www.ulicaprosta.net

Ernest ja dostrzegam, i napisałem że dla mnie to "Boże prowadzenie" jest czymś subiektywnym, ja tego świadectwa nie przyjmuję i nie traktuję poważnie, ale uważam, że nie znam Romana i nie chcę tego osądzać, jeśli mialbym mówić tylko o tym co pisze, np o tym świadectwie, to powiem poraz kolejny, że jego wypowiedz świadczy o "niemowlęctwie" duchowym, zapewne o specyficznym nauczaniu kościoła, albo specyficznej osobowości Romana. Znam takich świadectw bez liku i osób podobnie podchodzących też, ale gdybym miał walczyć z każdym takim przejawem niedojrzałości i każde takie świadectwo zwalczać, poprostu swoje życie zmarnował bym na walkę z innymi za których Chrystus umarł, a jeśli rzeczywiście popełnili grzech, tak jak to twierdzicie, to Bóg będzie ich sądził. Mi Pismo owi, badaj i co szlachetne zachowuj. Zbadałem i nie zachowuję, a pokój mieć chcę innymi. Natomiast jeśli by sie okazało że np taki Roman pociąga uczniów za sobą i głosi fałszywą naukę to by było juz co innego, ale tego nie wiem bo nie znam go, znam tylko jego świadectwa, z tego forum. I jak narazie nic w moim życiu one nie zmieniły, co najwyżej uczę się jak nie należy patrzeć na Boże działanie, tak jak w tym przykładzie.

Ja zbyt często widziałem ile złego sprawiało taki czepianie sie każdej osoby która coś nie tak powiedziała, zrobiła, nigdy nie widziałem dobrych owoców takiego działania. Mi chodzi też o to że czasem trzeba dać sie "dziecku" sparzyć, aby odczuło konsekwencje swojego postępowania.

Krytykujcie sobie Romana, mi to nie przeszkadza, ale na miłość Boską nie wysyłajcie go prawie do piekła.

_________________
... wiara, która jest czynna ... Gal. 5:6

"Nie dajcie złapać się w dogmat, którym jest życie koncepcjami myślenia innych ludzi"

Ja na ostatnią wypowiedź Smoka i Qustera mówię Amen.

Dobrze, nie będę wszystkiego brała do siebie Ale:
Tak bardzo tu niektórzy są przejęci jakimś "łamaniem i kpiną", ale sprawa przecież jest akurat w tym, że na ogól nie tylko nie ma żadnej kpiny... nie wiem, w każdym razie jakoś nie przypominam sobie, żeby wierzące otwarcie z siebie kpili, łamiąc jeden drugiego i dlatego jestem trochę zdziwiona takim koncentrowaniem uwagi na tym, czego nie ma, a obojętnością do tego co jest - a jest praktycznie to, że upominanie nie tylko zeszło na jakieś ogólne i rozwodnione hasła, pełne pobłażliwości do grzechu, lecz tak naprawdę nie ma już żadnego upominania ani zachęty do niego. Tak naprawdę, to głoszone kazania koncentrują się i robią nacisk na "nieosądzaniu i wszystko przykrywającej miłości", tak jak pisałam wyżej. Ale zatroskani "kpiną i łamaniem braci" nawet na to uwagi nie zwracają.... dziwne.
Co zaś do upominania. Wiadomo, że najpierw "sam na sam". Ale jednak praktyka nie zawsze "działa" zgodnie z teorią, że gdy upominamy w miłości i z miłości, to zaraz mamy autorytet... a jak nie mamy autorytetu, to musi nie upominamy w miłości - nie zawsze tak jest i nie da się tego tak zaszufladkować. Z praktyki raczej co innego wychodzi w większości przypadków...
Co prawda, bywają i pozytywne reakcje... znaczy się, najpier ostry sprzeciw, a za jakiś czas - podziękowania. Tak też bywa, ale nie często.
Co do słów Smoka, że "łatwiej jest nakrzyczeć", to też nie do końca się zgadzam... bo jeszcze łatwiej jest w ogóle nikogo nie upominać... lecz sobie "modlić się w cichości" przymykając oko na nieprawość...
A jeszcze bywa tak, że nie zawsze trzeba lecieć i gadać w cztery oczy... Są wypadki takie, że ktoś ustawicznie tkwi w jakimś grzechu... na przykład pycha i wyniosłość, a także takie "lekkie przekręty" Słowa... takie "nieśmiertelne", jak na przykład w przypadku Romana. I mimo iż już wiele ludzi probowało porozmawiać, ten ktoś zawsze się unosił i nie brał upomnień pod uwagę... To co - nadal trzeba za każdym razem lecieć do niego w 4 oczy, czy wolno wreszcie przy innych powiedzieć, że takie zachowanie nie jest odpowiednie? "Kpina i łamanie"? Owszem, mają czasem miejsce, ale wtedy, gdy ktoś ośmieli się wypowiadać i sprawach gorszących, albo zaprzeczać w czymś jakiemuś autorytetowi, autorytet którego płynie bynajmniej nie z uczynków, lecz ze stanowiska wtedy to dopiero masz knebla w postaci "ducha buntu wnosisz... kobieta jesteś... masz milczeć..." itp.

P.S Na wypowiedz Qustera w żadnym wypadku nie mogę powiedzieć "amen", gdyż... oj... znów nabór słów i okrągłe frazesy... Quster postanowił, że na wypaczenie Słowa Bożego będzie milczał, ale już na takie wypowiedzi, prostujące owe wypatrzenia to milczeć zamiaru nie ma, czym pokazuje przykład niesprawiedliwego rozsądzania...

Skąd quster wie, że takie "świadectwa" nikogo nie pociągną? I kiedy ma się to "okazać", że Roman głosi fałszywą naukę? Że ukazuje Boga w fałszywym świetle to mu to nie przeszkadza... "fałszywa nauka" musi być... Poza tym, człowiek od wielu lat "zachłannie" studiujący Biblie niemowlęciem w Chrystusie być nie może i było już o tym wiele razy mówiono. Po co quster znów powtarza tą oczywistą nieprawdę... a nowy na to -"amen"...

P.S. I jeszcze: Roman nie powiedział nie tak "coś", a jego tu się "czepiają" - takie przedstawienie sprawy przez qustera (a poparte przez nowego tym "amen") jest fałszywe, gdyż roman zawalił nie tylko tutejsze forum baśniami, sprzecznymi z przesłaniem Słowa Bożego, lecz i inne fora też... Nikt go się nie czepiał, pierwsze upomnienie do niego skierowane, było w jak najbardziej łagodnej formie, które zignorował sobie, jak i całą resztę.

A mnie najbardziej zianteresowało ,że w Rzymian napominanie traktowane jest jako dar.
Dobrze to Smoku wywiodłeś.
Ja rozumiem to Słowo tak,ze napominanie zawsze podniesie.
Tu naprawdę trzeba Bożej mądrości.
Ja nauczyłam się przyjmować upomnienia dzięki siostrom,które po prostu to potrafiły.
Ich upominanie nie było osądem mnie tylko mojego postepowania.
List do Rzymian rozdziały 14 i 15.Polecam wszystkim i sobie też.

Kristyno, ja nie mam nic przeciwko rozdziałom z Rzymian, ale to co piszesz nie zawsze jest tak, jak piszesz no...

I bardzo dobrze, ale niechaj Cię interesują także i inne fragmenty, na przykład takie, gdzie się zachęca do upominania każdego, kto zauważa grzech, zachęca się do mówienia prawdy jedni drugim - wszystkich, a nie tylko tych, którzy mają mieć ku temu dar; zachęca się do czuwania, trwania w zdrowej nauce - wszystkich, a nie tylko tych z darem, a reszta "niech milczy" - mało jest takich wersetów, że Ty koncentrujesz się akurat na tym, mówiącym o darze? A co z innymi? nie pasują?

No to źle, niestety, rozumiesz, gdyż napominanie, owszem, podniesie, ale wyłącznie tego, kto chcę go przyjąć i nie gardzi napominaniem... a nie "zawsze podniesie" - bo nie zawsze.

Zgadzam się, że najłatwiej jest schować głowę w piasek i udawać, że nic się nie dzieje, zasłaniając się frazesami w stylu "nie wolno osądzać". Taka postawa jest sprzeczna ze Słowem Bożym zarówno Starego jak i Nowego Testamentu, a jeśli jest sprzeczna ze Słowem Bożym nakazującym upominać bliźniego i brata w konkretnych sytuacjach, to stanowi grzech zaniechania. Tutaj nie chodzi o to, CZY upominać, lecz JAK to robić. Chodziło mi o to, że czasem sposób upominania powoduje skutki odwrotne od zamierzonych i to nie ze względu na zatwardziałość upominanego, tylko dlatego, że upominający źle się zabrał do słusznej rzeczy.

Dawanie świadectwa własnym życiem powoduje, że ze słowem upomnienia człowieka wydającego świadectwo ludzie się liczą - jedni go posłuchają, a inni ukamienują. Ale się liczą i nie pozostają obojętni. Niestety, tych drugich zawsze było więcej i dlatego kamienowali prawdziwych proroków wypominających im grzech, a nosili na rękach fałszywych proroków łechtających im uszy. Tak było, tak jest i tak będzie, o czym ostrzegał apostoł. Niewielu stać na zachowanie psalmisty:

"Gdy sprawiedliwy mnie karze, to jest to łaska, a gdy mnie karci, to jest to jak wyborny olej na głowę, przed którym głowa moja wzdrygać się nie będzie" [Ps. 141:5]

Wznieś swoją trąbę (przepraszam za wyrażenie) i wołaj, byle tylko nie było w tym złych motywacji. Napominać trzeba ze łzami, jak to powiedział jeden z mężów Bożych. Fakt, że jesteś niewiastą, nie ma tutaj nic do rzeczy. Ale pamiętaj, że owoc sprawiedliwości bywa zasiewany w pokoju przez tych, którzy pokój czynią [Jak. 3:18].

No i o tym piszę....nie CZy tylko JAK.
Jasne,że jeden posłucha a inny nie.
Mnie karcenie podnosi ale nie zawsze tak było.
Miałam szczęście jak już pisałam.Byłam napominana z łagodnością.
Ludziom którzy mnie napominali zalezało na mnie.
Dlatego też tak staram się robić.
Żeby upomniany brat czy siostra nie czuł się odtrącony,odrzucony.
Żeby poczuł że mówię mu przykre rzeczy bo mi na nim zależy.
To tak jak w rodzinie ,czasem napominasz własne dzieci jak idą w maliny ale robisz to bo je kochasz.
I taka ma być nasza postawa wobec braci i sióstr.Tak rozumiem słowa Jezusa.
"Piszę to nie aby Was zawstydzić lecz aby was napomnieć jako dzieci moje umiłowane" tak pisze Paweł

Dziękuje, Smoku. Bardzo zachęcające.
Staram się jak mogę
Co do trąby - jest to bardzo, bardzo trudne... szczególnie dla kobiety... szczególnie w realu... praktycznie to jest uniemożliwione poprzez natychmiastowe "postawienie na miejsce" i to niezbyt delikatnym sposobem... i to poprzez tzw. nauczycieli, przywódców, pasterzy... osobiście już tak wiele doświadczyłam na własnej skórze ich "troski o owce", że jest naprawdę ciężko, aby nie rezygnować i nie zobojętnieć do wszystkiego... szczególnie gdy się tak zastanowić nad proporcjami - ile miałam zgorszenia, otwartego chamstwa i szykan, a ile korzyści z tego wyszło...

--

Kristino, zastanów się - jaki inny może być powód upominania, jak nie fakt, że upominającemu zależy na upominanym? Mi jakoś żaden inny do głowy nie przychodzi. A podkreślam - rozmawiamy o upominaniu, czyli ma się na myśli - mówieniu prawdy, a nie o bezpodstawnych szykanach i oszczerstwach.
Jeżeli ktoś przychodzi do Ciebie i upomina cię, mówiąc prawdę i uzasadniając ją Słowem Bożym - jaki inny, oprócz miłości, może być ku temu powód? Podpowiedź, proszę, bo naprawdę, nic mi do głowy nie przychodzi.
Przecież, żeby kogoś upomnieć, człowiek też do tego się zmuszą - właśnie że z miłości - zmuszą się, bo to nie jest przyjemne upominającemu też. Ciało zwalcza chęć mówienia prawdy i upominania, ciało mówi "a po co ci to, co najbardziej od wszystkich ci to trzeba, niechaj ktoś inny" - itp.

Naszła mnie taka jeszcze refleksja. W Biblii wiele jest wskazówek rzeczy, których Pan nienawidzi... Cały katalog można skomponować. Jest tam, między innymi, taka rzecz, jak "wargi schlebiające", którym poświęcono dość sporo wersetów. Ale słuchając niektórych uczniów Pańskich nigdy bym na to nie wpadłam, gdyż nikomu to nie przeszkadza, ani nikt nie wypowiada się o tym negatywnie i to mimo faktu, że jest to powszechna plaga. Natomiast to, co najwięcej przeszkadza owym niektórym uczniom, to wargi, mówiące prawdę, ale nie mające ku temu specjalnego daru, o czym w Biblii nie ma ani jedynego słówka, żeby Pan takie nienawidził - a czemu najwięcej poświęcają uwagę wspomniane uczniowie i to mimo faktu, że w porównaniu z "wargami schlebiającymi", warg, mówiących prawdę jest o wiele mniej... co kot napłakał... dziwnie jakoś

Bardzo często.
Co prawda, nie dają do wypowiedzenia własnego zdania nie dlatego, że jestem kobieta, chociaż tak to tłumaczą za brakiem jakichś innych argumentów, ale tak naprawdę zamykają usta dlatego, że owe zdanie jest inne od ichniego - wtedy najczęściej da się połknąć "masz milczeć" - to ma być zarazem i argument (koronny) i odpowiedź.
Kiedy mam zdanie takie same - wtedy ani razu nie przerwano.

Tak a propos. "masz milczeć" słyszałam również i od sióstr, które mnie "upominali jako starsze w Chrystusie", przesypując to hasłami o pokorze. Dziwnym zbiegiem okoliczności byli to albo żony, albo inne krewne przewodniczących, ze zdaniem których akurat się nie zgadzałam... tak że szykany na niewygodnie mówiących odbywają się pełną parą, wręcz system jakiś... he-he. Co ciekawe - na istote zagadnienia, o co poszło rozdzielenie zdań gadać nikt nie chciał, a wszystkie rozmowy koncentrowały się właśnie na tym, że od "kobiety wymaga się pokory i że mówić trzeba tylko to co buduje..." i takie tam.

Cóż, jeśli kobieta więcej widzi od nauczycieli i pasterzy, a oni mają problem z zaakceptowaniem tego faktu, to niedobrze. Czasem ktoś musi krzyknąć, że "król jest nagi" - i Bóg używa do tego dzieci, kobiet, a nawet oślic, jeśli trzeba kogoś zawrócić ze złej drogi (oślicy nie bierz do siebie w żadnym razie). Zdarzają się takie sytuacje, że niektóre niewiasty widzą i wiedzą znacznie więcej niż ich przywódcy. Ponieważ jednak Bóg poukładał pewne sprawy tak, a nie inaczej, należy w takich przypadkach uważać, JAK się upomina. Masz nieodrodzonego męża, więc jest Ci trudniej. Spróbuj znaleźć kogoś, kto widzi to, co ty i od kogo przywódcy byliby skłonni przyjąć upomnienie - czasem dla dobra sprawy warto użyć mądrości zamiast strzelać ze wszystkich dział w próżnię i wołać na pustyni.


No, nie zawsze tak jest. Są ludzie odważni, którzy nie mają problemu z chowaniem głowy w piasek, ale ich cielesność pożywia się czymś innym. Czasem ciało mówi "pokaż mu, jaki marny z niego nauczyciel". "Spróbuj go publicznie upokorzyć, bo jest biblijnym analfabetą". "Niech wszyscy zobaczą, że wiem więcej od niego - zwłaszcza, że on jest mężczyzną, a ja kobietą". "Jeśli tak traktuje kobiety i tyle razy mnie upokarzał, to niech ma za swoje". "Masz za otwarte chamstwo, masz za szykany...".

Jak widać, jest z czego wybierać. Nie twierdzę, że Ty tak robisz, bo przecież Cię nie znam i nie byłem nigdy w Waszej społeczności. Podpowiadam tylko na Twoją własną prośbę potencjalne cielesne powody upominania, które Tobie nie przychodzą do głowy. Dobrze jest upewnić się przed Bogiem, że motywacje są całkiem czyste, zanim sie pójdzie upominać. Jeśli są czyste, to odrzucenie słusznego upomnienia jest wyłącznie problemem upominanego.


Masz rację - trzeba sobie mówić prawdę i unikać obłudy, jednym z przejawów której jest pochlebstwo. Dlatego nikt tutaj nie twierdzi, że prawdy należy unikać - problem polega na tym, żeby ją mówić w odpowiedni sposób. Co na ten temat mówi Słowo Boże?

"Napominam was tedy ja, więzień w Panu, abyście postępowali, jak przystoi na powołanie wasze, z wszelką pokorą i łagodnością, z cierpliwością, znosząc jedni drugich w miłości, starając się zachować jedność Ducha w spójni pokoju" [Ef. 4:1-2]

" (...) abyśmy, będąc szczerymi w miłości, wzrastali pod każdym względem w niego, który jest Głową, w Chrystusa" [Ef. 4:15]

"ale we wszystkim okazujemy się sługami Bożymi w wielkiej cierpliwości, w uciskach, w potrzebach, w utrapieniach, (...) w czystości, w poznaniu, w wielkoduszności, w uprzejmości, w Duchu Świętym, w miłości nieobłudnej, w słowie prawdy, w mocy Bożej; przez oręż sprawiedliwości ku natarciu i obronie" [II Kor. 6:4-6]

"Łaska, miłosierdzie, pokój od Boga Ojca i od Jezusa Chrystusa, Syna Ojca, niechaj będzie z nami w prawdzie i w miłości" [II Jana 1:3]

Prawda i szczerość w stosunku do braci nie powinny być oddzielane od miłości. Nie wolno zastępować prawdy i szczerości miłością, ani miłości zastępować prawdą i szczerością, bo to prowadzi w pierwszym przypadku do zakłamania i chowania głowy w piasek, a w drugim przypadku - do zadawania sobie nawzajem niepotrzebnego bólu i nieudanych próbach zasiewania owocu prawiedliwości przez tych, którzy czynią niepokój zamiast pokoju.

Axanno, nie będę się z Tobą licytował na ilość blizn w walce o wiarę raz przekazaną świętym, ale powyższe przemyślenia wynikają z kilkunastu lat doświadczeń na tym polu. Skuteczność działań nawet w najsłuszniejszej sprawie jest uzależniona od posłuszeństwa Bogu i właściwego podejścia do sprawy, którego ja nadal się uczę.


Nie rób sobie nadziei, że przekonasz tych, którzy nie chcą być przekonani. Oni znajdą 1000 sposobów, żeby zamknąć Ci usta nie stawając do uczciwej dyskusji. Zostaniesz oskarżona o "ducha buntu", o brak posłuszeństwa przywódcom, o rozbijanie jedności w kościele i o mnóstwo innych rzeczy. Możesz nawet zostać podejrzana o posiadanie "ducha Izebel" - któż to wie... W każdym razie już widać, że chyba nic z tego nie będzie. Może wśród starszych zboru znalazłby się choć jeden taki, z którym można by porozmawiać na osobności? Albo jakiś brat, który coś widzi, a ma w zborze autorytet? Wydaje mi się, że tędy można by więcej osiągnąć niż poprzez otwarty konflikt, który skończy się "zwarciem szeregów w obliczu wspólnego zagrożenia" i Twoim odejściem.

Jesteś prorokiem, Smoku, czy jak To wszystko już było...

Wszystko co piszesz jest bardzo dobre i nie mam żadnego "ale" wobec tego co napisałeś. Tyle, że sprawy o wiele bardziej są skomplikowane...
Ale dzięki ci serdeczne za mądre rady i zachętę

I jeszcze

Możliwe, że czasem ciało tak mówi... ale wtedy człowiek, słuchający głosu ciała, raczej nie mówi prawdy, rzetelnie opartej na Biblii, lecz mowa jego raczej jest przewrotna.
Ja, natomiast, zadając Kristinie pytanie o powodach napominania, miałam na myśli mówienie prawdy w rzetelny sposób... a to różnica