www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz mar 28, 2024 10:04 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 24, 2008 12:49 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
ani_isza napisał(a):
i właśnie z ich punktu widzenia [tak jak np. dali tego wyraz w Jana 6:15] zastanawiam się nad tym, czy trudne jest przedstawianie ewangelii o możliwości wybawienia w taki sposób ?

czy pamięta się o uwzględnianiu wypełnienia obietnicy dotyczącej również całego Izraela, czy skupia się jedynie na jednostce?

Paweł "składał świadectwo o Królestwie Bożym i przekonywał ich o Jezusie w oparciu o zakon Mojżesza oraz proroków" [Dz. Ap. 28:23]. Rozumiem, że mówił o indywidualnym wejściu do Królestwa Bożego i o tym, że Jezus jest Mesjaszem zapowiadanym przez Mojżesza i proroków. Gdyby się przyjrzeć temu, w jaki sposób Ewangelia była głoszona Żydom przez samego Jezusa i potem przez apostołów, to moim zdaniem widać, że obietnice dotyczące całego narodu są "w dalszym planie". Cały Izrael będzie zbawiony dopiero wtedy, gdy Wybawiciel przyjdzie z Syjonu i odwróci bezbożność od Jakuba [Rzym. 11:26; por. Zach. 12-13]. Ale będzie to dobiero wtedy, gdy poganie w pełni wejdą [Rzym. 11:25] i gdy przywódcy Izraela razem z całym narodem ujrzą Tego, którego przebili [Jan 19:37; Zach. 12:10] i wezwą Go, mówiąc "Błogosławiony, który przychodzi w imieniu Pańskim" [Mat. 23:39]. Wtedy naród jako całość wejdzie w Nowe Przymierze, królestwo Izraela zostanie przywrócone i rozpocznie się Era Mesjańska, czyli zostaną wypełnione wszystkie obietnice dotyczące narodu jako całości, a także złożone Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi, którzy zmartwychwstaną i obejmą w posiadanie ziemię, na której byli jedynie pielgrzymami.

Prawo i Prorocy nie mówią o powstaniu Kościoła jako Oblubienicy Mesjasza, bo ta tajemnica została objawiona dopiero za czasów apostołów [Ef. 3:3-6]. Kościół nie jest tożsamy z narodem żydowskim (choć część Izraela - czyli odrodzeni Żydzi - należy do Kościoła), choć prorocy mówią o przyjęciu pogan przez Boga, oczyszczeniu ich, a nawet wprowadzi ich na swoją świętą górę w Erze Mesjańskiej [Iz. 56:6-7]. Dlatego oczekiwanie wypełnienia obietnic w perspektywie dalszej jest uzupełnione tym, co się dzieje w perspektywie bliższej - czyli wejściem do Królestwa Bożego w jego aspekcie duchowym zanim przyjdzie ono na ziemię w swoim aspekcie fizycznym.

Nie wiem, czy o to Ci chodziło, ale w wielkim skrócie tak to widzę. Myślę, że dobrą ilustracją są te fragmenty proroków, które mówią o dwukrotnym przyjściu Mesjasza - np. Iz. 61:1-6 czy Zach. 9:9-10. Czyli o bliższej i dalszej perspektywie Dobrej Nowiny.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 24, 2008 6:43 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
Smok Wawelski napisał(a):
Dlatego oczekiwanie wypełnienia obietnic w perspektywie dalszej jest uzupełnione tym, co się dzieje w perspektywie bliższej - czyli wejściem do Królestwa Bożego w jego aspekcie duchowym zanim przyjdzie ono na ziemię w swoim aspekcie fizycznym.


no właśnie
ale i tak jeden mój znajomy z Gminy stwierdził, że zaglądał nawet do NT - tak twierdził, bo traktuje go jak swoistą kronikę, ale jego np. ten rodowód z Ew. Mt. nie przekonuje, i chrześcijanie mogli go spreparować, a teraz się już nie dojdzie prawdy

i on czeka na takiego Mesjasza, który przede wszystkim zaprowadzi pokój w państwie Izrael
i wierzy, że jak Prawdziwy Mesjasz przyjdzie, to nikt nie będzie miał co do Niego wątpliwości...
(i ma rację, ale może osobiście nie doczekać, bo jest koło sześćdziesiątki...)


jedyne co można zrobić to wskazać na te wypełnienia proroctw z pierwszego przyjścia, na które Jezus nie mógł mieć bezpośredniego wpływu, ale znajomy nie zna nawet proroctw dot. Mesjasza ... :roll:

ps. łatwiej się gada z "religijnymi", bo Ci przynajmiej Pisma znają i jest sie do czego odwołać... (ale oni często nie gadaja z babami...)

Smok Wawelski napisał(a):
Myślę, że dobrą ilustracją są te fragmenty proroków, które mówią o dwukrotnym przyjściu Mesjasza - np. Iz. 61:1-6 czy Zach. 9:9-10. Czyli o bliższej i dalszej perspektywie Dobrej Nowiny.


OK! Zachariasz 9:9 jest "już spełniony"

a te proroctwa, które mówią o "powrocie"?

powstaje pytanie: to kiedy już był (!?) [oprócz Izaj.53]

Za 8:3 BT "To mówi Pan: Powrócę znowu na Syjon i zamieszkam znowu w Jeruzalem. I znowu Jeruzalem nazwą Miastem Wiernym, a górę Pana Zastępów - Górą Świętą."

Izaj. 11:10-11 BT "Owego dnia to się stanie:Korzeń Jessego stać będzie na znak dla narodów. Do niego ludy przyjdą po radę, i sławne będzie miejsce jego spoczynku. 11 Owego dnia to się stanie: Pan podniesie po raz drugi rękę, aby wykupić Resztę swego ludu, która ocaleje..."

i Izaj. 45:24 - a kiedyż to sie na NIEGO wszyscy zżymali/gniewali?

?????

a ten fragment z Dziejów:

Dz 15:16 BT "Potem powrócę i odbuduję przybytek Dawida, który znajduje się w upadku. Odbuduję jego ruiny i wzniosę go,"

to skąd to jest?

bo nie znalazłam w ST wprost, tylko podobne:

* Am.9:11 - "W owym dniu podniosę upadającą chatkę Dawida i zamuruję jej pęknięcia, i podźwignę ją z ruin, i odbuduję ją jak za dawnych dni,"(?)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 24, 2008 8:05 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
przesłanie Mesjasza do całego narodu:

"Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani! Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swe pisklęta zbiera pod skrzydła, a nie chcieliście. 38 Oto wasz dom zostanie wam pusty. 39 Albowiem powiadam wam: Nie ujrzycie Mnie odtąd, aż powiecie: Błogosławiony, który przychodzi w imię Pańskie" [Mt.23:37-39]

o tego typu mi chodziło 8)
(że Mesjasz mówi o całym narodzie i zwraca się do Izraela jako narodu - tak, jak za Mojżesza i Proroków)

ale żeby było to w Ewangeliach


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz kwi 24, 2008 11:59 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Ani_Isza napisał(a):
o tego typu mi chodziło (że Mesjasz mówi o całym narodzie i zwraca się do Izraela jako narodu - tak, jak za Mojżesza i Proroków)

O całym narodzie mówią te proroctwa samego Mesjasza, które odwołują się do wcześniejszych Pism mówiących o całym narodzie. Na przykład te dotyczące rozproszenia Izraela na cały świat:

"Gdy zaś ujrzycie Jerozolimę otoczoną przez wojska, wówczas wiedzcie, że przybliżyło się jej zburzenie. Wtedy mieszkańcy Judei niech uciekają w góry, a ci, którzy są w obrębie miasta, niech wyjdą z niego, a mieszkańcy wsi niech nie wchodzą do niego. Gdyż dni te, to dni odpłaty, aby się wypełniło wszystko, co jest napisane. Biada brzemiennym i karmiącym w owe dni; będzie bowiem wielka niedola na ziemi i gniew nad tym ludem, i padną od ostrza miecza, i zostaną uprowadzeni do niewoli u wszystkich narodów, a Jerozolima będzie zdeptana przez pogan, aż się dopełnią czasy pogan" [Łuk. 21:20-24]

"I rozproszy cię Pan pomiędzy wszystkie ludy od krańca po kraniec ziemi, i będziesz tam służył innym bogom, których nie znałeś ani ty, ani twoi ojcowie, bogom z drewna i kamienia. Ale i u tych narodów nie będziesz miał wytchnienia i nie będzie odpoczynku dla stopy twojej nogi, lecz Pan da ci tam serce zatrwożone, oczy przygasłe i duszę zbolałą. Życie twoje będzie ustawicznie zagrożone i lękać się będziesz nocą i dniem, i nie będziesz pewny swego życia. Rano będziesz mówił: Oby już był wieczór, a wieczorem będziesz mówił: Oby już było rano, z powodu trwogi twego serca, która cię ogarnie, i na widok tego, co będziesz oglądał twymi oczyma. Pan sprowadzi cię z powrotem do Egiptu na okrętach, drogą, o której ci powiedziałem, że już jej nigdy nie zobaczysz, i zostaniecie tam wystawieni na sprzedaż twoim nieprzyjaciołom jako niewolnicy i niewolnice, lecz nie będzie kupującego" [V Mojż. 28:64-68]

i te dotyczące jego zgromadzenia z całego świata i objęcia w posiadanie Ziemi Obiecanej:

"I wtedy ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy biadać będą wszystkie plemiona ziemi, i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach nieba z wielką mocą i chwałą, i pośle aniołów swoich z wielką trąbą, i zgromadzą wybranych jego z czterech stron świata z jednego krańca nieba aż po drugi" [Mat. 24:30-31]

"I stanie się w owym dniu, że Pan będzie młócił kłosy od Eufratu aż do Rzeki Egipskiej; a wy, synowie izraelscy, będziecie zbierani jeden za drugim. I stanie się w owym dniu, że zatrąbi wielka trąba i przyjdą zaginieni w ziemi asyryjskiej i rozproszeni w ziemi egipskiej, i będą oddawali pokłon Panu na świętej górze w Jeruzalemie" [Iz. 27:12-13]

"Gdy tedy przyjdzie na cię to wszystko, błogosławieństwo i przekleństwo, które ci przedłożyłem, i weźmiesz je sobie do serca pośród wszystkich narodów, dokąd wypędzi cię Pan, Bóg twój, i nawrócisz się do Pana, Boga twego, i będziesz słuchał jego głosu zgodnie z tym wszystkim, co ja ci dziś nakazuję, ty i twoi synowie, z całego serca twego i z całej duszy twojej, to wtedy przywróci Pan, Bóg twój, twoich jeńców i zmiłuje się nad tobą, i zgromadzi cię z powrotem ze wszystkich ludów, gdzie cię rozproszył Pan, Bóg twój. Choćby twoi wygnańcy byli na krańcu nieba, to i stamtąd zgromadzi cię Pan, Bóg twój, i stamtąd cię zabierze, i sprowadzi cię Pan, Bóg twój, do ziemi, którą posiadali twoi ojcowie, i posiądziesz ją i ty, i uczyni cię szczęśliwszym i liczniejszym od twoich ojców. I obrzeże Pan, Bóg twój, twoje serce i serce twego potomstwa, abyś miłował Pana, Boga twego, z całego serca twego i z całej duszy twojej, abyś żył" [V Mojż. 30:1-6]

Idziemy w tym kierunku, o który Ci chodzi?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt kwi 25, 2008 7:20 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
no!
(jak to dobrze wiedzieć, czego się chce...)
8)
skoro Mesjasz, to obiecany Izraelowi "prorok większy" niż Mosze i rozumiano, że też w celu "wyzwolenia z niewoli", "teszuwy", "przysposobienia sobie narodu", to przekaz od Mesjasza też musiał być do całego narodu...

"Pan, Bóg twój, wzbudzi ci proroka spośród braci twoich, podobnego do mnie. Jego będziesz słuchał. Właśnie o to prosiłeś Pana, Boga swego, na Horebie, w dniu zgromadzenia: Niech więcej nie słucham głosu Pana, Boga mojego, i niech już nie widzę tego wielkiego ognia, abym nie umarł. I odrzekł mi Pan: Dobrze powiedzieli. Wzbudzę im proroka spośród ich braci, takiego jak ty, i włożę w jego usta moje słowa, będzie im mówił wszystko, co rozkażę. Jeśli ktoś nie będzie słuchać moich słów, które on wypowie w moim imieniu, Ja od niego zażądam zdania sprawy." Pwt 18:15-19 BT


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt kwi 25, 2008 12:30 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
... dlatego też Żydzi pytali Jana Chrzciciela, czy to on jest TYM PROROKIEM:

"A takie jest świadectwo Jana, gdy Żydzi z Jerozolimy wysłali do niego kapłanów i lewitów, aby go zapytali: Kim ty jesteś? I wyznał, a nie zaprzeczył, i oświadczył: Ja nie jestem Chrystusem. I zapytali go: Kim więc? Eliaszem jesteś? A on odrzekł: Nie jestem. Prorokiem jesteś? I odpowiedział: Nie. Rzekli mu więc: Kim jesteś? Musimy dać odpowiedź tym, którzy nas posłali. Cóż powiadasz sam o sobie? Rzekł: Ja jestem głosem wołającego na pustyni: Prostujcie drogę Pana, jak powiedział Izajasz prorok. A wysłańcy byli z faryzeuszów. I pytając go, rzekli mu: Czemu więc chrzcisz, jeśli nie jesteś Mesjaszem ani Eliaszem, ani prorokiem? Odpowiedział im Jan, mówiąc: Ja chrzczę wodą, ale pośród was stoi Ten, którego wy nie znacie; to Ten, który przyjdzie po mnie i któremu nie jestem godzien rozwiązać rzemyka sandałów jego.

To się działo w Betabarze za Jordanem, gdzie Jan chrzcił. Nazajutrz ujrzał Jezusa, idącego do niego, i rzekł: Oto Baranek Boży, który gładzi grzech świata. To jest Ten, o którym powiedziałem: Za mną idzie mąż, który był przede mną, bo pierwej był niż ja. I ja go nie znałem; lecz dlatego przyszedłem, chrząc wodą, aby był objawiony Izraelowi" [Jan 1:19-31]


Jan był prorokiem, a nawet więcej niż prorokiem [Mat. 11:9; Łuk. 1:76], ale nie był TYM PROROKIEM, którego zapowiadał Mojżesz w V Mojż. 18:15-19. Natomiast wskazał na Mesjasza czyli Proroka i Baranka Bożego, który mial zostać objawiony Izraelowi. Potem jeszcze się jednak chciał upewnić, choć lud już wiedział, o co chodzi:

"A gdy ją Pan zobaczył, użalił się nad nią i rzekł do niej: Nie płacz. I podszedłszy, dotknął się noszy, a ci, którzy je nieśli, stanęli. I rzekł: Młodzieńcze, tobie mówię: Wstań. I podniósł się zmarły, i zaczął mówić. I oddał go jego matce. Wtedy lęk ogarnął wszystkich, i wielbili Boga, mówiąc: Prorok wielki powstał wśród nas i Bóg nawiedził lud swój. I rozeszła się o nim ta wieść po całej Judei i po całej okolicznej krainie. I donieśli Janowi uczniowie jego o tym wszystkim. Wtedy Jan, przywoławszy dwóch spośród uczniów swoich, posłał ich do Pana i kazał go zapytać: Czy Ty jesteś tym, który ma przyjść, czy też innego oczekiwać mamy?" [Łuk. 7:13-19]

Jaka była odpowiedź Jezusa?

"I odpowiadając, rzekł im: Idźcie i oznajmijcie Janowi, coście widzieli i słyszeli: Ślepi odzyskują wzrok, chromi chodzą, trędowaci zostają oczyszczeni, a głusi słyszą, umarli są wskrzeszani, ubogim opowiadana jest ewangelia. A błogosławiony jest ten, który się mną nie zgorszy" [Łuk. 7:22-23]

Dlaczego ta odpowiedź była taka? Bo Bóg rozpoczął dzieło, które zakończy w Erze Mesjańskiej:

"Mówcie do zaniepokojonych w sercu: Bądźcie mocni, nie bójcie się! Oto wasz Bóg! Nadchodzi pomsta, odpłata Boża! Sam on przychodzi i wybawi was! Wtedy otworzą się oczy ślepych, otworzą się też uszy głuchych. Wtedy chromy będzie skakał jak jeleń i radośnie odezwie się język niemych, gdyż wody wytrysną na pustyni i potoki na stepie. Rozpalona ziemia piaszczysta zmieni się w staw, a teren bezwodny w ruczaje; w legowisku szakali będzie miejsce na trzcinę i sitowie. I będzie tam droga bita, nazwana Drogą Świętą. Nie będzie nią chodził nieczysty; będzie ona tylko dla jego pielgrzymów. Nawet głupi na niej nie zbłądzi. Nie będzie tam lwa i zwierz drapieżny nie będzie po niej chodził, tam się go nie spotka. Lecz pójdą nią wybawieni. I wrócą odkupieni przez Pana, a pójdą na Syjon z radosnym śpiewem. Wieczna radość owionie ich głowę, dostąpią wesela i radości, a troska i wzdychanie znikną" [Iz. 35:4-10]

Ewangelia jest radosną wieścią i zostanie ogłoszona licznym narodom:

"Jak miłe są na górach nogi tego, który zwiastuje radosną wieść, który ogłasza pokój, który zwiastuje dobro, który ogłasza zbawienie, który mówi do Syjonu: Twój Bóg jest królem. Słuchaj! Twoi strażnicy podnoszą głos, razem radośnie wykrzykują, bo na własne oczy oglądają, jak Pan wraca na Syjon. Wykrzykujcie! Śpiewajcie radośnie razem, gruzy Jeruzalemu, gdyż Pan pociesza swój lud, wykupuje Jeruzalem! Pan obnażył swoje święte ramię na oczach wszystkich narodów i oglądają wszystkie krańce ziemi zbawienie naszego Boga. Precz, precz, wyjdźcie stamtąd, nieczystego nie dotykajcie! Wyjdźcie spośród niego, oczyśćcie się, wy, którzy nosicie naczynia Pańskie! Bo nie wyjdziecie w pośpiechu i w popłochu nie pójdziecie, gdyż przed wami pójdzie Pan, a waszą tylną strażą będzie Bóg Izraela. Oto szczęśliwie się powiedzie mojemu słudze: Będzie nader wywyższony i bardzo wysoko wyniesiony. Jak wielu się przeraziło na jego widok - tak zeszpecony, niepodobny do ludzkiego był jego wygląd, a jego postać nie taka jak synów ludzkich, tak wprawi w zdumienie liczne narody, królowie zamkną przed nim swoje usta, bo zobaczą to, czego im nie opowiadano, i zrozumieją to, czego nie słyszeli" [Iz. 52:7-15]

Zeszpecony Sługa wprawi w zdumienie liczne narody, a Jego Słowo będzie zwiastowane po całym świecie:

"Jak napisano: O jak piękne są nogi tych, którzy zwiastują dobre nowiny! Lecz nie wszyscy dali posłuch dobrej nowinie; mówi bowiem Izajasz: Panie! Któż uwierzył zwiastowaniu naszemu? Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe. Ale mówię: Czy nie słyszeli? Ależ tak: Po całej ziemi rozległ się ich głos, a słowa ich dotarły aż do krańców ziemi" [Rzym. 10:15-18]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pt kwi 25, 2008 2:42 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
o i znalazłam jeszcze więcej o wypełnieniu zapowiedzi danej przez usta Mojżesza, tej z Powt.Pr.18:15-19 :



"Kto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego: Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym; bo ja nie z siebie samego mówiłem, ale Ojciec, który mnie posłał, On mi rozkazał, co mam powiedzieć i co mam mówić." [J. 12:44-50!!! Bw]

"Wtedy arcykapłan zapytał Jezusa o jego uczniów i o naukę jego. Odpowiedział mu Jezus: Ja jawnie mówiłem światu; ja zawsze uczyłem w synagodze i w świątyni, gdzie się wszyscy Żydzi schodzą, a potajemnie nic nie mówiłem. Dlaczego mnie pytasz? Pytaj tych, którzy słuchali, co im mówiłem; oto oni wiedzą, co Ja mówiłem." [J. 18:19-21 Bw ]

"Zaiste, o ludu, który zamieszkujesz Syjon w Jerozolimie, nie będziesz gorzko płakał. Rychło okaże ci On łaskę na głos twojej prośby. Ledwie usłyszy, odpowie ci. Choćby ci dał Pan chleb ucisku i wodę utrapienia, twój Nauczyciel już nie odstąpi, ale oczy twoje patrzeć będą na twego Mistrza. Twoje uszy usłyszą słowa rozlegające się za tobą: *To jest droga, idźcie nią!*, gdybyś zboczył na prawo lub na lewo." [Izaj.30:19-21]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr lut 04, 2009 11:49 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 04, 2007 1:25 pm
Posty: 1505
Lokalizacja: Silesia
http://www.youtube.com/watch?v=UlIJOAZ1 ... re=related

Ofra Haza: "Złote Jeruzalem" [z tekstem a.-h.]. A na końcu piosenki makieta Jerozolimy, na której Ofra stoi, dzieli się na trzy części.
Ehhh...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 38 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL