www.ulicaprosta.net

No i widzisz już mnie zbudowałeś. Dzielmy się większą ilością autentycznych przeżyć z naszych serc, a będziemy razem wzrastać w czystej formie wiary, nadziei i miłości. A nasz Bóg jest przecież tak nieskończenie cudowny, i nie ma sobie równego.

Pozdrawiam serdecznie!

_________________
„Ty w Chrystusie oto odkupienie; ale Chrystus w tobie to uświęcenie! Ty w Chrystusie to zdolność do tego, by być w niebie; lecz Chrystus w tobie to zmiana twego losu!” (Jan W Thomas „Zbawieni przez Chrystusa”)

Ja tylko w 2 kwestiach:
Paulos stwierdzią, że Paweł chorował na oczy, co nie znajduje oparcia w Biblii. Jest wprawdzie wzmianka u Galatów 4,15 "Cóż się tedy stało z tą waszą szczęśliwością? Albowiem daję wam świadectwo, że gdyby to było możliwe, wyłupilibyście sobie oczy i mnie je oddali." Nie należy jednak wyciągać z tego zbyt daleko idących wniosków. Ja rozumiem ten fragment nie wprost, bo i w codziennym życiu spotyka się podobne analogie. W każdym razie nie można z jednego słowa "oczy" robić choroby oczu.
Cop do wina zamiast wody, to długotrwałe przechowywanuie wody w niezbyt czystych cysternach, powodowało, że wino miało lepsze własności mikrobiologiczne niż woda. Stwierdzenie jest podobne do dzisiejszego: nie pij kranówy....

Smok z kolei uważa, że Paweł chorował i Bóg go nie uzdrowił. Ale przecież w cytowanym przez niego fragmencie stoi jak wół: dość ci łaski mojej! Dosyć do czego? Do chorowania? Do tego by wyzdrowieć? Ja wierzę, że raczej do wyzdrowienia, Smok, że do chorowania? Jśli tak to oba te twierdzenia uznać należy za równoprawne. Mimo wszystko, osobiście widzę w tym równieśż pewein stopień wychowywania Pawła przez Pana, na takiej zasadzie: prosisz tylko i prosisz, a masz moją łaskę, przez którą jako nienależną Bożą przychylność możesz otrzymać to o co prosisz. To jest tylko odwrotna strona medalu tej samej prawdy duchowej.

_________________
******************************
www.csg.com.pl
www.talent.org.pl
www.wizjadlaizraela.org
www.creationism.org.pl
******************************

No Protektor, tuś mnie zaskoczył , myślisz w tej kwestii dokładnie tak jak ja! Podobno w dosłownej grece Bóg powiedział Pwłowi "Moja łaska wystarcza" w domyśle do rozwiązania problemu. Bóg nie odmówił Pawłowi pomocy, ale pokazał mu drogę wyjścia z problemu.

_________________
„Ty w Chrystusie oto odkupienie; ale Chrystus w tobie to uświęcenie! Ty w Chrystusie to zdolność do tego, by być w niebie; lecz Chrystus w tobie to zmiana twego losu!” (Jan W Thomas „Zbawieni przez Chrystusa”)

Moment, moment. W oryginale stoi zupełnie "inny wół":

"Wystarczy ci łaska ma; bo moc w bezsile [astheneia] dojrzewa" [II Kor. 12:9a]

a dalej czytamy:

"Znajwiększą przyjemnością więc raczej będę się chełpił w bezsiłach [astheneiais] mych, aby zakwaterowała we mnie moc Pomazańca" [12:9b]

1. Określenie "wystarczy ci moja łaska" może oznaczać wprost "masz moją łaskę i niech ona ci wystarcza". Tak odczytuję literalnie ten werset. Gdzie jest napisane, że "w domyśle do rozwiązania problemu"?

2. Jakże Paweł miałby się w przyszłości chełpić czymś, czego (prędzej czy później) miał się pozbyć?

2. Jeśli Paweł twierdzi, że "moc w bezsile dojrzewa", a potem wiąże tę bezsiłę z zakwaterowaniem w nim mocy Pomazańca, to najwyraźniej bezsiła w nim pozostała i on wiedział, że Bóg miał w tym swój cel.

Najprawdopodobniej Paweł był po prostu astenikiem. Astenia to jest słabość ciała i chorowitość wynikająca z wątłej budowy organizmu [Słownik Wyrazów Obcych]



W tym momencie cała wypowiedź Pawła o tym, że moc się doskonali w bezsile jego ciała straciłaby kompletnie sens. Paweł ma upodobanie w bezsiłach [w. 10] - nie dlatego, że jest ascetą i zarabia cierpieniem na zbawienie, tylko dlatego, że dla niego słabość fizyczna jest bodźcem do szukania mocy Bożej (i tu zgadzam się z PROTEKTOREM co do aspektu wychowawczego choroby Pawłowej.

Czlowieku, bracie, Smoku Wawelski!!!Jaka chorowitość, a czytałes jakie przesladowania Pawel znosil?
Nie wiem czy ty bys takie wytrzymał, gdyby nie łaska Panska !!!
Zobacz bracie KONTEKST :

2 Kor. 12:7-10
7. Bym się więc z nadzwyczajności objawień zbytnio nie wynosił, wbity został cierń w ciało moje, jakby posłaniec szatana,by mnie policzkował, abym się zbytnio nie wynosił.
8. W tej sprawie trzy razy prosiłem Pana, by on odstąpił ode mnie.
9. Lecz powiedział do mnie: Dosyć masz, gdy masz łaskę moją, albowiem pełnia mej mocy okazuje się w słabości. Najchętniej więc chlubić się będę słabościami, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusowa.
10. Dlatego mam upodobanie w słabościach, w zniewagach, w potrzebach, w prześladowaniach, w uciskach dla Chrystusa; albowiem kiedy jestem słaby, wtedy jestem mocny.


Dla mnie to wskazuje na demoniczne sily ciemnosci, albo jak pisze Pwel aniola ciemnosci, ktory byl specjalnie przznaczony do tego, aby przesladowac Pawla. Ten aniol , nie od Boga, ale od szatana. Nie chodzi tu w ogole o chorobe oczu!

I jeszcze ten fragment

2 Kor. 11:24-30
24. Od Żydów otrzymałem pięć razy po czterdzieści uderzeń bez jednego,
25. Trzy razy byłem chłostany, raz ukamienowany, trzy razy rozbił się ze mną okręt, dzień i noc spędziłem w głębinie morskiej.
26. Byłem często w podróżach, w niebezpieczeństwach na rzekach, w niebezpieczeństwach od zbójców, w niebezpieczeństwach od rodaków, w niebezpieczeństwach od pogan, w niebezpieczeństwach w mieście, w niebezpieczeństwach na pustyni, w niebezpieczeństwach na morzu, w niebezpieczeństwach między fałszywymi braćmi.
27. W trudzie i znoju, często w niedosypianiu, w głodzie i pragnieniu, często w postach, w zimie i nagości.
28. Pomijając te sprawy zewnętrzne, pozostaje codzienne nachodzenie mnie, troska o wszystkie zbory.
29. Jeśli kto słabnie, czy i ja nie słabnę? Jeśli kto się potknie, czy i ja nie płonę?
30. Jeśli się mam chlubić, to chlubić się będę ze słabości mojej.


Taki jest kontekst tego, ze Pawel prosił Pana, aby ten aniol szatana odstąpił od niego, ale Pan powiedzial mu, ze wystarczy mu JEgo łaski, aby to wytrzymac.
I ja chwalęBoga, ze Pawel tyle wytrzymał.

_________________
www.sylkarayska.blogspot.com

Przeszukałem Nowy Testament w interlinii i oto co znalazłem.
Bóg powiedział do Pawła „moja [mou] łaska [charis] starcza [arkeo]”. Słowo starcza [arkeo] użyte jest w NT w innych fragmentach gdzie oznacza „w zupełności wystarcza, jest wystarczające do czegoś”. Np. głupie panny prosiły mądre o oliwę na co tamte odpowiedziały że jeżeli się podzielą to im nie wystarczy [arkeo] tutaj to słowo znaczy wystarczyć do dokonania czegoś, konkretnie - aby zlaleźć się z oblubieńcem.
Ciekawe że w tym samym liście Paweł stwierdza „A jako współpracownicy napominamy was, abyście nadaremnie łaski Bożej nie przyjmowali; Mówi bowiem: W czasie łaski wysłuchałem cię, A w dniu zbawienia pomogłem ci; Oto teraz czas łaski, Oto teraz dzień zbawienia” (2 Kor. 6:1-2)

_________________
„Ty w Chrystusie oto odkupienie; ale Chrystus w tobie to uświęcenie! Ty w Chrystusie to zdolność do tego, by być w niebie; lecz Chrystus w tobie to zmiana twego losu!” (Jan W Thomas „Zbawieni przez Chrystusa”)

Sama zobacz kontekst i odpowiedz na zadane przeze mnie pytania nr 2 i 3 w poprzednim poście. Demoniczne siły ciemności Paweł raczej gromił i to skutecznie. Cóż ma wspólnego Chrystus z Belialem, a światłość z ciemnością? O żadnym "aniele ciemności", który miałby prześladować Pawła ja tutaj nie czytam. Chyba wyczytałaś to w jakichś książkach. Określenie "niczym posłaniec szatana" jest porównaniem, a nie opisem. Dlatego należy odczytać je jako porównanie. Ponieważ Biblia inrepretuje się przez Biblię, trzeba znaleźć wcześniej jakiś tekst mówiący o posłańcach szatana, którzy byli związani z fizycznym cierpieniem, które z kolei miało swój sens w czyimś życiu jako element Bożego planu. Proponuję zajrzeć do Ks. Joba.

Co więcej, ów "zwiatun szatana" jest nazwany w oryginale "kolcem przez ciało [sarx]". Sarx to ciało fizyczne. "Aby mnie policzkował, abym się nie wynosił" [w. 8] - widać tutaj sens czegoś, co zostało dane przez Boga jako słabość dotycząca ciała fizycznego Pawła. Astheneia to jest słabość fizycznego ciała, a nie prześladowania. Ja nie twierdzę, że chodzi o chorobę oczu. Bardziej prawdopodobna wydaje się być astenia. Zgadzałoby się to z jego "lichym wyglądem" [II Kor. 10:10]

Prześladowania to zupełnie coś innego. Paweł pisze, że będzie się chełpił słabościami ciała oraz prześladowaniami, co oznacza, że jedno nie jest tożsame z drugim:

"Dlatego mam upodobanie w słabościach [astheneias], w zniewagach, w potrzebach, w prześladowaniach, w uciskach dla Chrystusa; albowiem kiedy jestem słaby, wtedy jestem mocny." [II Kor. 12:10]



"Wystarczy [arketon] uczniowi, aby był jak jego mistrz, a sługa jak jego pan; jeśli gospodarza Belzebubem nazwali, tym bardziej jego domowników! [Mat. 10:25]

"Rzekł mu Filip: Panie, pokaż nam Ojca, a wystarczy [arkei] nam". [Jan 14:8]

Obydwa wersety używają słowa "arkeo" w znaczeniu "wystarczalności" w sensie "wystarczy i nic więcej nie potrzeba". Dokładnie tak samo jest w II Kor. 12:9



Nie widzę związku z tematem. Cytowany werset mówi o zbawieniu, a nie o fizycznym zdrowiu.

Ogólnie to proponowałbym spojrzeć na ten fragment mniej ideologicznie, a bardziej merytorycznie.

Dokładnie o tym mówię! Arkeo oznacza, idealnie, w pełni wystarczyć! Jednak jak to rozumiemy zalezy juz chyba wyłącznie od naszego poznania Boga, dla jednych będzie to "wystarczy - masz już wszystko aby zwyciężyć", a dla innych "wystarczy - nie módl się więcej ,bo Bóg i tak ci nie da"

_________________
„Ty w Chrystusie oto odkupienie; ale Chrystus w tobie to uświęcenie! Ty w Chrystusie to zdolność do tego, by być w niebie; lecz Chrystus w tobie to zmiana twego losu!” (Jan W Thomas „Zbawieni przez Chrystusa”)

Niestety, nie mówimy o tym samym. W pewnych sytuacjach "arkeo" oznacza "wystarczy do osiągnięcia czegoś", a w innych "wystarczy i nic więcej nie trzeba". Więc nieprawdą jest, że oznacza zawsze, iż to, co nam wystarczy, ma służyć do osiągnięcia czegoś (np. do uzdrowienia).



Najmocniej Cię przepraszam, ale to jest typowa "ściema" stosowana głównie przez przedstawicieli Ruchu Wiary w sytuacjach, gdy brakuje im już argumentów. Rozmawiamy o Pawle i jego chorobie. Taki tekst jak ten Twój sugeruje, że jeśli ktoś interpretuje II Kor. 12:7-10 zgodnie z kontekstem i zachowując sens zawartego w nim nauczania, to znaczy, że ma takie poznanie Boga, jakie Ty mu insynuujesz.

To jest odejście od merytorycznej dyskusji w celu imputowania adwersarzowi osobiście czegoś, co sam sobie wymyśliłeś. Czyli "ja już nie mam argumentów, ale spróbuję jeszcze tak wywinąć rozmowę, żeby się okazało, że mój adwersarz tak naprawdę nie spodziewa się od Boga niczego dobrego". Czytają to inni i dlatego muszę reagować. Ale się nie gniewam.

Apostoł Paweł modlił się 3 razy o uzdrowienie i otrzymał odpowiedź - akurat w tym przypadku odmowną. Co nie oznacza, że takie odpowiedzi są zawsze odmowne. Oznacza natomiast, że należy szukać woli Bozej, ponieważ ona jest nadrzędna we wszystkim, co robimy.

Nie uderzałem w ciebie Smoku, i nie jest moja intencją wmawiac komuś niewiary. Ja tak rozumiem ten fragment, ty inaczej, mogli byśmy spędzić tutaj długie dni, a i wieczorów nie mało i się spierać, tłumaczyć, polemizować, i kto miał by rację? Zapewne powiesz że ten kto by lepiej obronił sie Biblią, i ja bym powiedział to samo, ale fakt by pozostał faktem że inaczej rozumiemy i widzimy niektóre rzeczy ze Słowa.

Pozdrawiam

PS. A ty ciągle z tym ruchem wiary hehe, jednak coć hmmmm... "czujesz" do nich .

_________________
„Ty w Chrystusie oto odkupienie; ale Chrystus w tobie to uświęcenie! Ty w Chrystusie to zdolność do tego, by być w niebie; lecz Chrystus w tobie to zmiana twego losu!” (Jan W Thomas „Zbawieni przez Chrystusa”)

Ja znowu trochę spóźniony ale nie mogłem sobie odżałować komentarza.



To ubaw na sto dwa. Jak się czyta panią Mendez co to gromi demony w Himalajach no to rzeczywiści wszędzie się widzi aniołów ciemności.
Ale Paweł pisze że "wbity został cierń w ciało moje, jakby posłaniec szatana". Ze słówkiem jakby czyli ten cierń w ciele miałbyć jakby posłancem, natomiast Paweł nie walczył duchowo z żadnym aniołem ciemności W sumie mozna się uprzeć że tam chodziło może o prześladowanie, może o inną trudność (chociaż cierń w ciele bardzo sugeruje zdrowotną niemożność) ale najważniejsze że Paweł nie został wysłuchany .. nauka nie do zniesienia dla radykałów ruchu wiary.Ale krążą plotki że dla tych panów Pismo nie jest tak istotne

Jeszcze lepsza interpretacja to próba pokazania że fragment ten jest w stylu "Paweł co ty sie do mnie modlisz , przecie wystarczy Ci łaski żeby się uzdrowić" Oczywiście wystarczy łaski odnosi się do wytrwania w wierze..

W połączeniu z fragmentem z Dziejów gdzie Paweł zostawia chorego towarzysza (co on nie mógł go uzdrowić apostoł narodów??) oraz z radą nie picia wody dla Tymoteusza łatwo wyciągnąć wniosek że NT nie obiecuje nam perfekcyjnego zdrowia. Paweł nie daje rady panu T. żeby nie pił wody bo tak fajnie i zdrowo tylko ze względu na jego niedomagania.

Kończąc żarty o pozytywnym wyznawaniu (poważnie nie wiedziałem że wsród chrześcijan mozna znależć tak dobre tematy na komedię albo tragifarsę..) jeszcze zdanię o wychowaniu dzieci:

A znacie to ? :
Przychodzi ojciec z dzieckiem do sklepu.
Dziecko: Tato tato! kup mi lizaka.
Ojciec: Nie kochanie nie mam pieniędzy.
Dz: No Tato tato.
O: Nie mogę synku.
Ekspedientka : Co nie kocha pan swojego dziecka?
Chwila ciszy
Dziecko: A właśnie że tata mnie kocha dlatego nie kupuje mi wszystkiego co chcę!
E: ...

Widać Sceptyku, ze nie masz swoich dzieci, albo nie wiesz, ze dzieci kochaja ZA COS
Własnie za to ze im sie kupuje.
NA dzien matki moj syn napisał za co mame kocha;
KOcham cie mamo, bo kupiłas mi BMX-a, ochraniacze i psa.
Takie byly jego słowa na laurce.

A jesli juz chodzi o w/wymieniony fragmewnt to wątpię zeby choroba policzkowala Pawla,zeby sie nie wynosil objawieniem.
I ze Pan nie chcial aby Pawel byl uzdrowiony.
To przeczy ewangelii i temu , ze Jezus jest lekarzem.
On uzdrawial wszelką chorobę i wszelką niemoc i dał moc swoim uczniom , aby to robili w JEgo imieiu.
A tez powiedzial,ze kto uwierzy, będzie na chorych ręce kładl i chory wyzdrowieje.
Więc dziwne byloby,zeyb Pan nagle nie chcial Pawla uzdrowic z choroby.

Natomist Jezus obiecal, ze będziemy przesladowani. A kto nas przesladuje? Diabeł - on nienawidzi dzieci Bozych.
I kiedy Pawel nie mogł juz znieśc przesladowan to prosił Pana, aby ten demon odstąpil od Niego, ale Pan powiedzial, ze wystarczy mu Jego łaski, ze to wytrzyma.
Nie wyczytałam tego w zadnej ksiazce - tylko to wynik mojego studiowania Biblii i rozmyslania na zyciem apostoła Pawla.

Dla mnie NIELOGICZNE jest ,ze Bog nie chcial go uzdrowić.
Logiczne jest natomiast to, ze dopuszczal przesladowania do Pawła.
Zresztą, kiedy Pawel mordował kobiety i dzieci , męzczyzn wierzących w JEzusa, poźniej jak JEzus mu się objawil to własnie obiecał mu , ze wiele wycierpi dla JEgo imienia.

Dz.Ap. 9:16
Ja sam bowiem pokażę mu, ile musi wycierpieć dla imienia mego.

Bynajmniej chodzilo tutaj o chorobe.

_________________
www.sylkarayska.blogspot.com

Sylko
Ostatnie słowo.
Dziwnie zmienna jesteś.Już takiego jednego kolesia na tym forum przyuważyłem (nazwisko znane redakcji )
Jeszcze kilka postów temu byłeś prawie pewna że to Paweł walczył z aniołem ciemności. Teraz już jesteś przekonana że to chodzi o przesladowanie.Eh. Przejmujesz się policzkowaniem a nie zauważasz że policzkowanie użyte jest do porównania nie zaś do samego ciernia który przeszkadzał Pawłowi. Ja natomiast im częściej czytam ten frag tym jestem pewniejszy że chodzi o zdrowotną niesprawnośc.
"Bym się więc z nadzwyczajności objawień zbytnio nie wynosił, wbity został cierń w CIAŁO moje" Cierń w ciało moje hm.. no cóż Paweł był przez Boga wychowywany , by nie wynosił się Bóg zezwolił mu cierpieć. Natomiast ciekawe że Ci wszyscy z ruchu wiary własnie z wynoszeniem się maja najwięcej problemów..

Dziwne to jest to że dla Ciebie jest to dziwne.
Paweł modlił się o coś (na 90% choroba) bo wie że Bóg może to od niego odjąć a Pan nie daje mu tego. Mimo to on nie uważa tego za zaprzeczenie Ewangelii. Odwrotnie chwali się tym w liście..
Jezus oczywiście obiecał że uczniowie bedą uzdrawiać ale nigdzie nie napisano ze wszelka! W Dziejach Ap. mamy uzdrowienie ślepca przed świątynią czy wskrzeszenie Tabity ale w tych samych Dziajach Sylka mamy też że Paweł zostawił chorego towarzysza w czasie podróży.
Sylka czemu Paweł nie uzdrowił swojego współpracownika? Kto lepiej by się wstawił za nim niż apostoł narodów? A może oni nie uważali tak jak Ty że byłoby to sprzeczne z Ewangelią? Tylko tobie tak wmówiono..
Mamy w piśmie zachętę do modlitwy z wiarą np. w liście Jakuba ostatni rozdział ale nigdzie nie mamy wiary w to że chrześciajanin nie może chorować albo że zostanie uzdrowiony z każdej choroby.
Ostatnie pytanie Dlaczego Paweł nie radzi Tymoteuszowi modlić się za choroby żołądkowe tylko nie pić wody ?
To przecież niepodobna żeby Paweł nie wiedział że Bóg uzdrawia każdego zawsze i wszędzie. Ta porada jest taka NIELOGICZNA..
Być może dla Ciebie Sylka ale jest całkowicie biblijna.
I to najważniejsze.
A Ty nie powołuj się że coś jest sprzeczne z Ewangelią tylko pomyśl czy nie głosisz innej Ewangelii..

Skad sie biora te utopijne idee o tym, iz chrzescujanin musi byc zdrowy? Napewno nie z Biblii, tylko z chorej wyobrazni pseudo-nauczycieli (Sylka to nie pod twoim adresem, tylko tworcow tych teorii). Choroby towarzysza ludziom od zawsze i sa nieodlacznym, choc nie lubianym naszym towarzyszem. Jakze wielu wspanialych chrzescijan chorowalo cale ich zycie, ajednak byli wierni Bogu i czynili wielkie rzeczy. BIBLIA NIGDZIE NIE OBIECUJE WIERZACYM ZYCIA BEZ CHOROB I W BOGACTWIE.

Sylka przeraziłaś mnie. Powaznie tak myślisz???? Dziecko kocha za coś??
Jeśli wzmacniasz jeszcze te postawy to moze być nielekko w przyszłości.
WIdzę więc, ze w śród biednych rodziców (takich np co nie stać ich na BMX ) - nie moze być miłości dzieci do rodziców.
Zawsze mi się wydawało, ze dzieci kochają nas za NASZĄ miłość, troskę i opiekę. A tu się dowiaduję, ze jednak za naszą kartę kredytową



A ja myślałem, ze Jezus był cieślą (wybacz mała ironia )
Skad wiesz, że WSZELKĄ chorobę?? Myślisz, ze w czasie Jego posługi zniknęli wszyscy kalecy z Jerozolimy???? Tego akurat z Bibli nie wyczytamy. Nie mogli zginąć bo mamy w dizejach dalsze leczenie chorych przez apostołów.

SYlka jeśli jest tak ZAWSZE jak napisałaś:

To zapraszam Cię do Centrum Onkologii w Kielcach. Pracuję tam od dwóch lat. Mogę namówić mojego dyrektora aby zaprosił cię (kilkudniowy pobyt za free + wyzywienie) a Ty będziesz kładła na ludzi ręce i bedą odzyskiwali zdrowie. Przecież, według Ciebie Bóg stowrzyłtakie prawo
uwierzycie->wypowiecie->stanie się
Ty wierzysz->wypowiesz->stanie się

Wszyscy będą szczesliwi a ilu lekarzy się nawróci

To jak kiedy zaczynamy??

ps. Nie chcę być złosliwy, ale tworzenie takich praw i pozbawianie Boga suwerennosci w działaniu mnie trochę prowokuje...
wybacz