Agnostyk napisał(a):
Może i wyniosłe ale podobne do rozumowania Allah nie jest Bogiem bo to jest niezgodne z moim stanem wiedz a książek (KORAN) nie dostaje się z nieba... Tak saamo jak pierwszej wersji 10 przykazań Mojzesz nie dostał z nieba ani Hamurabi swojego kodeksu....
Chodziło mi o błąd metodologiczny. Kiedyś twierdzono, że Ziemia nie może krążyć wokół Słońca, ponieważ jest to niezgodne z poglądami Kościoła i ówczesnym stanem wiedzy. Okazało się coś innego. Więcej pokory!
Cytuj:
Niewiele, skoro tyle samo mówią ŻYDOM a to naród wybrany... I te proroctwa zauważ dostrzegali TYLKO PROŚCI I NIEWYKSZTAŁCENI. Ludzie którzy "zęby zjedli" na studiowaniu Tory i proroctw dziwnym trafem nie uwierzyli...
Wcale nie dziwnym trafem. Plan zbawienia przewidywał taka sytuację ze względu na zatwardziałość tych, którzy mieli być światłem dla innych narodów:
"I rzekł Pan: Ponieważ ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim, dlatego też Ja będę nadal dziwnie postępował z tym ludem, cudownie i dziwnie, i
zginie mądrość jego mędrców, a rozum jego rozumnych będzie się chował w ukryciu" [Iz. 29:13-14]
Można zjeść zęby na intelektualnych poszukiwaniach, ale Bogu nie o to chodzi:
"W tym czasie odezwał się Jezus i rzekł: Wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że
zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. Zaprawdę, Ojcze, bo tak się tobie upodobało. Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić" [Mat. 11:25-27]
Cytuj:
Smok Wawelski napisał(a):
Rozumiem, że Jego zmartwychwstanie nie jest jest dla Ciebie niczym wyjątkowym?
Gdyby było faktem, byłoby czymś wyjatkowym.
A czy zbadałeś sprawę na tyle rzetelnie, że możesz powiedzieć z całą pewnością, iż nie istnieją przesłanki do uznania tego wydarzenia za fakt historyczny? Czy świadkowie opowiadający o zmartwychwstaniu Jezusa byli niewiarygodni? Czy wolno zaprzeczać zeznaniom naocznych świadków, którzy widzieli zmartwychwstałego Jezusa (a widziało Go nawet 500 osób na raz)?
"(...) potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli" [I Kor. 15:6]
Czy spójne zeznania naocznych świadków o nienagannej reputacji mogą zostać odrzucone przez Wysoki Sąd tylko dlatego, że nie pasują do światopoglądu Wysokiego Sądu?
Cytuj:
Smok Wawelski napisał(a):
Dlaczego nikt nie był w stanie przedstawić Jego ciała jako koronnego dowodu obalającego "mit zmartwychwstania"?
Może dobrze ukryli? Dzisiaj też wielu przestepców ukrywa zwłoki tak dobrze, ze nie mozna ich znaleźć co czyni ich bezkarnymi "Nie ma ciała, nie ma przestępstwa" To zasada prawnokarna.
Przy grobie stała uzbrojona straż. Grób został opieczętowany. Kamień zasłaniający wejście do grobu ważył grubo ponad tonę. Arcykapłani zadbali o to, by uniemożliwić wykradnięcie zwłok [Mat. 27:63-65] i wytrącić ten argument z ręki Agnostykowi.
Cytuj:
Smok Wawelski napisał(a):
Dlaczego uczniowie mieliby przyznawać się do własnego tchórzostwa po Jego śmierci, skoro sami uknuli taką dziwną intrygę?
Tu jest własnie ten moment, który dał mi do myslenia i to bardzo. Zauważ KTO pierwszy zobaczył pusty grób i Z KIM niby to rozmawiał anioł? Z Marią i Magdaleną. One jakoś nie zmarły smiercią męczeńską. Oczywiście teraz nalezałoby rozgryźć wieczernik i ukazywanie się chrystusa... Niech to bedzie chwilowa słabość mojej teorii. Niemniej potem mówienie językami nie mogło byc tak przekonywujace jak chcą to widzieć ewangeliści skoro wielu mówiło "młodym winem się upili" - tak to pewnie wygladało...
Czyli dwie kobiety pobiły zastęp uzbrojonych po zęby rzymskich żołnierzy, odsunęły ogromny kamień, ukryły zwłoki, a potem poszły powiedzieć uczniom, że ktoś wziął Pana z grobu [Jan 20:2]? Mało wiarygodna hipoteza...
Ukazywanie się Jezusa miało miejsce przez 40 dni, a świadków jest bardzo wielu. Jego wniebowstąpienie jest opisywane przez ludzi, których listy i dzieje absolutnie nie wskazują na skłonności do "odjazdów". Podczas tych spotkań Jezus otworzył im umysły, aby zrozumieli Pisma, co widać po ich późniejszych wypowiedziach. Twierdzą wręcz:
"oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości" [I Piotra 1:16]
I odnoszą swoje świadectwo do wcześniejszego objawienia Starego Testamentu:
"Mamy więc słowo prorockie jeszcze bardziej potwierdzone, a wy dobrze czynicie, trzymając się go niby pochodni, świecącej w ciemnym miejscu, dopóki dzień nie zaświta i nie wzejdzie jutrzenka w waszych sercach" [I Piotra 1:19]
Cytuj:
Smok Wawelski napisał(a):
Na jakiej podstawie wierzysz, że np. bitwa pod Akcjum w ogóle miała miejsce i kto ją wygrał? Przecież ilość dostępnych kopii i testowalna wiarygodność kronik, które opisują te wydarzenia, jest wielokrotnie gorsza od wiarygodności dokumentów cytujących wypowiedzi Jezusa i opisującyc Jego życie?
Bitwa pod Akcjum TO FAKT tak jak PRZEŚLADOWANI CHRZEŚCIAN. Niemniej opis wygladu i charakteru władców już niekoniecznie. Hagiografia potrafi z niezbyt ciekawych osób uczynić godne szacunku...
A
skąd wiesz, że bitwa pod Akcjum to
fakt?
Skąd wiesz, że prześladowanie chrześcijan to
fakt? Mówimy o
fakcie zaistnienia bitwy pod Akcjum, a nie o charakterach ludzi biorących w niej udział. Ewangelie mówią o również faktach, a nie tylko o charakterach. Zmartwychwstanie Jezusa jest albo nie jest faktem i nie ma nic wspólnego z niczyim charakterem. Bitwa pod Akcjum jest opisywana w źródłach, które powinny być testowane na wiarygodnośc w taki sam sposób jak Ewangelie czy Dzieje Apostolskie. Większość wydarzeń starożytnych uznajesz jako fakty na podstawie kopii (bo oryginałów nie ma) dokumentów znacznie oddzielonych czasowo od napisania oryginałów. Prawdopodobnie nie podważasz "Roczników" Tacyta (20 dostępnych kopii, nastarsza jest młodsza o 1000 lat od oryginału) lub "Historii naturalnej" Pliniusza (7 dostępnych kopii, najstarsza jest młodsza o 750 lat od oryginału). Liczba dostępnych kopii "Nowego Testamentu" wynosi ponad 5000, najstarsza całość jest młodsza od oryginału o 225 lat, najstarszy fragment jest młodszy od oryginału ok. 50 lat). Prawdopodobnie wierzyłbyś Nowemu Testamentowi jako dokumentowi historycznemu bez problemu gdyby nie fakt, że taka wiara wiąże się z pytaniami o odpowiedzialność przed Bogiem za swoje wybory. A dzieła Tacyta i Pliniusza nie.
Cytuj:
Smok Wawelski napisał(a):
Jak to się dzieje, że Saul z Tarsu zmienia swoje życie i poglądy nagle o 180 stopni, przy czym nic nie wskazuje na jego chorobę umysłową? Jak to się dzieje, że najwięksi grzesznicy i ludzie całkowicie zniewoleni przez najgorsze instynkty zostają uwolnieni po wezwaniu Jego imienia? Przypisujesz to sile ich woli? Przecież ona okazuje się bezsilna we wszystkich innych przypadkach?
szaweł to dobry przykład choćby w kontekście PROROCTW. Dlaczego on nie widział tych proroctw DO JEZUSA? Bo to po prostu ani na milimetr nie było tak oczywiste jak wmawiają sobie dziś chrześcijanie. Trzeba było pustynnych halucynacji dopiero połączonych z pczuciem winy za śmierć... wyrzuty sumienia zdarzają się u róznych ludzi.
Szaweł nie jechał do Damaszku z poczuciem winy, lecz z poczuciem misji. Natomiast halucynacja nie jest w stanie zmienić życia człowieka w taki sposób, jak to miało miejsce w jego przypadku. Proroctwa były zrozumiałe dla wielu ludzi, ale ich oczekiwania zgadzały się z interpretacją proroctw. Same proroctwa mówiły o cierpiącym Mesjaszu - Słusze i zwycięskim Mesjaszu - Królu. Saul i inni uczeni w Piśmie spodziewali się Mesjasza - Króla i mieli potężne problemy z Iz. 53 i Dan. 9:24-27. Plan zbawienia zakładał, że nie poznają Pana chwały i ukrzyżują Go, o czym pisze sam Paweł w I Kor. 2:7-8
Cytuj:
Smok Wawelski napisał(a):
Gdyby odnieśli, to nie doszłoby do Ukrzyżowania i zbawienia świata. Mam nadzieję, że to rozumiesz?
Gdyby nie doszło do ukrzyzowania, nie byłoby chrześcijaństwa, mam nadzieję że to rozumiesz
To jest unik z Twojej strony. Ofiarowanie Mesjasza było zapowiedziane na długo przed Jezusem, a słowa, o których mówię, zostały napisane przez człowieka, który sam niegdyś zwalczał chrześcijaństwo. Nawet nie możesz go podejrzewać o udział w ewentualnej intrydze kradzieży i schowania ciała Jezusa.
Cytuj:
Smok Wawelski napisał(a):
Jeśli chodzi o liczby, to w ciągu pierwszego wieku nawrócił się do Jezusa ok 1 miliona Żydów, a na samym terytorium Judei było ich kilkadziesiąt tysięcy [Dz. Ap. 21:20 - "myriades" to są dziesiątki tysięcy]. To Żydzi zanieśli Ewangelię poganom w pierwszych kikudziesięciu latach istnienia Kościoła.
Chyba pzresadzone dane. Skoro najbliżej miejsca zdarzeń W JUDEI żyło ponad 3 miliony ludzi a nawróciło się kilka tysięcy - a tu przecież najbliżej wydarzeń, widziano Jezusa, rozmawiano z nim - to nic Ci to nie daje do myslenia. Natomiast w diasporach gdzie słyszą tylko OPOWIADANIA nawraca się tak wielu. Czy to nie dziwne?
Dziesiątki tysięcy to są dane samego Łukasza, zawarte w Dziajach Apostolskich. Milion to jest liczba wzięta z poważnych opracowań, a nie z sufitu. Jeśli chodzi o opowiadania, to zbawienie i zmiana życia człowieka w wyniku wezwania Jezusa, który nie miał bezpośredniego wpływu na jednostkę, jest raczej dowodem za Jego istnieniem i realnym działaniem. Odpada natomiast oskarżenie o psychomanipulację w stylu guru. Samo opowiadanie o kimś nie jest w stanie zmienić serca i życia grzesznika mimo jego najlepszych chęci.
Cytuj:
Smok Wawelski napisał(a):
Trochę zbyt dużo tych "zbiegów okoliczności", które raczej były niezależne od ewentualnych zabiegów młodej dziewczyny, usiłującej zamaskować swoje cudzołóstwo i przypisać dziecku ponadnaturalne pochodzenie...
To nie muszą być zbiegi okoliczności ale spisywanie Historii pod konkretne TEZY. Tak wielu ludzi dopasowuje horoskopy...
W takim razie możemy przyjąć, że większość historyków miała jakieś swoje tezy, pod które spisywała swoje historie... Bo dlaczego nie? Poza tym, autorzy historii spisywanych pod konkretne tezy rzadko kiedy przedstawiają siebie w złym świetle i piszą o swoim tchórzostwie, niewierze, zapieraniu się własnego Mistrza... Raczej starają się "dobrze wypaść". Żeby postawić tezę, że ktoś spisał historię pod jakąś tezę, trzeba mieć na to jakieś dowody. Inaczej takie podejrzenie jest sformułowane właśnie pod konkretną tezę.
Cytuj:
SPrawa śmierci jest faktem, wieczności hipotezą. Czy zostanie potwierdzona zobaczymy jak ostygniemy. Brak wieczności też jest hipotezą. Istnienie Boga wydaje się też nią być. Nawet jego stworzenie przez człowieka w odpowiedzi na hipotezę wieczności i natrectwo smierci jest hipotezą. Żyjemy w świecie hipotez.
To jest ucieczka na Marsa. Dodajmy, że ucieczka od odpowiedzialności za własne wybory. Największym problemem agnostyka nie jest fakt, że chowa się za parawanem niewiedzy, ponieważ to umożliwia mu brak konieczności podjęcia decyzji. Jego największym problemem jest to, że gdy już się
dowie, będzie zbyt późno, by decyzję podjąć. Albowiem w pewnych przypadkach brak wyboru jest de facto wyborem. I Ty dobrze o tym wiesz.
Zostawiam Cię z Twoim własnym sumieniem, które - mam nadzieję - nie jest jedynie hipotezą.