www.ulicaprosta.net

Ahoj Smoku Wawelski i wszyscy forumowicze

Smok_Wawelski napisał


Zobaczymy, co pisze w Rzymian 3:21, od którego zaczyna się wywód Pawła o zbawieniu tylko z łaski

Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków.

o jakim Prawie mówi tam apostoł Paweł

w Piśmie świętym czytamy, że Prawo było naszym wychowawcą do Jezusa, a potem przyszła wiara Galatów 3:23

w tamtym wersie czytamy:

Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary

Smokui czy wiara jako uznania Boga i ufnośc w niego przyszła dopiero 2000 lat temu

otóż nie, ale ,wiara' w Nowym tetamencie oznacza cały system Nowego Przymierza, a nie tylko relację z Bogiem

tak więc zarówno nasze uczynki dokonane w tej wierze, a tym bardziej ustanowienia Pana Jezusa, takie jak chrzest nie są zbawieniem z uczynków, ale są uczynkami wiary, które usprawiedliwiają człowieka

O tym, że nie sama wiara jako relacja z Bogiem usprawiedliwia człowieka czytamy wiele razy w Piśmie świętym

Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? (21) Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? (22) Widzisz, że wiara współdziała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. (23) I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. (24) Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary.

Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni

o jakie prawo tam chodzi, które pozwala być sprawiedliwym względem Boga?
Chodzi tam o Prawo Ducha, które daje życie Rzymian 8:1-3

Nawet apostoł Paweł, który pisał, że wystarczy ,,tylko wierzyc" napisał w Liscie do Galacjan 5:6

Albowiem w Chrystusie Jezusie ani obrzezanie, ani jego brak nie mają żadnego znaczenia, tylko wiara, która działa przez miłość

Miłość zaś jest nieodłączna od posłuszeństwa naszemu Bogu Ojcu i Jezusowi Chrystusowi, dlatego też w liście do Hebrajczyków czytamy, że Jezus uratuje do końca tylko tych, którzy Go słuchają:

a osiągnąwszy pełnię doskonałości, stał się dla wszystkich, którzy mu są posłuszni, sprawcą zbawienia wiecznego 5:9

Oczywiście, gdy spotykamy Pana Jezusa pierwszy raz, nie musimy popełniać żadnych uczynków, ale tylko mocno wyznac Go Panem i Zbawicielem, lecz po tym wyznaniu czy możemy powiedzieć, że jesteśmy już wyratowani

Otóż nie do końca, gdyż musimy sprawować swe zbawienie, m.in przez przyjęcie chrztu świętego, który ratuje nas

Smoku Nikodem nie znał chrześcijańskiego chrztu, ale my go znamy i nie wolno nam uchylac się od zwiastowania całej woli Bożej

sam Pan Jezus z nieba rzekł:

Kto uwierzy i zostanie ochrzczony, ten będzie wybawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony

Co to znaczy, że jesteśmy zbawieni z łaski, nie z uczynków?

Analizując wszytkie fragmenty Pisma dojśc można łatwo, że to znaczy, że łaska to niezasłużona zyczliwość- nie możesz na nią zasłużyc uczynkami
Co nie znaczy, że nie musisz robić pewnych rzeczy, aby tę łaskę otrzymać

Nawet jeżeli nie wierzysz, że ratuje ans chrzest, to chyba zgodzisz się, że ratuje nas wezwanie imienia Bożego- to nie jest uczynek

Owszem jest, więc nie można tego tak rozumieć, czy już o tym wiesz


w Piśmie świętym czytamy, że Bóg robi dla nas wiele nie dlatego, że my coś mu najpierw dalismy, ale ze On nas kocha i nam daje, ale to nie znaczy, ze nie mamy w pewien konkretny sposób odowiedziec

Smoku, wszystkie religie swiata mówią: "do ut des" czyli " daję (Ci Boże) abyś mi dał"

Wiara chrześcijanska tym się rózni, ze Bóg najpierw daje i to znaczy zbawienie z łaski a nie z uczynków

Jeżeli w sensie dosłownym nie będziemy usprawiedliwieni z naszych uczynków, to znaczy, ze Pan Jezus kłamał, a tego chyba Mu nie zazucisz0 gdyż On był z Bogiem od początk i wie lepiej niż my, jaka jest Prawda Boża
rzekł Pan Jezus:

Albowiem na podstawie słów twoich będziesz usprawiedliwiony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony Mateusza 12:37

czy zgadzasz się z Panem Jezusem

Pozdrawiam wszystkich

A czy Pan Jezus rozmawiał z Nikodemem czy z nami? Czy nie uważasz, że to byłby przejaw lekkiej schizofrenii, gdyby Pan Jezus mówił do Nikodema, ale nie do Nikodema?

A co do usprawiedliwienia uzależnionego od uczynków, to przeczytaj sobie następujący fragment:

"Cóż tedy powiemy, co osiągnął Abraham, praojciec nasz według ciała? Bo jeśli Abraham z uczynków został usprawiedliwiony, ma się z czego chlubić, ale nie przed Bogiem. Bo co mówi Pismo? Uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało za sprawiedliwość. A gdy kto spełnia uczynki, zapłaty za nie nie uważa się za łaskę, lecz za należność; gdy zaś kto nie spełnia uczynków, ale wierzy w tego, który usprawiedliwia bezbożnego, wiarę jego poczytuje mu się za sprawiedliwość, jak i Dawid nazywa błogosławionym człowieka, któremu Bóg udziela usprawiedliwienia, niezależnie od uczynków; Błogosławieni, którym odpuszczone są nieprawości i których grzechy są zakryte" [Rzym. 4:1-7]

Całe Twoje wypracowania wynikają z braku zrozumienia faktu, że usprawiedliwienie otrzymuje się wyłącznie przez wiarę, natomiast wiara ta owocuje uczynkami, które powodują, że sprawujemy już otrzymane zbawienie:

"Przeto, umiłowani moi, jak zawsze, nie tylko w mojej obecności, ale jeszcze bardziej teraz pod moją nieobecność byliście posłuszni; z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie" [Flp. 2:12]

I to by było z mojej strony na tyle. Dopóki konkretnie nie odpowiesz na moje pytania dotyczące Nikodema, możesz sobie darować następne wypracowania. I nie wykręcaj się.

Tym razem Smok Wawelski nie dał się podejść Szewczykowi Skubie, pewnie dlatego, że Skuba nie podrzucił mu baranka, tylko zrobił się siebie kozła ofiarnego.

Ahoj wszystkim
Smoku_Wawelski Pan Jezus rozmawiał z Nikodemem-ale popatrz jaka głupota wyjdzie, jeżli się pójdzie twoim tokiem rozumowania

Pan Jezus kazał wierzyć Nikodemowi w Siebie i narodzić się na nowo=>Pan Jezus nic nie mówił, że konieczne do nowonarodzenia jest przyjęcie doktryny o śmierci Syna Bożego=> a więć absolutnie nie jest to konieczne=> jesteśmy zbawienie tylko z wiary w Jezusa=> mormoni też są zbawieni, bowiem Ducha świętego uznają i w Pana Jezusa wierzą

czy już widzisz, że mimo iż do Nikodema Pan Jezus nie mówił o chrzcie, nas-chrześcijan obowiązuje

Wit nie zrobiłem z siebie kozła ofianego

robiłem go z siebie, gdy wierzyłem w Natchnienie Duchem Magisterium Kościoła Katolickiego, gdy wierzyłem w wybranie Ciała Kierowniczego, gdy wydawało mi się, że protestanci są lepsi od katolików, kiedy dawałem posłuch nawiedzonym ludziom, wybierającym sobie z Biblii to, co im pasuje i co wspisuje się w ich wierzenia-jeżeli np. ktoś przez długi czas nie był biblijnie ochrzczony, a uwazał, ze juz jego proces nowonarodzenia sie skonczył-to po co uznawac koniecznosc chrztu? trzeba ją wyrzucic, bo ona niewygodna

i tak oto, najwięksie gromiciele KK wpadli w to samo co on:

Nauk Bożych zaniedbali, a LUDZKICH wymysłów się trzymają

Flor-Janku (arche)typie krześcijański

Jednakże dałeś zrobić z siebie kozła ofiarnego, boś nieświadom, iż Smok gustuje jedynie w potrawach z mięsa baraniego. I dobrze by było gdybyś zapamiętał, że nie każdy da się ochrzcić, bo woda w Wiśle za brudna, a i jej trza oszczędzać, by Smok miał czym ugasić pragnienie.

Florianku, nie próbuj się wykręcać. Albo celowo nie idziesz moim tokiem rozumowania, albo coś kombinujesz i to szczerze mówiąc trochę od rzeczy.


A powiedz mi Florianku, na którym wersecie kończy się rozmowa Jezusa z Nikodemem? Bo mnie się zdaje, że dopiero na wersecie 21 i nic nie wskazuje, żeby było inaczej. A teraz przeczytaj wersety Jana 3:14-16 i zobacz, czym jest uwarunkowane posiadanie żywota wiecznego.


Mormoni wierzą w takiego Jezusa, który nie jest Bogiem, tylko aniołem i na dodatek bratem Lucyfera. Jak widzisz, można wierzyć w różnych Jezusów i niekoniecznie uzyskać zbawienie. Poza tym, różne organizacje chrzczą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, ale mają na myśli zupełnie inne byty niż Ty czy ja na przykład. W krk chrzci się miliony ludzi, ale jakoś nie widać po większości z nich, żeby ten chrzest spowodował odrodzenie.


Cieszę się, że zgodziłeś się z tym, że Pan Jezus nie mówił do Nikodema o "naszym" chrzcie, który Nikodemowi nie mógł być jeszcze znany. Szacunek, Florianku.


No właśnie. Zatem narodzenie z wody musiało być czymś innym niż nasz chrzest, bo Nikodem najwyraźniej musiał wiedzieć, o co chodzi. W dodatku, Pan Jezus najpierw powiedział o konieczności nowego narodzenia, potem o konieczności narodzenia nie tylko z wody, ale i z Ducha (w tej kolejności), a potem dodał, że to, co się narodzilo z ciała, ciałem jest, a [dopiero] to, co się narodziło z Ducha, duchem jest. Dlatego niech się Nikodem nie dziwi, że trzeba się na nowo narodzić (werset 7) i podkreśla, że chodzi o narodzenie z Ducha (werset 8 ).

Florianku, chrzest jest konieczny nie tyle do uzyskania zbawienia (bo żaden uczynek według ciała nie może dać zbawienia), co do utrzymania i sprawowania zbawienia. Jest nakazem Pańskim i jeśli ktoś nie chce się ochrzcić, to szkodzi sobie samemu i łamie przykazanie.

Chrzest jest pogrzebem starego człowieka [Rzym. 6:4], który umarł wcześniej przez wiarę [Rzym. 6:3]. Ale nie jest żadnym sakramentem, który miałby coś dodawać do wiary. Ofiara Chrystusa jest skuteczna przez wiarę [Rzym. 3:25] i dlatego łaską jesteśmy zbawieni, a nie z uczynków [Ef. 2:8-9]. Obrzezka serca nie dokonuje się ręką ludzką [Kol. 2:11], ale chrzest jest konieczny do skutecznego życia w wierze [Kol. 2:12] i sprawowania otrzymanego zbawienia aż do końca [Flp. 2:12].

Tutaj nie musisz walczyć o chrzest wodny, bo nikt go nie podważa. Widzę, że przeszedłeś w życiu kilka zakrętów i wróciłeś do sakramętów, że mi się tak ładnie rymuje. Florianku, nie jesteś Ty czasem Arche18 tylko w innym przebranku?

Smoku_Wawelski ciesze się, że przyznałeś, że chrzest jest konieczny do sprawowania zbawienia

Powiedz, jak rozumiesz słowa Pana Jezusa o tym, że ci co zostaną ochrzczeni będą zbawieni (Marka 16:16) oraz że "chrzest zbawia" (1 Piotra 3:21)

w Piśmie świętym czytamy, że zbawia nas wiara, ale ona nie może być martwa

Smoku_wawelski w jakim sensie uważasz, wróciłem do sakramentów Tak, przeszłem w życiu kilka zakrętów, i z pewnością jeszcze przejdę, i wiem, że Kościół Chrześcijan to nie są te Kościoły, co są teraz w większości

Smoku, czy widziałeś kiedykolwiek, żeby zielonoświątkowcy wyraźnie odrzegnali się od konfliktów tego świata poprze zakaza służby wojskowej?
Niestety, , nie tylko katolicy błogosławią F16- ale także prawosławni i luteranie To są bardzo upadłe Kościoły- a czemu opadły? Nie zrozumiały, że z jednej strony nie jesteśmy zbawieni z uczynków, a z drugiej wiara jest czynna w miłości Czy jednak postępowanie protetantów jest lepsze od katolików? Ileż z nich miesza się w wojny i zabija Czy to są prawdziwi chrześcijanie? w Piśmie świętym czytamy słowa samego Boga z nieba: Mój Lud ginie, gdyż brak mu poznania W Piśmie świętym czytamy także, że dokładne poznanie Boga i Jezusa jest warunkiem zbawienia (Jana 17:3). Tak więc uczmy innych nauk Pisma świętego, aby nie byli już sługami ciemności, podszywającymi się pod Boże Sługi, i nie dajmy się zwodzić, ale wszystko opierajmy na Piśmie świętym Poza tym wiele razy byłem w Kościiołach zielonoświątkowych-niestety-nie uświadczysz tam czytania Biblii czy dłuższejm głębszej analizy- tylko kazanie- ludzkie gadanie, nawet bez podawania cytatów Czy to jest zgromadzenie Ludu Bożego, na którym można się karmić Bożym Słowem Do baptystów także nie chodzę-wielu z nich wierzy w straszną herezję nieutracalności zbawienia A już nie wspomnę, jak bardzo zapomniana jest dyscyplina zborowa w dzisiejszych Kościołach
Tak więc teraz wy- którzy mówicie o sobie ,,ewangeliczni chrzescijanie" czy naprawdę macie się czymś chlubić
czy czasem w niektórych przypadkach nie będzie tak, że katolicy przed wami wejdą do nieba

Nie pamiętam, żebym kiedykolwiek twierdził inaczej. Nie musiałem niczego przyznawać, bo to nie jest przedmiotem sporu.


Rozumiem je dokładnie w kontekście skutecznego sprawowania zbawienia i ukończenia biegu. Dlatego, że zbawienie już jest dane ludziom odrodzonym, którzy są zbawieni z łaski, a z drugiej strony na bieżąco potrzebna nam jest moc, żeby w zbawieniu wytrwać i nie stracić go - dlatego chrzest jest prośbą o dobre sumienie. On sam nie zbawia nas w sensie ratunku od potępienia, natomiast jest pomocą w sprawowaniu aż do końca "naszego zbawienia", czyli tego, co już posiadamy.


Bo odwrócenie się od grzechu i zmiana myślenia (metanoia) to nie jest jeszcze wszystko - potrzebna jest t'szuva, czyli odwrócenie się od grzechu oraz zwrócenie się ku Bogu. Czyli wiara zbawcza musi przekładać się na uczynki. Jeśli nie ma owocu godnego upamiętania w postaci uczynków, które są dowodem miłości do Boga, to znaczy, że tak naprawdę zbawienie przez wiarę nie nastąpiło.


Ano w takim, że wyraźnie dodajesz do warunków uzyskania zbawienia cokolwiek, co jest związane z uczynkami ciała i niezbędnością osób trzecich - a przecież uzyskanie zbawienia jest sprawą między grzesznikiem a Bogiem. Poza tym, jakiekolwiek "nośniki łaski" wymagające pośrednictwa kapłana między odrodzonym dzieckiem Bożym a jego Ojcem również są zbędne. Arcykapłanem, pośrednikiem i orędownikiem jest Jezus Chrystus. I On wystarczy.


Bo Kościół Powszechny nie jest instytucją, tylko Ciałem Chrystusa. Częściowo pokrywa się z różnymi instytucjami, ale nie ma granic. Odrodzeni ludzie są w wielu kościołach i mają jeden chrzest, jednego Pana i jedną wiarę. I jeśli tylko wystarczy im wzajemnej miłości, są w stanie się dogadać.

Moja rada: nie szukaj kościoła doskonałego, bo Cię tam mogą nie wpuścić.

Są pewne ramy, poza które wychodzić nam nie wolno - zarówno ramy doktrynalne, jak ramy postępowania. Jeśli uważasz, że masz pełnię poznania, to znaczy, że nie poznałeś tak, jak należy. Pamiętaj, młodzieńcze, że poznanie nadyma, ale dopiero miłość buduje [I Kor. 8:2-3]. Możesz mieć superpoznanie i niczego w życiu nie zbudować. Chyba za bardzo się szarpiesz. Zacznij się modlić, żeby Cię Pan Jezus posłał do właściwego kościoła (mówię o wspólnocie, a nie o denominacji). Są kościoły zielonoświątkowe, w których głosi się wykłada Słowo i są kościoły baptystyczne, w których nie wierzą w nieutracalność zbawienia, a w niektórych nawet modlą się w językach. Ale jeśli założysz, że żaden kościół nie jest Ciebie godzien, to zostaniesz sam. I wtedy możesz mieć problemy nie tylko ze sprawowaniem, ale i z utrzymaniem zbawienia, FlorJanku18.

Uważam ,że o tym że nas wiara potrafi zbawić, świadczy najlepiej scena z Ewangelii, kiedy Chrystus oznajmuje dobremu łotrowi że będzie w raju, 'tylko' dlatego ze uwierzył i okazał skruchę. Poza tym wiadomo że Chrystus zstąpił do otchłani by uwolnić grzeszne dusze. Tak jest świat zbudowany że nie każdemu jest pisane dobrze czynić. Jednakże moim zdaniem, to że Pismo Święte wspomina teżo uczynkach to dlatego żebyśmy nie byli bierni w życiu, żeby nasza wiara nie była letnia, żebyśmy wierząc w Chrystusa nie żyli w zakłamaniu. Myślę, że Ci którzy nie zostali ochrzczeni nie z własnej winy albo nie zdążyli wskutek różnych okoliczności uczynić dobrych uczynków nie będą potępieni, ale zbawieni. Myślę, że wiara jest martwa raczej bez skruchy, a wiadomo że jak sie skupiamy tylko na uczynkach to możemy pójść w zakłamanie, jak faryzeusz,co się modlił obok celnika. Pozdrawiam

PS. Uważam że Chrystus w przypadku autentycznej wiary zbawia nawet bez chrztu, tak jak zbawił dobrego łotra na Krzyżu. Chrzest jest nam potrzebny natomiast abyśmy mogli wzrastać w wierze i otworzyć sie na łaskę. Powtarzam: jest potrzebny nam, a nie Chrystusowi do zbawienia

Witaj na forum, Witku


Zgadza się. Z tego wynikałoby, że łotr został zbawiony zanim jeszcze zdołał uczynić cokolwiek, żeby na zbawienie zasłużyć.


Nie, tego raczej nie wiadomo. Pisaliśmy już o tym na forum. Jeśli masz na myśli jakąś drugą szansę dla ludzi, którzy za życia nie zwrócili się ku Bogu, to byłoby to bardzo problematyczne.


Dobre uczynki są przejawem sprawowania zbawienia [Flp. 2:12], które zostało wcześniej otrzymane przez wiarę [Ef. 2:8-10] i nowego narodzenia z Ducha Świetego [Jan 3:1-21], które jest warunkiem oglądania Królestwa Bożego. Sama wiara w Chrystusa bez wiary Chrystusowi (czyli intelektualne przekonania bez nowego narodzenia) nie prowadzi do zbawienia, bo demony również wierzą i drżą, ale nie są zbawione [Jak. 2:19]. Wiara jest martwa bez uczynków, ponieważ uczynki są owocem wiary skutkującej nowym narodzeniem i nową naturą. A przecież tylko ci, którzy zrodzili się z Boga mają prawo nazywać się dziećmi Bożymi [Jan 1:12-13], które już zostały zbawione od wiecznego potępienia i nie pójda na sąd [Jan 5:24] o ile wytrwaja w tym, co otrzymały [I Kor. 15:1-2].

Pozdrawiam

A co się stanie z aniołami którzy obcowali cieleśnie ludzkimi niewiastami czy oni też już są osądzeni ? oczywiście przez Boga?

_________________
Jozue.

Jozue a gdzie pisze tak o tych aniolach?, bo sie nie doczytalam.

"(...) aniołów zaś, którzy nie zachowali zakreślonego dla nich okręgu, lecz opuścili własne mieszkanie, trzyma w wiecznych pętach w ciemnicy na wielki dzień sądu" [Judy 6]

"Bóg bowiem nie oszczędził aniołów, którzy zgrzeszyli, lecz strąciwszy do otchłani, umieścił ich w mrocznych lochach, aby byli zachowani na sąd" [II Piotra 2:4]