www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Cz mar 28, 2024 8:46 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 146 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 15, 2006 1:53 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
liafail napisał(a):
Ze mna sie pozegnales.
I ja ciebie zegnam.
Zegnam. :)

Liafail


ŁOPATA RAZ JESZCZE.

PA PA TO BYŁO WYJAŚNIENIE A NIE ZAMKNIĘCIE ROZMÓW NA WSZYSTKIE INNE TEMATY. PA PA TO INACZEJ NA PRZYKŁAD DO WIDZENIA. JAK MOŻNA Z TEGO WYCZYTYWAĆ JAKIEŚ MOJE POŻEGNANIE?

I CO MA DO TEGO NIE PISANIE W INNYCH TWOICH TOPIKACH?

ROZMOWA Z TOBĄ TO ROZBIERANIE KAŻDEGO ZDANIA NA CZYNNIKI PIERWSZE.

WYCZYTUJESZ Z TEKSTU TWIERDZENIA KTÓRYCH W NICH NIE MA.

ZDRÓWKO

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 15, 2006 2:03 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2005 2:56 am
Posty: 338
Agnostyk napisał(a):
liafail napisał(a):
Ze mna sie pozegnales.
I ja ciebie zegnam.
Zegnam. :)

Liafail


ŁOPATA RAZ JESZCZE.

PA PA TO BYŁO WYJAŚNIENIE A NIE ZAMKNIĘCIE ROZMÓW NA WSZYSTKIE INNE TEMATY. PA PA TO INACZEJ NA PRZYKŁAD DO WIDZENIA. JAK MOŻNA Z TEGO WYCZYTYWAĆ JAKIEŚ MOJE POŻEGNANIE?

I CO MA DO TEGO NIE PISANIE W INNYCH TWOICH TOPIKACH?

ROZMOWA Z TOBĄ TO ROZBIERANIE KAŻDEGO ZDANIA NA CZYNNIKI PIERWSZE.

WYCZYTUJESZ Z TEKSTU TWIERDZENIA KTÓRYCH W NICH NIE MA.

ZDRÓWKO


W czym jestem jeszcze taki glupi, ze nie dorownuje ci w rozmowie?

Bo dyskusja z toba zrobila sie teraz mowiac delikatnie nieprzyjemna.
Wlasciwie nie ma dyskusji,
jest madry Hubertok i glupi liafail.
Nie odnosisz sie istoty tematu, a jedynie przez swoje zle zachowanie w stosunku do mojej osoby (w ostatnich postach), starasz sie mnie zdyskredytowac przylepiajac mi nalepke ,glupca', ktory nic nie rozumie.
Daruj sobie ze swoja lopatologia.

Jesli zle piszesz, niajasno, zaprzeczajac sobie samemu w swoich wypowiedziach, to nie znaczy ze ze sluchajacym jest cos nie tak lecz z toba.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 15, 2006 2:08 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
liafail napisał(a):

Jesli zle piszesz, niajasno, zaprzeczajac sobie samemu w swoich wypowiedziach, to nie znaczy ze ze sluchajacym jest cos nie tak lecz z toba.


To jest też dopuszczalna interpretacja. Zawsze uwazałem, ze jak czegoś nie rozumiem to wina może być również po stronie rozmówcy.
Jesli byłem niemiły to przepraszam, na tyle na ile potrafi bezduszny i z zagłuszonym sumieniem agnostyk.

Po prostu obserwowałem od dłuższego czasu niemozność wzajemnego zrozumienia komunikatów językowych. Jak choćby z tą , żoną. Ja piszę zdanie warunkowe i przykładowe a ty wyjeżdżasz mi z takimi pytaniami i podtrzymujesz w poście po wyjasnieniach.

Gdzieś musiał być błąd w komunikacji jezykowej - niech Ci bedzie, że u mnie 8)

A teraz uwaga:

Papcie :wink:

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 15, 2006 2:22 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2005 2:56 am
Posty: 338
Agnostyk napisał(a):


WYCZYTUJESZ Z TEKSTU TWIERDZENIA KTÓRYCH W NICH NIE MA


STrasznie przedziwne te wasze ciągi myslowe...



Co Hubertok/agnostyk pisze:


Agnostyk napisał(a):
liafail napisał(a):
Przeciez byles katolikiem a juz nie jestes.
Nie mozesz przystepowac do mszy, pozatym jestes ekskomunikowany z kosciola rzymskokatolickiego za twoje herezje.

Nie jestes ucziwy w stosunku do nas i do samego siebie


Ale zdanie co filozoficznych i teologicznych uzasadnień katolicyzmu nie zmieniłem.


Wczesniej piszesz ze jestes Agnostykiem, potwierdzasz, ze ,,rozwiodles'' sie z Kosciolem rzymsko katolickim, w swoich pogladach tu na forum, zaprzeczas fundamentalnym zalozeniom/uzasadnieniom filozoficznym i teologicznym katolicyzmu ....

nastepnie piszesz ze Zdanie co do filozoficznych i teologicznych uzasadnien katolicyzmu nie zmieniles.

Co jest zaprzeczeniem twoich wczesniejszych wypowiedzi...
Czyli ty robisz poplatanie z pomiszaniem!

Po tym jak ci zwrocilem uwage (co podobno zrobilo ze mnie w twoich oczach jakas niepojetna, z brakiem poczucia humoru, osobe)

Nastepnie juz piszesz tylko o wiekszych sympatiach do katolicyzmu
Agnostyk napisał(a):
Nic nie poradzę, że nie potrafisz pojąć jak mozna czuć więcej sympatii do jednej a nie drugiej denominacji i bardziej rozumieć ich argumenty.
(ps, do twoich sympatii nic nie mam, jedynike do twoich przekretow)


Nastepnie robisz mi lopatologie, stawiajac siebie wyzej ode mnie.

Sam to przemysl!


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 15, 2006 2:26 pm 
Offline

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2005 2:56 am
Posty: 338
Agnostyk napisał(a):
...
Gdzieś musiał być błąd w komunikacji jezykowej - niech Ci bedzie, że u mnie 8)

A teraz uwaga:

Papcie :wink:


Nie zalezy mi zeby ,racja' byla po mojej stronie.
Jesli sie myle i ktos mi to pokarze, swietnie, bede madrzejszy.
Jesli sie nie myle, a ktos ze mnie robi przyslowiowego, wariata', no to wybacz :) ,

pozatym

... w takim razie nie musimy sie zegnac, mozemy zakonczyc wzajemna lapotologie i rozmawiac dalej z szacunkie jeden do drugiego

Pozdrawiam
Liafail


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 15, 2006 3:17 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz mar 31, 2005 5:14 pm
Posty: 910
Lokalizacja: Świnoujście
Rety, ale kaszana w tym watku :roll:
Hub, naprawde jestes nieuczciwy. Nas mozesz sciemniac, ale nie oszukuj samego siebie :?
Skoro katolicyzm jest ok, to czemu przestales chodzic na msze?
A ja sie bede upierac, ze Twoj katolicki swiat (katolicki bog) upadl... albo przynajmniej upada. A co mi tam, mozesz sie nie zgadzac :wink:

Zdrowko! :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 15, 2006 3:32 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
liafail napisał(a):

Polecam ksiazki na ten temat:
F.F. Bruce Wiarygodnosc pism nowego testamentu.
J Mcdowell Sprawa zmartwychwstania i
J. Mcdowell Przewodnik Apologetyczny, (tytul z ang.: Dowody, ktore domagaja sie werdyktu)

Czytałem każdą z nich.
Najlepsza jest zdecydowanie pierwsza , dostępna nawet w internecie ale niestety po angielsku http://www.worldinvisible.com/library/f ... docont.htm

Druga to właściwie taka obszerna skrótowa broszurka a owym rozwinięciem są "Dowody które domagają..." Grube tomisko ale występuje zabawna redundancja informacji , niektóre tematy są omówione dwukrotnie, wiąże się to chyba z tym że angielski oryginał składał się z 2 odrębnych części.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 15, 2006 4:14 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Agnostyk napisał(a):
Tak samo jest z potopem. Nauka mówi niemozliwe - biblijni - Bóg moze wszystko 8) I nawet nie o potop mi chodzi ale o POJEMNOŚĆ ARKI i szansa przetrwania dla przedstawicieli (Samiec i samica) WSZYSTKICH ZWIERZĄT. To po prostu baśń (jesli rozważać ją jako potop OGÓLNOŚWIATOWY)

Myślę że pojemność hipotetycznej Arki to jednak nie jest taki największy czy nawet wielki problem, kreacjoniści wierzą że każda rodzina zwierząt pochodzi od wspólnego braminu czyli np. każdy gatunek psa (będzie setki?) pochodzi od zaledwie jednego pra-psa., wszystkie kotowate od kota domowego do tygrysa pochodzą od jednego pra-kota itd.. Wielość "nisz" po Potopie mogła przyczynić się do szybkiego zróżnicowania zwierząt. Małą pociechą może być to że stworzeń morskich Noe zabierać nie musiał, podobnie jak robaków, czy owadów które mogły przeżyć na dryfujących kawałkach drewna.

Oczywiście pomijam to że trzeba wierzyć w Potop i to że ziemia ma ok. 10 000 lat..

Cytuj:
Smok Wawelski napisał(a):
Przy grobie stała uzbrojona straż. Grób został opieczętowany. Kamień zasłaniający wejście do grobu ważył grubo ponad tonę. Arcykapłani zadbali o to, by uniemożliwić wykradnięcie zwłok [Mat. 27:63-65] i wytrącić ten argument z ręki Agnostykowi. :)

Kto dał straż? PIŁAT. Kim byli straznicy: Rzymianami. Co obchodziły ich spory rozfanatyzowanych wariatów z Judei: NIC. Tak więc może i dali się przekupić, może zasnęli bo im nie zależało co ktoś zrobi ze zwłokami. Po trzech dniach pilnowania musisz przyznać, że mogło im się odechciać pilnowania. W starozytności do WIĘZIEŃ wpuszczano ludzi z zewnątrz. Korupcja była powszechna i poglądy na pewne sprawy różne niż dzisiaj. Gdyby Arcykapłani NA PRAWDE tak bardzo chcieli pilnować grobu jak przekazuje tradycja chrześcijańska - PILNOWALI BY STRAŻĄ ŚWIĄTYNNĄ i jeszcze może sami dogladali.


Myślę że niepotrzebne jest snucie takich dywagacji i tworzenie własnych wersji wydarzeń. Gdyby przyjrzeć się opisom ewangelijnym na sucho to faktycznie wiara w zmartwychwstanie ma swoje uzasadnienie (pomijam kwestię filozoficzna , czy cuda istnieja itd..). McDowell omawia to np. tu:
http://agape.pl/index/?id=e7b24b112a44f ... f998c6ca0e
Cały czar takiego podejścia pryska gdy uświadomimy sobie prosty fakt że wszelkie relacje o tych wydarzeniach i tamtych czasach czerpiemy bezpośrednio z pism chrześcijańkich pisanych z góry w celach apologetycznych. Skąd wiemy że przy grobie w ogóle stała straż? Nie wiemy. Tylko ewangelie twierdzą że stała. I tym podobne..

Agnostyk napisał(a):
Smok Wawelski napisał(a):
Zostawiam Cię z Twoim własnym sumieniem, które - mam nadzieję - nie jest jedynie hipotezą. :)


Chyba nie skoro w przedziwny sposób działa...ale ono jest ukształtowane społecznie a nie WRODZONE. :P

Bardzo ciekawe. Można to nawet rozpatrzyć. Niektórzy zaprzeczają że moralność może być tworem społeczeństwa. Taki Lewis:
Cytuj:
Objection: Morality is a social convention, something that is put into us by education.

Lewis: We believe that some societies are better than others and that there is such a thing as “moral progress” in a society. How could there be such things if each society determines by its actual conventions what is right or wrong for it? The fact that something has to be taught, e.g. mathematics, does not imply that it is not objective. Ethical facts may be like mathematical facts.

Objection: Different civilizations and different ages have had quite different moralities. This indicates that morality is relative, not objective.

Lewis: Underneath many differences in particular moral codes there are common basis of moral principles. For example, variants of the Golden Rule occur in very many different cultures. Try to imagine a society where cowardice is admired and where double-crossing people who have been kind to you is a cause for pride.

There is much more to be said for, and against, all of these objections. In particular, in connection with Objection 4: One should observe that (a) disagreement in complex cases (e.g., abortion, euthanasia, and the like) is compatible with fundamental agreement in basic moral principles, (b) disagreement about non-moral matters can and does lead to moral disagreement and so does not necessarily indicate fundamental moral disagreement.


Jako dziecko lubiłem patrzeć w gwiazdy. Bardzo uspokajający widok, w dodatku twierdzę że uszlachetnia bo człowiek sobie uświadamia że najważniejsza sprawa to postępować dobrze , zgodnie z własnym sumieniem. I to chyba wrodzone a nie wyuczone przeżycie. Można powiedzieć że rozumiem Kanta: " Niebo gwiaździste nade mną , prawo moralne we mnie" :lol:

_________________
Dlaczego zbiorowisko atomów miałoby mieć zdolność myślenia? Nikt zdaje się nie mieć na to żadnej odpowiedzi. Sedno w tym, że nie ma naukowej odpowiedzi. Michael Ruse
Dałem się zwieść każdej fałszywej odpowiedzi, każdą z nich gruntownie zbadałem, by odkryć zawarty w niej fałsz. C.S.Lewis


Ostatnio edytowano Pn maja 15, 2006 10:24 pm przez Szukający Sceptyk, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 15, 2006 6:41 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Szukający Sceptyk napisał(a):
Cały czar takiego podejścia pryska gdy uświadomimy sobie prosty fakt że wszelkie relacje o tych wydarzeniach i tamtych czasach czerpiemy bezpośrednio z pism chrześcijańkich pisanych z góry w celach apologetycznych. Skąd wiemy że przy grobie w ogóle stała straż? Nie wiemy. Tylko ewangelie twierdzą że stała. I tym podobne.. własnie ludzie którzy już ciało wyniesli :?:

Gdyby Pisma były pisane z góry w celach apologetycznych, unikano by w nich sformułowań rzucających cień na ich głównych bohaterów czy na autorów. Poza tym, wiarygodność świadków opowiadających o pewnych zdarzeniach trzeba mierzyć tym, co jest miarodajne - czyli sprawdzalnymi elementami ich przekazu, a także jego spójnością i komplementarnością (jeśli jest kilku świadków) oraz ich charakterem osobistym, który może potwierdzać lub podważać ich wiarygodność. Wreszcie, jeśli Bóg brzydzi się kłamstwem, to efekty zwiastowania kłamstwa (nawet w dobrej wierze) byłyby żadne. Tymczasem Osoba, o której mówią Pisma, została przeze mnie (i przez wielu innych tutaj) wezwana ku zbawieniu i dokonała w naszym życiu zmian, które są faktami (nie uczuciami, wizjami ani domysłami). Niektóre z tych zmian w moim życiu były takie, że sam bym ich nawet nie wymyślił, a niektórych nawet nie chciałem. Tych samych (albo przynajmniej podobnych) zmian Ta sama Osoba dokonała w życiu milionów ludzi.

Pisma nie są po to, żeby coś udowodnić ponad wszelką wątpliwość, tylko żeby podać przesłanki wystarczające do wykonania kroku wiary, a ten zawsze pozostanie krokiem wiary. Dla mnie przesłanki są wystarczające. Są tacy, dla których nigdy nie będą wystarczające.

Oto kilka pozabiblijnych źródeł potwierdzających historyczność Jezusa:

http://www.jezus.com.pl/index.php?optio ... &Itemid=48

Swoją drogą, Józef Flawiusz (historyk Żydowski) potwierdza działalność i śmierć Jana Chrzciciela [Starożytności XVIII], a o Jezusie pisze:

„Istniał także w owym czasie Jezus, mąż mądry, czy jednak godzi się nazwać Go mężem, był On bowiem wykonawcą cudownych dzieł, nauczycielem ludzi, którzy prawdę z rozkoszą przyjmują. Wielu Żydów, wielu też pogan przyciągnął do siebie. Był On [Mesjaszem]. Kiedy Go Piłat oskarżonego przez naszych przełożonych ludzi skazał na śmierć krzyżową, nie przestali Go kochać ci, co Go najpierwsi umiłowali. Objawił im się im bowiem trzeciego dnia jako zmartwychwstały, jak to i wiele innych cudownych rzeczy przepowiedzieli o Nim boscy prorocy. Plemię, które wzięło od Niego nazwę przetrwało aż do naszych czasów”.

Niektórzy podważali autentyczność tekstu Flawiusza, że jest zanadto przychylny chrześcijanom. Nie znaleziono wszakże dowodów na to, że jest to tekst interpolowany przez kopistów. W każdym razie Józef Flawiusz jest przekonany o istnieniu Chrystusa i uznaje to za fakt powszechnie znany w I wieku po Chr. W innym miejscu swych Starożytności żydowskich autor wspomina o „Jakubie, bracie Jezusa, którego zwą Chrystusem”.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/K/wa ... to_03.html

Krytyka teorii podważających autentyczność tego tekstu, dokonana na bazie nowszych badań z roku 1995, znajduje się tutaj:

http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm

a inna tutaj:

http://www.earlychristianwritings.com/t ... conclusion

Trudno się spodziewać po historykach żydowskich czy rzymskich, żeby dokładnie opisywali wydarzenia, które albo były im mocno nie na rękę, albo w ogóle ich nie interesowały z punktu widzenia centrali imperium. Powody, dla których można przyjąć przesłankę o wiarygodności tekstów Pism podają Bruce i McDowell w książkach podanych przez Liafaila.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 15, 2006 8:02 pm 
Offline

Dołączył(a): Pn kwi 25, 2005 9:59 am
Posty: 281
Cytuj:
Niektóre z tych zmian w moim życiu były takie, że sam bym ich nawet nie wymyślił, a niektórych nawet nie chciałem. Tych samych (albo przynajmniej podobnych) zmian Ta sama Osoba dokonała w życiu milionów ludzi.


Potwierdzam. Spotkanie z Chrystusem dla mnie było czymś czego się NIE spodziewałem, a zmiany które nastąpiły w jego wyniku były często zupełnie przeciwne całemu dotychczasowemu jego kierunkowi i mojemu usposobieniu. Jeszcze przez wiele miesięcy mój umysł nie zgadzał się na pewne prawdy chrześcijanskie, nie pojmował Pism jak należy, ale Bóg był mocniejszy od wątpliwości.

Jeśli zapadasz się w bagno i wiesz, że to twoje ostatnie chwile, to gdy ktoś cię wyciągnie i uratuje ci życie raczej nie uwierzysz później, że ta osoba była tylko wytworem twojej własnej wyobraźni, a w gruncie rzeczy wyciągnąłeś się sam.

_________________
Nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Pn maja 15, 2006 8:18 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 15, 2005 7:24 pm
Posty: 1321
Agnostyk napisał(a):
lis napisał(a):
Ale się wystawiasz. Jako agnostyk powinieneś wiedzieć, że dogmaty wiary, jak istnienie Boga, nie podlegają falsyfikacji.
A Ty już moje przekonania sfalsyfikowałeś. 'Gieniusz', czy 'liepper'?
Zaiste, bardzo ciekawe.
Jak napisałem, poczekam na Twoją kolejną metamorfozę.
:lol: :lol: :lol:

Dziwnie się z Wami chłopaki rozmawia. Jakie TWOJE? SWOJE BRACIE (nie w wersji chrzęścijańskiej - raczej agnostyckiej czyli raperskiej :wink: - żeby się nikt nie czepiał bo strasznie łapiecie się słówek :P )SWOJE!!!!!

MNIE zarzuciłeś brak wiarygodności. więc napisałem SWOJĄ OBRONĘ a nie zarzut wobec CIEBIE.

STrasznie przedziwne te wasze ciągi myslowe...


Zdrówko


Przyznaję, chyba przesadziłem. Rzeczywiście, zdaje się, że pisałeś o Twoich przekonaniach. Niemniej, jak wiesz, wiele przekonań wiary nie można falsyfikować, bo są przedmiotem właśnie wiary. Mamy przesłanki, a nie dowody w naukowym ujęciu - które skłaniają chrześcijan do zaufania, zwanego wiarą.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt maja 16, 2006 7:04 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Szukający Sceptyk napisał(a):
Myślę że pojemność hipotetycznej Arki to jednak nie jest taki największy czy nawet wielki problem, kreacjoniści wierzą że każda rodzina zwierząt pochodzi od wspólnego braminu czyli np. każdy gatunek psa (będzie setki?) pochodzi od zaledwie jednego pra-psa., wszystkie kotowate od kota domowego do tygrysa pochodzą od jednego pra-kota itd.. Wielość "nisz" po Potopie mogła przyczynić się do szybkiego zróżnicowania zwierząt. Małą pociechą może być to że stworzeń morskich Noe zabierać nie musiał, podobnie jak robaków, czy owadów które mogły przeżyć na dryfujących kawałkach drewna.

Oczywiście pomijam to że trzeba wierzyć w Potop i to że ziemia ma ok. 10 000 lat..


Primo: w takich wyjasnieniach gubi się teologiczny wątek KARY dla złych MIŁOSIERDZIA BOGA DLA DOBRYCH. Przecież to swiat ocalał dzięki Dobremu Noe - gdyby chodziło o ewolucję mógł wsiąść na arkę z żoną oraz psem i kotem :wink:

secundo:Dodatkowo tak jak wspomniałeś musielibysmy przyjąć ogromną długość zycia na ziemi. Nie starczy 4 tysięcy lat by z kota dachowca wyewoluował tygrys bengalski... choć dla Boga nie ma rzeczy niemozliwych... :wink:

tertio:Biblia mówi o tym, że ste jest potomkiem kogoś, inny co przezył kogoś innego... i tak dalej i tak dalej. A kto jest protoplastą plemion murzyńskich, japończyków i eskimosów. Ta biblijna legenda o twórcach amalekitów i "arabów" przypomina mi słowiańskie baśnie o Lechu, Czechu i Rusie...


Agnostyk napisał(a):
Myślę że niepotrzebne jest snucie takich dywagacji i tworzenie własnych wersji wydarzeń. Gdyby przyjrzeć się opisom ewangelijnym na sucho to faktycznie wiara w zmartwychwstanie ma swoje uzasadnienie (pomijam kwestię filozoficzna , czy cuda istnieja itd..). McDowell omawia to np. tu:
http://agape.pl/index/?id=e7b24b112a44f ... f998c6ca0e
Cały czar takiego podejścia pryska gdy uświadomimy sobie prosty fakt że wszelkie relacje o tych wydarzeniach i tamtych czasach czerpiemy bezpośrednio z pism chrześcijańkich pisanych z góry w celach apologetycznych. Skąd wiemy że przy grobie w ogóle stała straż? Nie wiemy. Tylko ewangelie twierdzą że stała. I tym podobne..


Tutaj nie sposób się nie zgodzić. Relacje żydów o zmartwychwstaniu bedą już "nieco" odmienne. Ostatnio zaś czytałem książkę Judaizm. Prześladowania za wiarę nie mogą być argumentem rozstrzygajacym bo cierpiało za wiarę wilu ortodoksyjnych zydów po Chrystusie. Szczególnie po zburzeniu Jerozolimy. Wielu poniosło smierć męczeńską za to że nauczali Tory. ALe dla Sylki i tak to im nic nie da bo nie przyjeli Jezusa jako zbawiciela 8)
Niedawno zacząłem się zastanawiać nad stosunkiem Zydów do Mesjasza. Link podany przez Smoka jest dość tendencyjny :wink: i nie sposób nie zauważyć że stanowi margines poglądów zydowskich obecnie.

Po pierwsze: dla żydów mesjasz WCALE nie musiał być Bogiem, nawet być nim nie powinien BO BÓG JEST JEDEN. Dlatego Ben Kosiba został okrzyknięty w dziesiątki lat po Chrystusie MESJASZEM

Po drugie: Mesjasz musi być przywódcą POLITYCZNYM w rozumieniu przyjsicia jego królestwa i poddania innych narodów swemu panowaniu. Dlatego "królestwo jego" nie może być jak wierzą chrześcijanie wyłącznie duchowe lub "nie z tego świata"

Po trzecie: Nie ma uzasadnienia dla DWUKROTNEGO PRZYJŚCIA MESJASZA. Według Żydów przyjdzie "raz a dobrze" :wink: I wypełni WSZYSTKIE PROROCTWA.

Po czwarte: ostatnio zdumiał mnie fakt, że Jezus mógł być po prostu esseńczykiem. Bardzo silne oczekiwania mesjanistyczne, nacisk na chrzest, rytualna uczta z chlebem i winem. I wiele wiele nauczań esseńczyków w myśli Jezusa.

Po piąte: Zawsze mnie zastanawiało jak to jest, że Jezus gdy wieżdżał do Jerozolimy to TŁUMY go witały jak KRÓLA a chwilę potem te TŁUMY go ukrzyzowały. Gdy się zastanowić nad oczekiwaniami mesjanistycznymi to wszystko wydaje się prościutkie. Oczekiwali Króla i wyzwoliciela, MESJASZA według WSZYSTKICH proroctw. A tu lipa, Rzymianie nie odeszli, Faryzeusze kwestionują jego prawa. Ludzie zrozumieli, że to nie ten na którego czekają.

Agnostyk napisał(a):

Bardzo ciekawe. Można to nawet rozpatrzyć. Niektórzy zaprzeczają że moralność może być tworem społeczeństwa. Taki Lewis:
Cytuj:
Objection: Morality is a social convention, something that is put into us by education.

Lewis: We believe that some societies are better than others and that there is such a thing as “moral progress” in a society. How could there be such things if each society determines by its actual conventions what is right or wrong for it? The fact that something has to be taught, e.g. mathematics, does not imply that it is not objective. Ethical facts may be like mathematical facts.

Objection: Different civilizations and different ages have had quite different moralities. This indicates that morality is relative, not objective.

Lewis: Underneath many differences in particular moral codes there are common basis of moral principles. For example, variants of the Golden Rule occur in very many different cultures. Try to imagine a society where cowardice is admired and where double-crossing people who have been kind to you is a cause for pride.



Jako dziecko lubiłem patrzeć w gwiazdy. Bardzo uspokajający widok, w dodatku twierdzę że uszlachetnia bo człowiek sobie uświadamia że najważniejsza sprawa to postępować dobrze , zgodnie z własnym sumieniem. I to chyba wrodzone a nie wyuczone przeżycie. Można powiedzieć że rozumiem Kanta: " Niebo gwiaździste nade mną , prawo moralne we mnie" :lol:


Co do Lewisa ustosunkuje się do jego dwóch p[ierwszych odpowiedzi

w pierwszej wypowiedzi pomija on całkowicie wyjaśnianie ewolucyjne. Nasze praktyki ZAWSZE wydają sie nam najlepsze ale jest coś takiego jak KONKURENCJA. Społeczeństwa postępujące wobec praktyk LEPSZYCH zaczną się rozwijać szybciej. Dlatego to Rzymianie podbili Judeę a nie odwrotnie. Jak można być bardzo fundamentalistycznym wariatem niech świadczy fakt, że Piłat chciał wziąść część świątynnego złota aby za nie zbudować AKWEDUKT dla Jerozolimy, aby poprawić STANDARD życia i zdrowotność. Nietrudno się domyslić że wybuchło małe powstanie (zamieszki) - informacja zaczerpnieta z książki Judaizm.

Po drugie: Też pomija wyjaśnianie ewolucyjne i zamienia przyczynę ze skutkiem. Mamy podobne moralne podstawy ponieważ po 1) ewolucja, selekcja i nasladownictwo, 2) społeczeństwa które się rozwinęły powstały własnie dzięki takim nieuświadamianym praktykom. Nie mamy jakiś straszliwie odmiennych praktyk moralnych bo społeczęństwa uznające za moralne kraść, mordować, nie szanować starszych po prostu przegrały wyścig ze społeczeństwami postępujacymi wobec bardziej sensownych praktyk.

Co zaś do wrodzenia sumienia: Twoje przekonanie bierze się po pierwsze od rodziców (bądź wdzięczny) - oni nauczyli cię rozróżniania pomiędzy dobrem i złem, co wypada a co nie wypada. Po drugie dochodzi do tego społeczne prze4konanie i karanie oraz nagradzanie pewnych zachowań, po trzecie pewien samoświadomy transcendentalizm i działanie rozumu - chcemy aby wszystko się w coś układało i ku czemuś zmierzało.

Zdrówko

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt maja 16, 2006 7:08 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
lis napisał(a):
Przyznaję, chyba przesadziłem. Rzeczywiście, zdaje się, że pisałeś o Twoich przekonaniach. Niemniej, jak wiesz, wiele przekonań wiary nie można falsyfikować, bo są przedmiotem właśnie wiary. Mamy przesłanki, a nie dowody w naukowym ujęciu - które skłaniają chrześcijan do zaufania, zwanego wiarą.


Zgadza się, ale taka niemozność falsyfikowania może dotyczyć TYLKO ISTNIENIA BOGA. Natomiast czy zmartwychwstał, czy wypełnił proroctwa, czy "naród wybrany" go przyjął czy odrzucił i dlaczego , czy był mpotop, czy jest ewolucja- to są już sprawy podlegające falsyfikacji.
Co ciekawe, żeydzi uważają, że chrześcijanie całkowicie opacznie rozumieją Torę i tak naprawdę przeinterpretowali ją aby pasowała im do NT. ABy była "wstępem" do NT. Dla nich jest zaś WSZYSTKIM.

Uwazają też że to nieprawdaże chrześcijanie i zydzi mają TAKI sam ST. Nie mnie w to wnikać ale coś jest na rzeczy. Chodzi mi nie nawet o to, że inny jest tekst ale całkowicie inna interpretacja. Np chrześcijanie psalm 22 uważają za MESJAŃSKI i zapowiedź mesjasza, Zydzi uważają, że to Dawid pisze o sobie.

Zdrówko

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt maja 16, 2006 8:48 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 10, 2006 11:47 am
Posty: 1007
Lokalizacja: Kielce
Paulos napisał(a):
Jeśli zapadasz się w bagno i wiesz, że to twoje ostatnie chwile, to gdy ktoś cię wyciągnie i uratuje ci życie raczej nie uwierzysz później, że ta osoba była tylko wytworem twojej własnej wyobraźni, a w gruncie rzeczy wyciągnąłeś się sam.


Uwierzysz lub nie. To kwestia subiektywnych odczuć. WYCIAGNĄŁEŚ SIĘ SAM... MIAŁEŚ TYLKO LEPSZĄ MOTYWACJĘ. DOstałeś większą motywację ale SAM zerwałeś z czys co uważałeś za złe. Dodatkowo masz subiektywne poczucie PRZEBACZENIA więc nic cię już nie oskarża, bagaż przeszłości odcinasz. Bardzo dobry psychoterapeutyczny mechanizm.

10 krok wychodzenia z alkoholizmu to pewna wiara w to że jest ktoś kto nad nami czuwa i nam pomaga. Psychoterapeuci nie nakazują wcale wierzyć w Jezusa ale w COŚ lub KOGOŚ. Dowolnie zinterpretowanego przez alkoholika. Może być nawet w anioła stróża :wink:

Gdyby było inaczej nie mozna by stwierdzić że w innych religiach ludzie są w stanie zmienić własne zycie. Buddysta zmienia własne zycie bo "coś spotkał" lub "coś przezył". Hinduista. Muzułmanin, Zyd... Zapewne także indianin.

Chrześcijanin ze swoją zmianą zycia nie jest czymś specjalnie wyjatkowym.

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt maja 16, 2006 12:05 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt cze 21, 2005 6:51 pm
Posty: 273
Cytuj:
Gdyby było inaczej nie mozna by stwierdzić że w innych religiach ludzie są w stanie zmienić własne zycie. Buddysta zmienia własne zycie bo "coś spotkał" lub "coś przezył". Hinduista. Muzułmanin, Zyd... Zapewne także indianin.
Chrześcijanin ze swoją zmianą zycia nie jest czymś specjalnie wyjatkowym.

Kazdy czlowiek jest w stanie zmieniac swoje zycie np dlatego ,ze ma wolna wole.Jezeli jego wola jest odpowiednio silna czlowiek potrafi dokonac w sobie przemiany.
Pomagaja mu w tym(choc moga tez przeszkadzac) mocne przezycia traumatyczne.
Tutaj ludzie niewiele roznia sie od siebie.
W roznych spolecznosciach,takze o charakterze religijnym,istnieje nacisk na przemiane w sensie DOSTOSOWANIA SIE DO WIEKSZOSCI.
Hinduizm,Islam,Judaizm,Chrzescijanstwo promuja pewne warunki po spelnieniu ktorych mozemy byc akceptowani przez otoczenie.
Jest to jasny i powszechny mechanizm spoleczny,dotyczacy zreszta takze mniejszych spolecznosci: w pierwszej kolejnosci rodziny,dalej szkoly ,pracy itd.
Czlowiek potrzebuje poczucia tozsamosci spolecznej,wiec stara sie spelnic warunki wymienionych przeze mnie wiekszych badz mniejszych spolecznosci.
Chrzescijanin tez jest czescia jakichs spolecznosci wiec sila rzeczy rzadza nim podobne mechanizmy co i niechrzescijanami.
Nad hinduista,muzulmaninem,wyznawca judaizmu,chrzescijaninem pracuja inni chcac osiagnac w jednostce pozadany spolecznie efekt,lub tez jednostka pracuje sama pragnac efekt przemiany/dostosowania osiagnac.
Mechanizmy spoleczne maja olbrzymia sile sprawcza i bardzo czesto prowadza do przemiany.
Na takiej drodze spolecznego dostosowania czesc przezyc ma charakter dodatni(sluzy przemianie) ,a czesc ma charakter ujemny(przemiane wstrzymuje).
Czescia dostosowania jest osiagniecie w czlowieku efektu etyczno-moralnego ,sluzacego rozwojowi spolecznosci.
Istnieja wiec pewne prawa,ktorych przestrzegania ma doprowadzic do osiagniecia takiego efektu-dotyczy to takze chrzescijanstwa jako calosci oraz chrzescijanstwa ewangelicznego.
Jako ewangelicznie wierzacy pragniemy ,aby nasze dzieci takze wierzyly,aby przezyly nowe narodzenie,zanurzyly sie w wodzie ,przyjely Ducha Swietego,sluzyly w zborze itp.
Pragniemy tego bo je kochamy i chcemy ,aby byly czescia tej spolecznosci ,KTORA UWAZAMY ZA WLASCIWA.
Pracujemy wiec nad dziecmi od ich urodznia ,modlimy sie za nie,prowadzimy do szkolki niedzielnej ,zapoznajemy z tym w co wierzymy,zachecamy do podejmowania krokow wiary w kierunku Jezusa.
Podobnie zapewne czynia hinduisci,muzulmanie ,zydzi (zyjacy w swiecie innych pojec ,ALE TEZ BEDACY LUDZMI-ISTOTAMI SPOLECZNYMI).
Jezeli nasze zycie jest tylko takie to jestesmy podobni.
Jednak w pewnym momencie dostrzezemy bezsens dalszej pracy nad soba,bezsens posluszenstwa prawom spolecznosci ,wtedy wchodzimy w okres KRYZYSU TOZSAMOSCI/NIE WIEMY KIM DALEJ MAMY BYC.
Niektorzy koncza wtedy ze spolecznym zyciem(teoretycznie) wchodza w czas aspoleczny(bedacy tak naprawde wejsciem w jakas spolecznosc zbuntowanych)-WARTOSCIA STAJE SIE ZWYKLA CODZIENNOSC np"pd butelki do butelki" ."od igly do igly" ,"od burdy do burdy","od seksu do seksu"," od roboty do roboty".
Czasami przez jakis czas probujemy polaczyc bunt z normalnoscia ,ale trwa to jedynie jakis czas ,po jego uplywie musimy wybrac-wracamy badz odchodzimy.
Rozpisalem sie ,a gdzie tu jest EWANGELIA-DOBRA NOWINA-NIE CHRZESCIJANSTWO ALE EWANGELIA?!
W spolecznosciach nie znajacych chrzescijanstwa jej oczywiscie nie ma.
Ludzie znajduja wiec jej substytuty.
Takim substytutem bedzie nowa religia,bedzie fanatyzm,bedzie asceza,bedzie nienawisc do innych, moze byc samobojstwo/nienawisc do siebie.
Czlowiek pragnie zmiany.
Chrzescijanstwo w sensie spolecznym jest podobne do innych religii ,ale w CHRZESCIJANSTWIE JEST DOBRA NOWINA!
Chrzescijanstwo nie jest w calosci Ewangelia ,jednakze w chrzescijanstwie GLOSI SIE EWANGELIE!
Ewangelia mowi ,ze nasze zadanie to zaniesc wszystkim narodom Ewangelie-zapewne tez z naszej winy jej nie slyszely!
Poki jej nie slyszely Bog dal im sumienie,niech dzialaja zgodnie z nim - Bog ich sprawdzi i sprawiedliwie osadzi.
Swiat chrzescijanski slyszy Ewangelie-POWINIEN JA SLYSZEC!
A ona jest taka ;MOZE ZAJSC W TOBIE PRZEMIANA ONTOLOGICZNA BEZ PRACY NAD SOBA ,BEZ WYBORU GRUP SPOLECZNYCH -PRZEZ WIARE Z LASKI.
W swiecie chrzescijanskim ,gdy zwatpisz,gdy zalamiesz sie MASZ SZANSE PRZEZ WIARE STAC SIE INNYM BYTEM.
Dopoki jestes silny jeszcze Twoj czas nie nadszedl.
JAK ZYCIE CIE "POLAMIE" DOSTATECZNIE, WTEDY JEST DOBRA NOWINA DLA CIEBIE- BOG CIE PRZEMIENI W CHRYSTUSIE W INNEGO CZLOWIEKA-ZMIENI SIE TWOJE MYSLENIE I CALE TWOJE ZYCIE.
Niewazne sie stanie w jakiej grupie jestes ,z jakiej pochodzisz i w jakiej bedziesz WAZNE BEDZIE ,ZE TERAZ JESTES NOWY-CHRYSTUSOWY- I MASZ NOWE SERCE I NOWE ZYCIE.
Bedziesz tylko Ty i On -Twoj Zbawiciel.
Twoja nowa tozsamosc otrzymasz od Boga NA CALA WIECZNOSC ,NIE TYLKO DO SMIERCI-TWOJA SPOLECZNOSCIA STANIE SIE NIEBO ,A NIE ZIEMIA-TUTAJ BEDZIESZ TYLKO SLUZYL- TAM GDZIE BOG POKAZE CI TWOJE MIEJSCE.
Czego Ci zycze.
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 146 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL