www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz mar 28, 2024 7:53 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 146 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Śr maja 10, 2006 12:05 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Witam wszystkich forumowiczów w kontrowersyjnie brzmiącym temacie 8)
Jestem dawnym hubertokiem ale postanowiłem dopasować nicka do pewnej postawy która się we mnie przewartościowuje od dłuższego czasu.
Po pewnych przemysleniach doszedłem do wniosku, że agnostycyzm najbardziej odpowiada moim przekonaniom i nie ma co się oszukiwać.
Oczywiście nadal twierdzę że w chrześcijaństwie katolicyzm i prawosławie jest najsensowniejsze :wink:

Co skłoniło mnie do tej postawy:

Dwie okoliczności:

1/ Już dawno uznałem i odrzuciłem koncepcję ukształtowania moralności przez BOGA za nieuzasadnioną i niepotrzebną. Altruizm tłumaczy się całkowicie metodami ewolucyjnej psychologi. W taki sam sposób tłumaczy się "nie kradnij", "nie zabijaj" - Dlatego ja 10 Przykazań uważam za skutek pewnych moralnych praktyk niż PRZYCZYNĘ. Tak więc rozwazania i liczne badania (Bronisław Malinowski był tutaj jednym z przewodników "Prawo i zwyczaj w społeczności dzikich") doprowadziły mnie do odrzucenia koncepcji KREACJI moralności, zwyczajów, prawa i tym podobne

2/Ostatnio zrobiłem ostatni choć wcale nie decydujący krok - zacząłem rozważać wszystkie implikacje ewolucji BIOLOGICZNEJ - i to też doprowadziło mnie do szczerej (przed sobą) zmiany postawy. Rzeczywiście moja koncepcja Boga uruchamiającego ewolucję jest niespójna w tym sensie, ze brzytwa Ockhama takego KONSTRUKTORA powinna eliminować.

Z pewnym ubolewaniem żegnam się z hubertokiem ale uznaję, że uczciwiej przed sobą samym będzie uznać że nie umiem obecnie powiedzieć czy Bóg jest czy go nie ma.

Tym samym chciałbym zerwać z etykietką "kryptoateisty" - ja nie twierdzę, że boga nie ma bo nie umiem jednoznacznie odpowiedzieć. ATeista mówi - BOGA NIE MA. AGnostyk mówi - NIE WIEM.

Pozdrawiam serdecznie

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 10, 2006 12:38 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt lip 22, 2005 8:08 am
Posty: 105
Jaki jest powod Twojej obecnosci na tym forum?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 10, 2006 12:50 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2005 2:56 am
Posty: 338
mysle, ze po to aby w koncu stac sie prostym chrzescijaninem,

kto szuka...


Umarl Hubertok, niech umrze Agnostych, niech zyje Dziecko Boze



PS
Nierozumiem tylko twojego podkreslania , ze i tak katolicyzm....
Jesli obecnie nie jestes przekonany czy Bog wogole istnieje...itp,
Ogolnie zamieszane...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 10, 2006 1:02 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Dominik napisał(a):
Jaki jest powod Twojej obecnosci na tym forum?


Jak każdego uzytkownika forum - dyskusja. Czy to takie dziwne?

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 10, 2006 1:04 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt lip 22, 2005 8:08 am
Posty: 105
"mysle, ze po to aby w koncu stac sie prostym chrzescijaninem, "

Tez tak mysle. Gdy ja szukalem Boga, z jednej strony bardzo Go pragnelem, a z drugiej namietnie chcialem przekonac wierzacych znajomych ze nie maja racji.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 10, 2006 1:09 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Dominik napisał(a):
Tez tak mysle. Gdy ja szukalem Boga, z jednej strony bardzo Go pragnelem, a z drugiej namietnie chcialem przekonac wierzacych znajomych ze nie maja racji.


Etap ten przechodziłem dawno temu. Bedąc zainteresowany wschodnim mistycyzmem chciałem bardzo przekonać moich znajomych z Odnowy w Duchu (Poczatki Wieczernika), że sami nie mają racji i chrześcijaństwo jest głupie. Potem sam stałem się chrześcijaninem. Jednak te nawrócenia są emocjonalne i najczęściej mogą się zmienić gdy emocje opadają a dopada "proza zycia".

Niczego nie wykluczam ale myslę, że "emocjonalną szczepionkę" już w sobie mam...

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 10, 2006 1:11 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn kwi 25, 2005 9:59 am
Posty: 281
Agnostyk napisał(a):
Dominik napisał(a):

Niczego nie wykluczam ale myslę, że "emocjonalną szczepionkę" już w sobie mam...



Teraz byś musiał dojść do wniosku, że Ewangelie są prawdziwe. W sumie to pewniejszy i lepszy fundament od przeżyć, chociaż Bóg daje i jedno i drugie.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 10, 2006 1:23 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Paulos napisał(a):
Teraz byś musiał dojść do wniosku, że Ewangelie są prawdziwe. W sumie to pewniejszy i lepszy fundament od przeżyć, chociaż Bóg daje i jedno i drugie.


Nie tylko ewangelie. SMok to zresztą słusznie zauważył. W Ewangeliach Apostołowie i Jezus opierają się na założeniu prawdziwości STarego Testamentu - czyli co? Mylili się?

Nikt mnie nie zmusi do wiery w ogólnoświatowy potop i Jonasza w brzuchu ryby... Ostatnio zaś dopuszczam nawet do rozważania dziewictwa Maryi. Bo jest alternatywna odpowiedź jednak nieweryfikowalna z braku kodu genetycznego do zbadania. Ich już nie ma...
Poza tym zastanawiam się czy rzeczywiście "dziwictwo" i "poczecie z ducha" nie jest sprytnym wybiegiem młodej dziewczyny bojacej się o własne zycie z powodu ukamieniowania ("seks przedmałżeński")

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 10, 2006 1:34 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn kwi 25, 2005 9:59 am
Posty: 281
Agnostyk napisał(a):
Nie tylko ewangelie. SMok to zresztą słusznie zauważył. W Ewangeliach Apostołowie i Jezus opierają się na założeniu prawdziwości STarego Testamentu - czyli co? Mylili się?


Oczywiście prawdziwość Ewangelii zakłada prawdziwość Pism ST - stoją lub upadają razem. Dlatego zresztą racjonalistyczna krytyka niemiecka z XIX wieku zaczęła od podważania historyczności Pięcioksięgu. Łatwiej im było wyjść od tej strony, niż frontalnie zaatakować wiarygodność ewangelistów.

Cytuj:
Nikt mnie nie zmusi do wiery w ogólnoświatowy potop i Jonasza w brzuchu ryby...


Jeśli ludzie są w stanie zamrozić jajeczka kobiety i po 10 latach odmrozić, zapłodnić i umieścić w brzuchu niepłodnej już matki, jeśli potrafią człowieka wprowadzić w taki stan, w którym przez wiele godzin grzebią mu we wnętrznościach, naprawiając to i owo, a on tego nie czuje i o tym nie wie, to czyż dla Stwórcy wszechrzeczy trudne byłoby sprawić, aby tak czy inaczej człowiek przeżył parę dni w niesprzyjającym środowisku?

Nawet zwierzęta potrafią zasnąć na parę miesięcy, potem obudzić się i jakby nigdy nic funkcjonować. Problem nie jest z Jonaszem, tylko z niewiarą, która rości sobie prawo do bycia arbitrem i ustalania, co jej zdaniem mogło, a co nie na pewno nie mogło się zdarzyć.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 10, 2006 1:42 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Paulos napisał(a):
Nawet zwierzęta potrafią zasnąć na parę miesięcy, potem obudzić się i jakby nigdy nic funkcjonować. Problem nie jest z Jonaszem, tylko z niewiarą, która rości sobie prawo do bycia arbitrem i ustalania, co jej zdaniem mogło, a co nie na pewno nie mogło się zdarzyć.


Taak. Paulusie weź opis WIELKOŚCI Arki Noego, zobacz i postaraj się wyobrazić ILE w niej może być miejsca (dla niewtajemniczonych - są nawet symulacje arki i dzisiejszych stanków - nie była większa od dzisiejszych masowców. ZBierz teraz WSZYSTKIE zwierzeta, ptaki i spróbuj je tam zmiescić. No i nie zapominaj o jedzeniu dla nich WSZYSTKICH przez 40 dni.

Ciekawy jestem jak pzeżyły niedźwiedzie i bizony, foki i pingwiny - ich wtedy raczej nie było na bliskim wschodzie

Jasne - Bóg może wszystko - tylko po co w takim razie dosłowne opisy, po co ta arka - bóg może wszystko - może też z nami zrobić RACH CIACH i gdzie indziej stworzyć coś innego.

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 10, 2006 1:48 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn kwi 25, 2005 9:59 am
Posty: 281
Agnostyk napisał(a):
Paulos napisał(a):

Bóg może wszystko - może też z nami zrobić RACH CIACH i gdzie indziej stworzyć coś innego.


To nawet jest zapowiedziane:

Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa
zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady
bezbożnych ludzi.
(2 Piotr. 3:7)

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 10, 2006 1:49 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Paulos napisał(a):
Jeśli ludzie są w stanie zamrozić jajeczka kobiety i po 10 latach odmrozić, zapłodnić i umieścić w brzuchu niepłodnej już matki, jeśli potrafią człowieka wprowadzić w taki stan, w którym przez wiele godzin grzebią mu we wnętrznościach, naprawiając to i owo, a on tego nie czuje i o tym nie wie,



No własnie - dlatego starają się dociec DLACZEGO pojawiła się choroba, dlaczego człowiek urodził się garbaty, bez reki i tak dalej. Dlaczego przestaje widzieć. Na to wszystko powoli człowiek znajduje odpowiedź. Niektórzy wciąż chcą wierzyć że to sprawa Demona lub Boga.

Kiedyś był ZEUS GROMOWŁADNY - teraz znamy odpowiedź jak powstaje piorun.
Kiedyś ziemia była płaska i w centrum wszechświata a słońce krązyło wokół ziemi... I tak dalej i tak dalej...

Pozdrawiam serdecznie

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 10, 2006 1:52 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Paulos napisał(a):
To nawet jest zapowiedziane:

Ale teraźniejsze niebo i ziemia mocą tego samego Słowa
zachowane są dla ognia i utrzymane na dzień sądu i zagłady
bezbożnych ludzi.
(2 Piotr. 3:7)


Naukowcy też wieszczą koniec swiata (przynajmniej naszego :wink: ) gdy słońce zmniejszy siłę promieniowania albo skurczy się wszechświat. Jest to jednak perspektywa tak odległa, że nie robi na mnie wrażenia - tak samo jak paruzje, która była wieszczona setki razy. W którą mocno wierzono na początku chrześcijaństwa... i lipa...

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 10, 2006 2:06 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Po pierwsze: kapitalny portret 8)

Po drugie: gratulacje że doszedłeś do tego, że przyjmowanie spontanicznej ewolucji nawet w kwestii ludzkiej umysłowości jest agnostycyzmem a nie teizmem.

Po trzecie(a pierwszy punkt Agnostyka):
To zrozumiałe że uczeni poruszający się w naturalistycznym poszukiwaniu przyczyn postulują ewolucję także moralności [oczywiście człowiek jest jedyną istotą na świecie która posiada zdolność moralnego osądu, jako jedyni posiadamy także pewne uczucia wyższe jak duma, wsytd, poczucie winy (Shweder, R.A. 1999. Humans Really Are Different, Science)] ale wszystkie te teorie poczynając od socjobiologii Wilson'a kończąc na memetyce Dawkinsa to w gruncie rzeczy hipotezy, które odbieramy w zależności od światopoglądu.(czego przykład na końcu)

Ludzie to coś więcej niż samolubne geny, fanatyk islamski popełniający samobójstwo w zamachu postepuje wbrew fundamentalnemu instynktowi samozachowawczemu. Ludzie postepują przede wszystkim w zgodzie z własnymi ideałami.

Wierzący uczeni odrzucają ewolucję moralności jak Collins , szef badań nad ludzkim genomem mówiąc :
"Ludzie mają wrodzone poczucie dobra i zła, które niezbyt jasno wynika
z teorii ewolucji."

Na koniec fragment artykułu z Polityki zawierający dwie wypowiedzi z polskiego podwórka :
Cytuj:
"Główne zagadnienie psychologii ewolucyjnej można bowiem sprowadzić do pytania o to, jak wiele jest w nas ze zwierzęcia? Czy kultura to tylko fasada ukrywająca interesy samolubnych genów? Gdzie kończy się, a gdzie zaczyna prawdziwe człowieczeństwo?"
Odpowiedź 1: Dr Bogusław Pawłowski, Katedra Antropologii Uniwersytetu Wrocławskiego napisał(a):
Nie jesteśmy wyjątkowi:

Nie zgadzam się z tezą, że człowiek w porównaniu z resztą świata zwierzęcego stanowi zupełnie nową jakość. Pogląd o naszej wyjątkowości bierze się z silnego antropocentryzmu, który wcale nie jest obecny we wszystkich ludzkich kulturach, choć w europejskiej na pewno i to bardzo silnie. Na mnie sprawia on wrażenie swego rodzaju psychoterapii – wprawdzie jesteśmy mocno niedoskonali, ale za to wyjątkowi. Tymczasem wiele gatunków, które pojawiały się na Ziemi, było wyjątkowych, a i tak większość z nich, łącznie z blisko z nami spokrewnionymi Homo erectus czy Homo neanderthalensis, już wyginęła. Niepowtarzalny jest zarówno człowiek, jak i słoń ze swoją jedyną w swoim rodzaju trąbą czy mające złożone struktury społeczne mrówki.

Nie zgadzam się również z twierdzeniem, że takie postaci jak Matka Teresa z Kalkuty świadczą o charakterystycznym tylko dla ludzi całkowicie bezinteresownym altruizmie. Nie chcę oczywiście w ten sposób deprecjonować wyjątkowo szlachetnej postawy Matki Teresy, ale jest ona bardzo rzadka. Przedmiotem badań biologów są natomiast pobudki, którymi kieruje się większość ludzi, a nie wyjątkowe jednostki. Zapewne w mrowisku też przychodzą na świat owady, które mogą działać wbrew interesowi swoich genów. Ewolucja jest ślepa, mnoży zmienność, a dopiero później zaczyna działać selekcja. To dlatego opisując jakiś gatunek powinniśmy brać pod uwagę tak zwane centralne tendencje, a nie wyjątki.

Homo sapiens jest więc zwierzęciem podobnym do innych. Może bardziej złożonym w sensie rozbudowanych adaptacji kulturowych, ale na pewno nie na tyle wyjątkowym, aby jego motywacje, działania i wybory nie mogły być w dużym stopniu wyjaśnione kategoriami ewolucyjnymi.


Odpowiedź 2: Prof. Tadeusz Bielicki, Zakład Antropologii PAN we Wrocławiu, przewodniczący Wydziału Nauk Biologicznych PAN napisał(a):
Owszem, jesteśmy:

Nie miałoby sensu kłócenie się z tezą, że wiele naszych ludzkich sposobów zachowań zostało ukształtowanych w toku trwającej kilka milionów lat ewolucji człowieka, napędzanej tym samym darwinowskim mechanizmem doboru naturalnego co ewolucja małp człekokształtnych, wróbli, ślimaków. Równocześnie jednak naciągany wydaje mi się modny szalenie pogląd, że da się wyjaśnić po darwinowsku sens i cel wszelkich bez wyjątku osobliwości zachowań człowieka jako gatunku.

Homo sapiens jest – częściowo – utkany z całkiem innego materiału niż szympans, wróbel, ślimak. Chodzi o to, że my, ludzie, porównani z całą resztą świata zwierzęcego, mamy pewne cechy zgoła niesamowite. Na przykład potrafimy postrzegać głęboko ukryte właściwości świata, takie jak ucieczka galaktyk lub istnienie genów albo promieniowania ultrafioletowego – właściwości od zawsze i na zawsze zamknięte dla wszystkich innych gatunków zwierzęcych.

Mamy, dalej, zdolność do kontemplowania własnej jednostkowej egzystencji i potrafimy zdać sobie sprawę z jej kresu. Czyli mamy świadomość śmierci. Oraz jedynie my, ludzie, zdolni jesteśmy do zachowań jaskrawo sprzecznych z obowiązującą bezwarunkowo w całej reszcie świata zwierzęcego zasadą „egoizmu genów”. Potrafimy wyrywać się spod dyktatu tej zasady, na przykład podejmując działania samoniszczące, takie jak samobójstwo, lub angażując się w – zupełnie niewyjaśnialne na gruncie zasady darwinowskiej – pewne rodzaje altruizmu. Ile jest więc w nas zwierzęcia? Oczywiście dużo. To banał. Ale rzecz w tym, że jest też w nas „drugie piętro”: rozległa strefa całkowicie ponadzwierzęca, nie mająca żadnego odpowiednika nawet u najbliżej z nami spokrewnionych gatunków. A może owo drugie piętro miało jakiegoś innego (niż to pierwsze) architekta?


Ostatnio edytowano Śr maja 10, 2006 2:56 pm przez Szukający Sceptyk, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 10, 2006 2:27 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2005 2:56 am
Posty: 338
rzeczywiscie, juz nie ten hubertok, wiecej ,ataku' na Slowo i to tak zamieszanego w sobie samym...
,Agnortoku'

Wystarczy troche wiedzy zeby rozwiac twoje nieuzasadnione obawy, lub uzasadnione na braku uzasadnienia.:)

Nie slyszales o czlowieku, w XX wieku, ktory przezyl polkniecie przez rekina, zlapano rekina na drugi bodajze dzien, rozcieli go a czlowiek wciaz w nim zyl, tylko popazony jakimis kwasami, i przezyl jeszcze wiele, wiele lat po tym incydencie.

Oczywiscie w tzw,opracowaniach naukowych '' tego nie przeczytasz, gdyz juz samo to brzmi nienaukowo...

Jak wszystko co Boze brzmi nienaukowo dla tego podlego, zlego swiata.
Bo przeciez ateistyczni uczeni z gory zakladaja ze Boga nie ma, i cokolwiek co by potwierdzalo biblie, potop itp nie jest wstanie wg nich byc prawda...bo Boga przeciez nie ma

Tez nierozumiem twoich watpliwosci co do symulacji arki, bo takie symulacje daja pozytywne dla biblii wyniki.
(Pozatym nie wszystkie zwierzeta, lecz po parze itp)

Wogole chyba wlasnie twoja przeciwemocjonalna szczepionka przestala chyba wczoraj dzialac, bo widze glownie emocje.

Pozatym, nawrocenie do Boga w wielu przypadkach malo co ma wspolnego z ,,emocjami'' lecz jest wynikiem wiary, skruchy i checi poprawy.
Wielu jest takich, ktorzy zarzucaja tzw,,emocjonalne'' nawrocenia, lub ,,jezyki w ekstazie'',
a ja jestem i nawrocony mowie jezykami i ani jedno ani drugie mnie nie dotyczy.
Moja wiara/nawrocenie nie jest oparte na tych przyslowiwych emocjach a kiedy sie modle jezykami, mowie spokojnie, zrownowazenie, bez zadnej esktatycznosci.


LUDZIE poprostu sa nieuczciwi, ze zlymi motywacjami, chcacy jedynie wcisnac innym swoja pustke i niepokoj.

Chorzy lekarz, slepi przewodnicy, groby pobielany....
to obraz dzisiejszego swiata, ,naukowego' swiata i w duzej mierze religijnego swiata.

,,mienia sie madrymi, bedac glupcami''

Na studiach mialem do czynienia z wieloma ,filozofami' , ,agnostykami', , ateistami' wiekszosc cechowala pycha i cynizm...no i oczywiscie pogarda dla prostych chrzescijan....

Chociaz to ci prosci sa na wygranej pozycji...
z dobrymi motywacjami, ze wspolczuciem dla innych, z dobrym slowem i mysla i nadzieja dla innych

Zle drzewo nie wyda dobrego owocu, ani odwrotnie


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 146 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL