www.ulicaprosta.net

Musisz być dumny, że to rozszyfrowałeś superdetektywie.
To jest dopiero krętactwo: wyłudzić a później spłacać.

Przepraszam cię, M7M, ale ten dział się nazywa "Świadectwa życia z Jezusem" i jakiekolwiek krętactwo, czy wyłudzenie, nawet z późniejszym wyrównaniem rachunków, nie powinno mieć miejsca. A że akurat ma, to dziwne trochę, że Tobie to nie tylko nie przeszkadza, a jeszcze robisz uwagi tym, którym jednak przeszkadza...

Axanna
To jest Twoja subiektywna ocena.
Ja uważam, że świadectwem jest opis tego jak Pan Jezus prostuje pokręcone życie ludzi.
Axanna
Odmawiasz mi prawa do uwag? Czyli może mam pisać zawsze w zgodności np z Tobą tak?

Co jest moja "subiektywna ocena"?

Gdyby Pan Jezus coś prostował, to nie trzeba by było posługiwać się kłamstwem, a mieszanie Świętego do swoich machlojek jest anty świadectwem, obarczeniem Boga swoją nieprzyzwoitością i grzechem.
Jeżeli Ty nie widzisz w tym nic złego i próbujesz wystawić wypowiedzi oponentów takiego "świadectwa życia z Jezusem za pomocą machlojek" w niewłaściwym świetle, to ja z kolei robię uwagę Tobie - jeżeli się mylę, to uzasadnij to, a nie się oburzaj, że coś ci nie wolno.
Wszystko wolno, ale na forum chrześcijańskim wypada brać odpowiedzialność za to, co publicznie wypowiadasz, a nie napisać, a potem machać ręką, że "szkoda czasu"odpisywać sługom szatańskim.

"W zgodności np. ze mną" możesz czasem i napisać, bo czemu nie? Ale czy zawsze, to już niekoniecznie. Natomiast w zgodności z Duchem prawdy pisać należy chyba zawsze, szczególnie gdy w pisaniu swoim powołujemy się na Chrystusa - uważasz inaczej?

Czy zgodzisz się Axanno byśmy kontynuowali naszą polemikę w jakimś stworzonym na ten cel wątku?
Prośba do admina: Jeśli Axanna się zgodzi to przydziel nam forum jak uznasz za stosowne.
Pozdrawiam.

Jak widzę spieracie się o definicję pojęcia "świadectwo życia z Jezusem". Możecie sobie oczywiście założyć w tym celu osobny wątek i ingerencja admina nie jest w tym celu konieczna. Zakładanie osobnego forum tym bardziej.


Szczerze mówiąc, "inkryminowane" świadectwo Romana nie mówi o tym jak Jezus prostuje pokręcone ścieżki, tylko jak Roman wykrzywia ścieżki proste i chyba o to chodzi Axannie, Synowi i kilu innym osobom. Do subiektywnych ocen mamy prawo, tylko nie atakujmy siebie nawzajem ad personam. O tym jako admin chcę przypomnieć.

Ja tam nie mam nic przeciwko różnym wątkom i gotowa jestem pogawędzić, jak nie tu (a czemu nie?), to gdziekolwiek, M7M

Zresztą wydaje mi się, że tu właśnie jest miejsce odpowiednie, gdyż nie o pogodę chodzi, a o konkretne świadectwa... właśnie tutaj, to po co gdzieś uciekać.

Charakter i światopogląd człowieka kształtowane są latami, zależą od genów, nauki, jaką wyniósł z domu, wykształcenia, towarzystwa, różnych doświadczeń życiowych dobrych i złych i jeszcze wielu, wielu innych rzeczy. Staram się brać to pod uwagę, gdy widzę różne zdania na jeden temat i powyższym owe odmienne zdania tłumaczę. Ponadto sam mam takie doświadczenia, że wolałbym ich nie mieć, więc moja subiektywna podkreślam ocena może zawierać margines na niezasłużoną życzliwość, bo sam taką życzliwość od Pana Boga otrzymałem.

Myślę, że z uwagi na nasze „uwarunkowania” Pan każdego z nas prowadzi do opamiętania w osobliwy sposób tak by nas uratować.
Nawracają się, więc ludzie o różnorodnym usposobieniu, charakterze, wrażliwości i poznaniu.
Na tym forum są właśnie tacy ludzie.
Skoro jest taka różnorodność nie stosuję, więc w mojej ocenie jednakowej miary we wszystkich przypadkach.
Zastanawiając się nad własnym życiem zauważyłem, że gdy pierwszy raz nawróciłem się miałem inną postawę, to znaczy inne nastawienie do ludzi, których uważałem za grzeszników.
Łatwiej było mi ich oceniać negatywnie. Teraz jest inaczej, nie chcę być sędzią.

Jako ludzie wierzący za podstawę mamy Słowo Boże. Ono jest naszym wzorem drogowskazem, pochodnią, to w nim znajdujemy odpowiedzi na pytania i wskazówki jak żyć.

Pytanie czy po nawróceniu natychmiast poznajemy wszystkie odpowiedzi? Czy stajemy się wszystkowiedzącymi sędziami zdolnymi oceniać, kto grzeszy, albo, kto jest prawdziwym sługą Bożym? Komu Bóg wybaczy, a komu nie? A jeśli nie to ile potrzebujemy na to czasu i czy w ogóle osiągniemy ten stan?

Tyle jest przecież różnych interpretacji Słowa, więc jak znaleźć tę odpowiednią, prawdziwą?

Myślę, że bardzo łatwo można popełnić przy tym błąd.

Owszem, należy mówić prawdę, zwracać uwagę na błędy, upominać nie zapominając o tym, że jesteśmy ludźmi i do ludzi kierujemy nasze słowa. Wiemy o tym, że te słowa mogą pocieszać, radować, budować, a także ranić i gorszyć. Owszem miejmy w tym gorliwość, ale gorliwość połączoną z miłością i współczuciem dla człowieka mając na celu jego zbawienie, a nie zgorszenie.
Dlatego gdy wydaje mi się, że powinienem to zabieram głos i czynię uwagi, prowokuję i staram się pokazać nieco inne podejście. Według mojej subiektywnej oceny oczywiście.
Kto może ocenić czy to właściwe podejście niech ocenia.
Pozdrawiam.

O ile dobrze Cię rozumiem, proponujesz mglę w której nic nie widać i nie wiadomo, co jest lewe, a co prawe, bo przecież "tyle jest interpretacji i łatwo jes popełnić błąd". To nie my oceniamy, kto grzeszy - od tego jest Słowo Boże, które jest standardem dobra i zła napisanym dla wszystkich po to, żeby czytali i wiedzieli.

Jesli z jednej strony uznajesz, że za podstawę mamy Słowo Boże, w którym znajdujemy odpowiedzi, z drugiej strony piszesz, że tyle jest różnych interpretacji, więc łatwo popełnić błąd, a z trzeciej strony mówisz, że mamy mówić prawdę i zwracać uwagę na błędy, to się zdecyduj, co myślisz - masz za podstawę Słowo Boże, wiesz, co jest prawe, a co lewe, czy boisz się popełniać błędy i dlatego na wszelki wypadek nie będziesz dociekał, co jest prawe, a co lewe, bo przecież "jest tak wiele interpretacji"?

Pokaż mi w Biblii nakaz współczucia dla fałszywych proroków, którzy nie chcą się upamiętać, a zamiast tego przeklinają tych, którzy zgodnie z Ewangelią mówią im o grzechu. Pokaż mi zasadę, żeby nie nazywać rzeczy po imieniu i nie mówić prawdy z bliźnim swoim, żeby go nie urazić. Pokaż mi zasadę nie mówienia bratu, który grzeszy (np. oszukuje) o tym, że grzeszy, jeśli widzimy jego grzech. I nie myl oceniania nauk i poglądów, a także stwierdzenia faktu, że proroctwo jest fałszywe, z osądzaniem człowieka. Własna ocena jest przykazaniem ze strony Boga, a jeśli tego nie wiesz, to zacznij dokładniej czytać Pismo, żeby nie mylić osądzania człowieka z rozsądzaniem, testowaniem, doświadczaniem wszystkiego po to, żeby trzymać sie tego, co dobre, i trzymać się z dala od wszelkiego zła.

Jeśli chcesz rozmawiać na temat interpretacji Pisma, to napisz, w jaki sposób Twoim zdaniem należy je interpretowac, żeby się nie mylić albo przynajmniej popełniać jak najmniej błędów. Ja już napisałem wielokrotnie o tym, jak ja interpretuje i wygląda na to, że się to sprawdza.

Nie zajmujemy sie tutaj roztrząsaniem tego, komu Bóg wybaczy, albo komu nie wybaczy. To nie wchodzi w zakres naszych kompetencji. Natomiast Słowo Boże jest po to, żeby być lampą dla naszych stóp i oświetlać nam drogę, więc wszelkie sugestie podważające tę Jego funkcję budzą mój ostry sprzeciw, bo nie znoszę ściemy, w której łatwo pomylić drogę.

S.W.
Najwyrażniej zrozumiałeś mnie tak jak sam chciałeś. Nie proponuję żadnej mgły lecz ostrożność, bo człowiek zda sprawę przed Panem z każdego nieużytecznego słowa. Sokro nie my oceniamy tylko Słowo Boże jak piszesz to dlaczego wypowiedzi brzmią gniewnie, złośliwie, szyderczo, przesadnie. Czy Słowo Boże nie staje się dla nas przypadkiem parawanem do zasłaniania własnej pychy? Wytknąć komuś błąd w imię prawdy, nazwać kłamcą bo skłamał, oszustem bo wyłudził i musi spłacić, szantażystą i manipulatorem bo wierzy, że Bóg odpowiada na jego modlitwy o materialne powodzenie. Jeszcze odpowiedni werset na poparcie. Jakie to przepojone miłością i troską o dobro grzesznika. Przecież otwieramy mu oczy upominamy, a jak pczuje się zaszczuty i odpowie w stresie być może nierozważnie to zaraz i krnąbrny się staje. Bo forum publiczne to jest miejsce do rozsądzania realnych naszych grzechów i jak się to komuś nie podoba to fora ze dwora. A może by tak delikatniej i na pw? Pewnie skoro proszę to zaraz otrzymam kilka listów

Grzesznik właśnie tego potrzebuje, a jak jest pokorny to zaraz pokutuje.
Ciekawe co Roman o tym myśli?
Czy coś mu dało upominanie w takim stylu?

Proponujesz nie nazywać kłamstwem tego, co jest kłamstwem, oszustwem tego, co jest oszustwem i manipulacją tego, co jest manipulacją. I sam manipulujesz - nikt nie nazwał nikogo szantażystą i manipulatorem dlatego, że wierzy, że Bóg odpowiada na jego modlitwy o materialne powodzenie. Manipulacją nazwano wciąganie Pana Boga we własne oszustwo i nazywanie tego świadectwem na Jego chwałę.

Świadectwo zostało napisane publicznie, zgorszenie (nawet nieodrodzonych) nastąpiło publicznie. Dlatego należy działać publicznie - apostoł Paweł publicznie skrytykował Piotra i Barnabę za ich postępowanie, nazywając je obłudą i stwierdzając, że obaj postąpili wbrew Ewangelii. Zrobił to, ponieważ zgorszenie pogan miało miejsce publicznie [Gal. 2:11-14].

Jeśli tłumaczysz reakcję Romana stresem, to takie same standardy stosuj wobec Axanny, Syna i wszystkich innych. Oni się też "zestresowali" jego świadectwem. A troska o dobro grzesznika nia polega na tym, że jego grzech nazywa się w taki sposób, żeby przypadkiem sam grzesznik nie poczuł żadnego stresu. Nie mylmy sobie Kościoła z grupą psychoterapeutyczną.

Nic dodać, Smoku, nic ująć

Ja coś dodam.
Jeśli zbyt ostro się wypowiedziałem wybaczcie. Lecz mam nadzieję, że wolno mi pisać to, co uważam za prawdę. Martwię się tym, że ludzie wierzący bez większych skrupułów karcą swojego brata za, którego Chrystus umarł, więc jeśli owy brat przez swoją wiarę został uznany za sprawiedliwego to choćby upadł Pan go podniesie.
W podobnych sytuacjach starajmy się stosować takie metody:
S.W.
Nie cytowałem tego żeby Ci schlebiać Smoku, ale że jest godne zacytowania.
Axanna
M7M
Pisząc to miałem na myśli powyższe słowa Axanny, lecz jeśli jej analiza jest słuszna to przepraszam. Jest to tak konkretna diagnoza, że aż nieprawdopodobna, może brak mi po prostu inteligencji.

A Tobie nie wydaje się, M7M, że przedstawiasz moją wypowiedz w fałszywym świetle?
Czy słowa "podszywanie własnych pragnień.... z góry skazane na niepowodzenie" równają się wytknięciu komuś, że jest szantażystą... Czyli, Twoim zdaniem, nie wolno powiedzieć o grzechu, bo to równa się wytknięciu?
Po drugie - cytując wypowiedź Smoka o napomnieniach - stwarzasz iluzje, niby zacytowany odcinek z mojej wypowiedzi był napomnieniem, skierowanym do Romana podczas, gdy tak naprawdę, napomnienie miało miejsce dużo wcześniej, jeszcze do awarii serwieru, i całkowicie przez Romana zignorowane.
Ty zaś wyrwałeś odcinek z wypowiedzi ze zwykłej dyskusji z innymi użytkownikami i próbujesz przedstawiać go jako upomnienie...

No i na koniec - martwi cię, gdy ktoś "bez skrupułów karci brata" - dobrze. Ale gdy brat bez skrupułów przedstawia Pana, który za ciebie zmarł, w fałszywym świetle, i wypacza Ewangelie za którą Chrystus zmarł - to cię przypadkiem nie martwi, M7M?

Uczę się tego by nie dodawać wypowiedziom innych użytkowników znaczeń, o których oni pisząc swoje wypowiedzi nie myśleli, bo to może prowadzić do kłótni i grzechu. Przyznam jednak, że zdarza mi się to czasem, lecz staram się upewnić zadając odpowiednie pytanie czy to jest "to" co ktoś miał na myśli pisząc, co napisał. Faktem jest, że i tak ludzie odczytują to różnie.

Tobie Axanno radzę takie właśnie podejście.

Wyjaśniam, że nie podałem cytatu Twojej wypowiedzi w kontekście upominania, lecz aby wytłumaczyć moją wypowiedź o nazywaniu kogoś manipulatorem lub szantażystą, którą spłyciłem czy też skróciłem tak, że Smok słusznie uznał to za manipulowanie.

Axanna

Myślę, że często piszesz zbyt ostro, a to może wywoływać niepożądany efekt.

Kiedy będziesz pisała komentarze do czyichś wypowiedzi czy to jako napomnienia, czy w rozmowach z innymi lub jeszcze innych sytuacjach zastanów się, co ta osoba poczuje po przeczytaniu tego, co napiszesz. Jeśli zależy Ci jak twierdzisz na prawdzie to pisz prawdę nie upiększając jej, lecz używaj słów ogólnie przyjętych za nieobraźliwe i w łagodnym tonie. Wtedy sama zbliżysz się do doskonałości, a Twoja wypowiedź może przeniknie barierę z dumy Twojego rozmówcy ku ogólnemu zbudowaniu.
Nie piszę, że nie wolno mówić o grzechu, lecz należy to robić właściwie, szczególnie jeśli chodzi o konkretnego człowieka.
Zwróć proszę uwagę na list Jakuba 3:1-18

Axanna
Owszem to również mnie martwi, lecz wiem, że Pan ma wszelką moc na Niebie i na Ziemi i może wybaczyć temu bratu, a ja mam go miłować , ponieważ:
1 Jan. 4:20-21
20. Jeśli kto mówi: Miłuję Boga, a nienawidzi brata swego, kłamcą jest; albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi.
21. A to przykazanie mamy od niego, aby ten, kto miłuje Boga, miłował i brata swego.
(BW)
Co wcale nie znaczy, że miłuję i pochwalam jego grzechy.