z ludzi [V Mojż. 18:10], ponieważ to jest obrzydliwość popełniana przez narody kananejskie:

"Nie uczynisz tak Panu, Bogu twemu, gdyż czyniły one dla swoich bogów to wszystko, co jest obrzydliwością dla Pana i czego Pan nienawidzi, paląc dla nich w ogniu nawet swoich synów i swoje córki" [V Mojż. 12:31]

Domyślnie nie wchodziło w rachubę spalenie córki przez Jeftego w ofierze dla Boga. Tylko ignorancja pozwala na stwierdzenie, że Jefte nie zmienił zamiarów. Poza tym, skoro córka Jeftego opłakiwała swoje dziewictwo, to raczej nie miała powodu tego robić, gdyby za chwilę miała umrzeć [Sędz. 11:37-38]. W dodatku w następnym wersecie jest napisane, że Jefte uczynił z nia zgodnie ze ślubem, a ona nie obcowała z żadnym mężczyzną. Gdyby ją zabił, ta ostatnia uwaga nie miałaby żadnego sensu, natomiast gdyby w ramach ślubu pozostała dziewicą, to jak najbardziej wszystko jest jasne.

To, co Ty nazywasz "bezpruderyjnością", Bóg nazywa nierządem. Nierząd córki kapłana był jeszcze gorszy niż nierząd każdej innej kobiety, bo kapłan byl poświęcony Panu. Kodeks karny zawierał katalog kar odstraszających, które dla nas wydają się oczywiście straszne, ale kodeks karny sprzed 3000 lat był dla ludzi z tamtego czasu i nie jest wyznacznikiem ponadczasowej moralności, ponieważ stanowi inną kategorię. W niektórych dzisiejszych społeczeństwach istnieje kara śmierci jako czynnik odstraszający - np. w Chinach nie ma narkomanii właśnie z tego powodu. Może nam sie to nie podobać, ale jest skuteczne. Bóg nie skłaniał córek kapłanów do nierządu i kara nie musiała być wykonywana. Zresztą o ile dobrze pamiętam, na przestrzeni całej Biblii nie ma ani jednego opisu takiego przypadku.

Tekst, który przytaczasz w linku przeczytałem. Jest po prostu prymitywny i nieuczciwy. Odpowiedź na takie argumenty znajduje się w linku, który podałem. Różnica między sądem dokonywanym przez Boga a aborcją dokonywaną przez człowieka jest taka, że to Bóg daje życie i to On ma prawo je odebrać. Autor nie tylko nie może, ale nie chce spojrzeć na tę sprawę z innej perspektywy niż własne założenie. Przecież jemu nikt nie każe zrobić tego, o czym się tak barwnie (żeby wzmocnić oburzenie czytelnika) rozpisuje. Ale najwyraźniej chodzi o walkę i oskarżenie Boga - bez żadnych "okoliczności łagodzących", ponieważ dla niektórych racjonalistów Bóg na takowe nie załuguje przez samo swoje istnienie.

Widzisz w jak przewidywalny sposób dyskutujesz? Spełniło się słowo w słowo to samo co napisałem o Twoim stylu prowadzenia "dialogu".


Nie Smoku, nie próbowałeś, z grubej rury oskarżyłeś mnie o manipulowanie różnicą pomiędzy kodeksem moralnym a karnym, jeszcze zanim w ogóle wyjaśniłeś na czym taka różnica miałaby polegać. Dlaczego teraz próbujesz pominąć ten incydent twierdząc, że coś próbowałeś chociaż zacząłeś od czegoś mniej przyzwoitego? No ale kończę sprawy marginalne i przejdę do rzeczy.


Tego akurat nie trzeba mi tłumaczyć, bo to ja pierwszy rozdzielałem zapisy kodeksu karnego wkładając je w usta Mojżesza i twierdząc, że są produktem swoich barbarzyńskich czasów.

Twoje najlepsze twierdzenia, że kodeks karny jest wyznacznikiem dla ludzi twardego karku i musi umożliwiać funkcjonowanie społeczeństwa, żeby ludzie nie musieli się targać za włosy, idealnie wpisuje się w moje wyjaśnienia dlaczego współczesny kodeks karny zezwala na przestępstwa przeciw sobie. Cudzołóstwo jest naganne a jednak społeczeństwo musi funkcjonować w swoim kontekście socjologicznym... Odcinanie rąk jest moralnie naganne, a jednak zapewniało funkcjonalność w swoim kontekście historycznym...


Masz rację , ale raczej chciał dokopać temu "amoralnemu sukinsynowi" Craigowi. Zwrócił jednak uwagę na jedną ciekawą rzecz, mianowicie absolutne wartości moralne. Sam uważasz, że nauczanie moralne jest "ponadczasowe".

O ile jeszcze potrafię sobie wyobrazić dlaczego Bóg ma prawo sądzić ludzi i odbierać im życie (które sam im dał) to przerasta moje zdolności pojmowania (do dzisiaj mimo wielu starań) jak mógł wydać rozkaz do przeprowadzenia totalnej masakry nakazując Habiru mordować swoich "bliźnich". W jaki sposób miało to wpłynąć na złagodzenie obyczajów dzikiego plemienia? Posłuchaj samego Craiga:

" Kogo więc krzywdzi Bóg rozkazując zniszczenie Kananejczyków? Nie dorosłych Kananejczyków, bo ci byli zepsuci i zasługiwali na sąd. Nie dzieci, bo dziedziczą one wieczne życie. Kto więc zostaje skrzywdzony? Jak na ironię uważam, że najtrudniejszą rolę w całej tej debacie jest zło wyrządzone samym Izraelitom [sic!]. Czy możecie sobie wyobrazić, jak to jest włamać się do czyjegoś domu i zabić przerażoną kobietę i jej dzieci? Niepokoi brutalizujący wpływ tego na Izraelitów."

Jeśli usprawiedliwimy wybicie wszystkich Kananejczyków to w jaki sposób uchronimy się przed fanatyzmem islamskich bojowników? Powiemy im, że zabijanie innych ludzi jest złem? Przecież czasem zabijać ludzi wolno. Gdy tylko uzasadnimy dlaczego użycie strasznego środka służy wyższemu celowi. Argumentacja taka jest stąpaniem po cienkiej linii, bo umożliwia wyjaśnienie każdej zbrodni. A mnie uczono - i z chęcią dałem się tego nauczyć - że cel nie uświęca środków, ponieważ jakie środki taki cel.

Twoje twierdzenia, że np. cudzołóstwo jest wyłącznie przestępstem przeciw sobie, po prostu nie jest prawdziwe. Podobnie jak wiele innych czynów, cudzołóstwo szkodzi innym ludziom niż sam cudzołożnik, a na dłuższa metę - całemu społeczeństwu, degenerując je moralnie - co widać dzisiaj jak na dłoni. Wynikiem moralnej degeneracji społeczeństwa i porzucenia ponadczasowych standardów moralnych Boga jest uznanie, że cudzołóstwo nie jest moralnym złem i nie szkodzi społeczeństwu. Jest normą. Tora traktuje cudzołóstwo jako zło nie tylko moralne, ale i społeczne, ponieważ godzi ono w rodzinę jako podstawową komórkę społeczną. Poza tym, cudzołóstwo jest moralnym złem, a my rozmawiamy o karze za cudzołóstwo i kodeksie karnym. To przecież Ty z kodeksu karnego zawartego w Torze zrobiłeś oręże do oskarżania Boga, że jest niemoralny. A ja próbuję Ci wyjaśnić, że kodeks karny i warstwa moralna Tory to nie jest to samo.

Bo jest. Tylko nie należy go mylić z kodeksem karnym i sądem Bożym nad narodami. Wykonanie wyroku śmierci nie jest pogwałceniem przykazania "nie morduj". Moralne prawo obowiązujące jednostki zaczyna się od dwóch najważniejszych przykazań, a wszystkie następne są ich pochodną - jeśli ktoś tego nie rozumie, powinien sprawę zbadać, a nie atakować Torę na podstawie własnych błędnych przekonań.

Jeśli coś przerasta zdolności Twojego pojmowania, to po prostu powiedz, że tego nie pojmujesz. Ale na podstawie braku zrozumienia nie można atakować i osądzać coś, czego się nie pojmuje. To jest intelektualnie nieuczciwe. Na pewne sprawy należałoby spojrzeć z perspektywy Boga, żeby móc je całkowicie pojąć - ponieważ tego nie rozumiemy, nie powinniśmy brać się za osądzanie Boga i nazywanie Go "amoralnym".

Z samym Craigiem nie muszę się zgadzać. Nie jesteśmy w stanie wejść w skórę ludzi sprzed 3000 lat i oceniać ich wrażliwość na podstawie naszej. To byłby absurd. Wojna była dla nich czymś normalnym w przeciwieństwie do nas. Uważam, że jednym z największych problemów w debacie jest przyjęcie humanistycznego punktu odniesienia w ocenie działań ludzi, którzy o humanizmie nie mieli zielonego pojęcia.

Zepsucie narodów kananejskich było tak wielkie, że musial nastąpić sąd. Pozostawienie ich przy życiu, jeśli się nie nawrócą, było niebezpieczeństwem dla Izraela i o tym czytamy w Biblii wielokrotnie. Ci, którzy się upamiętali, nie tylko byli zostawiani przy życiu, ale wręcz wywyższani - Rahab weszła do linii genealogicznej Mesjasza. Z tego płynie określona lekcja. Myślę, że Craig tutaj robi błąd, ponieważ szkoda dla Izraela nie płynęła z brutalizacji, lecz z duchowych wpływów, a stawką było życie wieczne. Z perspektywy wieczności patrzy Bóg i może patrzeć ktoś, kto żywot wieczny juz posiada. Ludzie nieodrodzeni patrzą z perspektywy humanistycznej i bardzo krótkiego ludzkiego życia, które dla nich jest największą wartością.

Wybicie wszystkich kananejczyków miało miejsce kiedyś, kiedy Bóg nawet jeszcze nie objawił się w pełni Izraelowi. Ten sąd miał zostać wykonany przez określoną grupę ludzi na określonej grupie ludzi 3000 lat temu. Wykonanie tego wyroku śmierci (od którego można było jeszcze uciec, pamiętajmy) odbyło się w ramach wojny i nie jest sprzeczne z ponadczasowymi przykazaniami dotyczącymi miłowania bliźniego. Tak jak wykonanie wyroku śmierci albo dożywotniego uwięzienia człowieka nie jest z nimi sprzeczne. To są dwie odrędne kategorie. Właśnie dlatego nikt nie twierdzi, że pozbawienie bliźniego wolności na podstawie sprawiedliwego wyroku jest niemoralne, a klawisze zachowują się amoralnie pilnując skazanych bliźnich, żeby nie uciekli.

Bóg objawił się w Jezusie Chrystusie w sposób pełny i to jest dla nas w tej chwili punkt odniesienia. On sam jest Dawcą Prawa moralnego, które jest ponadczasowe i innych praw, które służyły kiedyś określonym celom, a dzisiaj są zawieszone lub nieaktualne, bo wypełniły swój cel. Teokratyczne państwo Izrael ze swoim kodeksem karnym dla ludzi o sztywnych karkach już nie istnieje, a Paweł pisze, że Prawo jest dla takich, żeby ich sądzić i dlatego z Prawa należy robić właściwy użytek, zamiast wypowiadać się na jego temat bez zrozumienia [I Tym. 1:5-11].

Od 2000 lat Bóg objawił się w pełni i nikomu nie każe nikogo wybijać. Wojujący ateiści robią podstawowy błąd nie biorąc pod uwagę progresji objawienia, a także jego kontekstu kulturowego i historycznego. Jedni robią to z ignorancji, a inni celowo, wykorzystując niewiedzę czytelników i podlewając wszystko emocjonalnym sosem, żeby łatwiej było czytelników oburzyć i nastawić przeciwko wizji Boga jako "amoralnego tyrana".

Islamiści nie mają żadnego mandatu, żeby działać w imieniu i z rokazu Wszechmocnego Boga. Nie potrafią nawet dowieść, że ich bóg jest Wszechmocnym Stwórcą i Bogiem Abrahama, Izaaka i Jakuba. Bo nie jest. Kananejczycy doskonale wiedzieli, jakich cudów dokonał JHWH wyprowadzając Izraela z Egiptu. Co więcej, wiedzieli, że JHWH jest prawdziwym Bogiem [Joz. 2:8-11]. Wszechmocny Bóg, którego rzekomo reprezentują bojownicy islamscy, objawił się w pełni zanim jeszcze powstał islam i nikomu nie dał prawa ani mandatu do wykonywania sądu nad kimkolwiek (jak to się zdarzało za czasów ST) w celu zdobycia świata mieczem w imię wiary. Ani krzyżowcom, ani bojownikom wszelkiej innej maści. Nie potrafią dowieść wiarygodności Koranu, który sam powołuje się na Biblię, a następnie ją wypacza. Ich cele po prostu mijają się z celami Stwórcy wobec ludzkości. Nie mogą uzasadnić słuszności swojego postępowania. Podobnie jak nie mógłby tego uczynić nikt, kto dzisiaj powołując się na rozkazy dane Izraelowi wobec kananejczyków 3000 lat temu, chciałby wzniecić wojnę ogłaszając się narzędziem sądu nad jakimkolwiek narodem. Albo wprowadzić Prawo Mojżeszowe jako kodeks karny w jakimkolwiek innym kraju czy ustroju niż teokratyczne królestwo Izraela 3000 lat temu.

Tak sobie was czytam i sam sobie zadaje pytanie, czy oboje nie jestescie humanistami? Jeden humanista wyciaga wnioski ze swoich przemyslen moralnych i nazywa Jahwe ze ST "msciwym bostwem", jak Dawkins. Drugi zas zdaje sobie sprawe z niekomfortowej sytuacji apologetycznej ( skrycie przyznaje, ze lepiej aby tych fragmentow nie bylo w Biblii) i probuje wyjasnic humanistom, ze to wcale nie takie zle, no bo kontekst kulturowy albo dobro spoleczenstwa itp.
Czy np kalwinisci nie sa w lepszej sytuacji? Czy Bog nie jest Bogiem, ktory sam jest sprawca wartosci, jednych wybiera innych odrzuca? Czy nie latwiej tak wierzyc, a nie snuc dywagacje, ze to niby bylo dobre dla tych lub owych?
No, bo np takie cudzolostwo. Gdzie jest napisane, ze to zle dla spoleczenstwa? Jesli facet cudzolozy z prostytutka, a zona nie wie, co co w tym zlego dla spoleczenstwa. Albo zona, ktora daje "po cichu" listonoszowi, co w tym spolecznie zlego? Samo dobro, bo wieksza roznorodnosc genetyczna. W takiej miejscowosciach, gdzie jest chow wsobny i po kilkuset latach mieszania sie tych samych genow, rodza sie potworki, to cudzolostwo z przybyszem jest uzdrawiajace. Sorry za takie dywagacje, ale samo uzasadnianie moralnosci lub jej braku w oparciu o spoleczenstwo mnie nie przekonuje. Nie latwiej powiedziec "Bog jest absolutnym Panem", stanowiacym normy i wybierajacym lub odrzucajacym, kogo chce. Czy to nie jedyny ratunek przed odplynieciem w marcjonizm?

Jaki np pozytek spoleczny ma urodzenie dziecka przez zgwalcona 13 latke? Ona bedzie miala odpowiednia opinie a dziecko bedzie spolecznie pietnowane ("ohydny bekart, syn gwalciciela")Co z tego za korzysc spoleczna? Ale gdy powiemy, ze Bog ustanowil zycie, jako wartosc absolutna, to co innego.

Pozdrawiam dyskutantow