www.ulicaprosta.net

Myslalem ze jestes madrzejszy chlopak, ale nie wszystko takie zloto...


Hubertok, o co ci tak naprawde chodzi?

Dlaczego, w jakim celu chcesz z nami rozmawiac, wiedzac ze sie mylimy, a jednoczesnie ty sam... nie wiesz ...wiesz...nie wiesz(???) ?

Powiedziałem Ci już o definicji kłamstwa. Jesli BYŁ PRZEKONANY, ze jest Bogiem to nie kłamał. Czy był wariatem - raczej nie, choć o tym mogliby stwierdzić jedynie psychiatrzy po dłuzszej obserwacji. Tak samo jakbyś się pytał czy SMok jest wariatem bo wierzy w Jezusa.



Może był przekonany, może Matka mówiła mu od małego o jego wyjatkowości pomna doświadczeń z narodzinami.



Jak wyzej. Co powiesz o Sai Babie głoszacym, ze jest Bogiem? Podobno nawet cuda czyni. Dla mnie nie był wariatem był postacia tragiczną, przekonaną o wyjątkowości siebie i swojej misji. (Oczywiście Jezus a nie Sai Baba bo ten jest wariatem czystej krwi, podobno także pedofilem)

Zdrówko

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

No i kto tu jest emocjonalny
Jak ktoś nie wie, watpi lub zaprzecza to po to dyskutuje aby wyostrzyć pogląd, ugruntować bądź obalić swoją teorię.
Kreacjonizm jest jedynie hipotezą na którą jak się zdaje jest o niebo mniej potwierdzeń niż na ewolucjonizm.

Czy wy się mylicie? Nie wiem, może macie rację. Chciałbym abyś postarał się zrozumieć róznicę pomiędzy ateizmem a agnostycyzmem.

Raczej nie masz racji i raczej się mylisz ale ostatecznie nikt tego nie wie.
A do każdego wyjaśniania i opisu bibli jest opis alternatywny i jak na mój gust chyba jednak bliższy faktom. ALe ja człowiek tylko a człowiek jest omylny.
Nieomylny jest tylko chrześcijanin i jego "Tak mówi Pismo"

ZDrówko

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Hmm, trochę dziwne i jednocześnie wyniosłe rosumowanie... "Jezus nie jest Bogiem, ponieważ Jego twierdzenia nie pasują do mojego światopoglądu i mojego stanu wiedzy" - chyba jakoś tak, no nie?

Rozumiem, że identyfikacja Mesjasza w Pismach - czyli ok. 300 proroctw określających dokładnie Jego linię genealogiczną, pochodzenie, sposób narodzenia, sposób uśmiercenia i wiele innych szczegółów - również Ci nic nie mówią? Rozumiem, że Jego zmartwychwstanie nie jest jest dla Ciebie niczym wyjątkowym? Powiedz, ilu fałszywych mesjaszów zmartwychwstało? Dlaczego nikt nie był w stanie przedstawić Jego ciała jako koronnego dowodu obalającego "mit zmartwychwstania"? Dlaczego uczniowie mieliby przyznawać się do własnego tchórzostwa po Jego śmierci, skoro sami uknuli taką dziwną intrygę?

Na jakiej podstawie wierzysz, że np. bitwa pod Akcjum w ogóle miała miejsce i kto ją wygrał? Przecież ilość dostępnych kopii i testowalna wiarygodność kronik, które opisują te wydarzenia, jest wielokrotnie gorsza od wiarygodności dokumentów cytujących wypowiedzi Jezusa i opisującyc Jego życie?

Jak to się dzieje, że Saul z Tarsu zmienia swoje życie i poglądy nagle o 180 stopni, przy czym nic nie wskazuje na jego chorobę umysłową? Jak to się dzieje, że najwięksi grzesznicy i ludzie całkowicie zniewoleni przez najgorsze instynkty zostają uwolnieni po wezwaniu Jego imienia? Przypisujesz to sile ich woli? Przecież ona okazuje się bezsilna we wszystkich innych przypadkach?

Ja przestałem palić, choć nie chciałem przestać. Kilka osób wezwało Jego imienia w związku ze mną. Ja się na to zgodziłem, ale nie miałem przekonania i jeszcze przez tydzień paliłem w najlepsze. Tuż przed kolejnym spotkaniem z tymi ludźmi nie mogłem już palić i nie palę do dzisiaj - czyli od 17 lat.

Moje małżeństwo zaczęło się zmieniać, choć było juz bardzo źle i zacząłem momentami myśleć o rozwodzie. Wezwaliśmy Jego imienia i zaczęło się dziać coś, czego nie byliśmy w stanie z siebie wykrzesać mimo najlepszych chęci. Jezus zaczął nas zmieniać, działając przeciwnie do naszych naturalnych skłonności.

Po wezwaniu Jego imienia zostałem uzdrowiony z alergii, na którą nie było lekarstwa. Było to 15 lat temu.

Ja wiem, że to nie są świadectwa powalające z nóg, ale wiem również, że to wszystko nie mogło się stać ani mocą mojej woli (bo nie miałem takiej woli), ani mocą lekarzy (bo nie skorzystałem ani z pomocy psychologów, ani specjalistów od odwyku, natomiast alergolog powiedział mi, że tego się nie da wyleczyć). To, co się stało, jest trwałe, nie doprowadziło do żadnych duchowych związań, nie uzależniło nas od żadnego człowieka, a efektem jest sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym. Nie polega na emocjach i ma podstawy oparte w konkretnych faktach historycznych oraz wiarygodnych dokumentach. Nie zwariowałem. Czuję się dobrze. Podobnie jak cała moja rodzina.


Gdyby odnieśli, to nie doszłoby do Ukrzyżowania i zbawienia świata. Mam nadzieję, że to rozumiesz?

"(...) Nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego. Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was" [I Piotra 1:18-20]

"Głosimy mądrość Bożą tajemną, zakrytą, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali." [I Kor. 2:7-8]

"Jezusa Nazareńskiego, męża, którego Bóg wśród was uwierzytelnił przez czyny niezwykłe, cuda i znaki, jakie Bóg przez niego między wami uczynił, jak to sami wiecie, gdy według powziętego z góry Bożego postanowienia i planu został wydany, tego wyście rękami bezbożnych ukrzyżowali i zabili" [Dz. Ap. 2:22-23]

"A rzesze, które go poprzedzały i które za nim podążały, wołały, mówiąc: Hosanna Synowi Dawidowemu! Błogosławiony, który przychodzi w imieniu Pańskim. Hosanna na wysokościach!" [Mat. 21:9]

Należy odróżnić reakcję ludu (większości) od reakcji przywódców religijnych (mniejszości) i wziąć pod uwagę plan zbawienia, wedle którego Baranek musiał zostać ofiarowany, co też zapowioedzieli prorocy [Iz. 53].

Jeśli chodzi o liczby, to w ciągu pierwszego wieku nawrócił się do Jezusa ok 1 miliona Żydów, a na samym terytorium Judei było ich kilkadziesiąt tysięcy [Dz. Ap. 21:20 - "myriades" to są dziesiątki tysięcy]. To Żydzi zanieśli Ewangelię poganom w pierwszych kikudziesięciu latach istnienia Kościoła.



Józef miał zamiar dać jej potajemnie list rozwodowy - więc nawet, jeśli mu opowiedziała swoją historię, miał inne zamiary niż te, które powziął po tym, jak Bóg przemówił do niego samego [Mat. 1:19-21]. Poza tym, mamy jeszcze Zachariasza (ojca Jana Chrziciela), Elżbietę i inne osoby niezależne od ewentualnych "opowieści". No i mamy mędrców ze Wschodu (magów), którzy raczej nie mogli wziąć bezpośredniego udziału w jakiejkolwiek intrydze:

"Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejemie Judzkim za króla Heroda, oto mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy i pytali: Gdzie jest ten nowo narodzony król żydowski? Widzieliśmy bowiem gwiazdę jego na Wschodzie i przyszliśmy oddać mu pokłon" [Mat. 2:1-2]

Uważasz, że Maria zadzwoniła do nich na komórkę i opowiedziała im swoją "historię"? A oni uwierzyli w jej sem i zrobili kilka tysięcy kilometrów, żeby pokłonić się jakiemuś bękartowi przedstawionemu jako Mesjasz?

Ich przybycie wzbudziło poważny kryzys rządowy [Mat. 2:3-6], z aktem masowego mordu [Mat. 2:16-18]. Jan Chrzciciel zaczął działać na pustyni, przygotowując drogę... komu? Czy on również otrzymał jakąś fałszywą wiadomość zupełnie niezależnie?

"To jest Ten, o którym powiedziałem: Za mną idzie mąż, który był przede mną, bo pierwej był niż ja. I ja go nie znałem; lecz dlatego przyszedłem, chrząc wodą, aby był objawiony Izraelowi. Jan świadczył też, mówiąc: Widziałem Ducha, zstępującego z nieba jakby gołębica; i spoczął na nim. I ja go nie znałem; lecz Ten, który mnie posłał, abym chrzcił wodą, rzekł do mnie: Ujrzysz tego, na którego Duch zstępuje i na nim spocznie, Ten chrzci Duchem Świętym" [Jan 1:30-33]

Trochę zbyt dużo tych "zbiegów okoliczności", które raczej były niezależne od ewentualnych zabiegów młodej dziewczyny, usiłującej zamaskować swoje cudzołóstwo i przypisać dziecku ponadnaturalne pochodzenie...

No i pozostaje sprawa śmierci i wieczności. Twarda rzeczywistość, która nie będzie już hipotezą...

Z prawdziwie wierzącym dyskusja jest przyjemnością.



Może i wyniosłe ale podobne do rozumowania Allah nie jest Bogiem bo to jest niezgodne z moim stanem wiedz a książek (KORAN) nie dostaje się z nieba... Tak saamo jak pierwszej wersji 10 przykazań Mojzesz nie dostał z nieba ani Hamurabi swojego kodeksu....



Niewiele, skoro tyle samo mówią ŻYDOM a to naród wybrany... I te proroctwa zauważ dostrzegali TYLKO PROŚCI I NIEWYKSZTAŁCENI. Ludzie którzy "zęby zjedli" na studiowaniu Tory i proroctw dziwnym trafem nie uwierzyli...



Gdyby było faktem, byłoby czymś wyjatkowym.



o ile mi wiadomo nikt



Może dobrze ukryli? Dzisiaj też wielu przestepców ukrywa zwłoki tak dobrze, ze nie mozna ich znaleźć co czyni ich bezkarnymi "Nie ma ciała, nie ma przestępstwa" To zasada prawnokarna.


Tu jest własnie ten moment, który dał mi do myslenia i to bardzo. Zauważ KTO pierwszy zobaczył pusty grób i Z KIM niby to rozmawiał anioł? Z Marią i Magdaleną. One jakoś nie zmarły smiercią męczeńską.
Oczywiście teraz nalezałoby rozgryźć wieczernik i ukazywanie się chrystusa... Niech to bedzie chwilowa słabość mojej teorii. Niemniej potem mówienie językami nie mogło byc tak przekonywujace jak chcą to widzieć ewangeliści skoro wielu mówiło "młodym winem się upili" - tak to pewnie wygladało...



Bitwa pod Akcjum TO FAKT tak jak PRZEŚLADOWANI CHRZEŚCIAN. Niemniej opis wygladu i charakteru władców już niekoniecznie. Hagiografia potrafi z niezbyt ciekawych osób uczynić godne szacunku...



szaweł to dobry przykład choćby w kontekście PROROCTW. Dlaczego on nie widział tych proroctw DO JEZUSA? Bo to po prostu ani na milimetr nie było tak oczywiste jak wmawiają sobie dziś chrześcijanie. Trzeba było pustynnych halucynacji dopiero połączonych z pczuciem winy za śmierć... wyrzuty sumienia zdarzają się u róznych ludzi.




Gdyby nie doszło do ukrzyzowania, nie byłoby chrześcijaństwa, mam nadzieję że to rozumiesz



Chyba pzresadzone dane. Skoro najbliżej miejsca zdarzeń W JUDEI żyło ponad 3 miliony ludzi a nawróciło się kilka tysięcy - a tu przecież najbliżej wydarzeń, widziano Jezusa, rozmawiano z nim - to nic Ci to nie daje do myslenia. Natomiast w diasporach gdzie słyszą tylko OPOWIADANIA nawraca się tak wielu. Czy to nie dziwne?




To nie muszą być zbiegi okoliczności ale spisywanie Historii pod konkretne TEZY. Tak wielu ludzi dopasowuje horoskopy...

Pozdrawiam


Bethowen na łożu śmierci powiedział "Panowie komedia skończona". SPrawa śmierci jest faktem, wieczności hipotezą. Czy zostanie potwierdzona zobaczymy jak ostygniemy. Brak wieczności też jest hipotezą. Istnienie Boga wydaje się też nią być. Nawet jego stworzenie przez człowieka w odpowiedzi na hipotezę wieczności i natrectwo smierci jest hipotezą.

Żyjemy w świecie hipotez.

Pozdrawiam

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Hubertoku-Agnostyku Dlaczego ja mam wrażenie,że świetnie się bawisz?
A chyba najbardziej,jak ktoś usiłuje Cie przekonać
Pozdrowienia.Bardzo lubię czytać Twoje posty.

Nie byles wtedy zarliwym chrzescijaninem, na litosc! Byles zarliwym, rozfanatyzowanym (albo przynajmniej rozemocjonowanym) wieczernikowcem. Tylko tyle, tylko...
Chodzisz jeszcze na msze do KK? Po co? Nie wiesz czy Bog jest, nie wierzysz, ze Jezus jest Bogiem. Powiedz to swojemu ksiedzu

Biorąc pod uwagę ilość postów w tym temacie można powiedzieć ,że odniosłeś hubertoku-agnostyku "sukces" .

Lubiłam Hubertoka i polubię Agnostyka.

Najważniejsze, że jest to krok naprzód do poznania prawdy, bo Agnostyk mówi - nie wiem w przeciwieństwie do Hubertoka, który wiedział wszystko.

Super tak trzymaj i idź dalej

Od jakiegoś miesiąca już nie... Mam pewnego księdza, któremu pewnie powiem ,bo jest ok i z nim mogę pogadać o wszystkim.

_________________
Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi.

Aaa... to mnie uspokoiles , a poza tym Kesja cos mi uswiadomila swoim postem, wiec chyba spojrze na sprawe z innej strony

Chodziło mi o błąd metodologiczny. Kiedyś twierdzono, że Ziemia nie może krążyć wokół Słońca, ponieważ jest to niezgodne z poglądami Kościoła i ówczesnym stanem wiedzy. Okazało się coś innego. Więcej pokory!


Wcale nie dziwnym trafem. Plan zbawienia przewidywał taka sytuację ze względu na zatwardziałość tych, którzy mieli być światłem dla innych narodów:

"I rzekł Pan: Ponieważ ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ich bojaźń przede mną jest wyuczonym przepisem ludzkim, dlatego też Ja będę nadal dziwnie postępował z tym ludem, cudownie i dziwnie, i zginie mądrość jego mędrców, a rozum jego rozumnych będzie się chował w ukryciu" [Iz. 29:13-14]

Można zjeść zęby na intelektualnych poszukiwaniach, ale Bogu nie o to chodzi:

"W tym czasie odezwał się Jezus i rzekł: Wysławiam cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom. Zaprawdę, Ojcze, bo tak się tobie upodobało. Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić" [Mat. 11:25-27]



A czy zbadałeś sprawę na tyle rzetelnie, że możesz powiedzieć z całą pewnością, iż nie istnieją przesłanki do uznania tego wydarzenia za fakt historyczny? Czy świadkowie opowiadający o zmartwychwstaniu Jezusa byli niewiarygodni? Czy wolno zaprzeczać zeznaniom naocznych świadków, którzy widzieli zmartwychwstałego Jezusa (a widziało Go nawet 500 osób na raz)?

"(...) potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli" [I Kor. 15:6]

Czy spójne zeznania naocznych świadków o nienagannej reputacji mogą zostać odrzucone przez Wysoki Sąd tylko dlatego, że nie pasują do światopoglądu Wysokiego Sądu?



Przy grobie stała uzbrojona straż. Grób został opieczętowany. Kamień zasłaniający wejście do grobu ważył grubo ponad tonę. Arcykapłani zadbali o to, by uniemożliwić wykradnięcie zwłok [Mat. 27:63-65] i wytrącić ten argument z ręki Agnostykowi.


Czyli dwie kobiety pobiły zastęp uzbrojonych po zęby rzymskich żołnierzy, odsunęły ogromny kamień, ukryły zwłoki, a potem poszły powiedzieć uczniom, że ktoś wziął Pana z grobu [Jan 20:2]? Mało wiarygodna hipoteza...

Ukazywanie się Jezusa miało miejsce przez 40 dni, a świadków jest bardzo wielu. Jego wniebowstąpienie jest opisywane przez ludzi, których listy i dzieje absolutnie nie wskazują na skłonności do "odjazdów". Podczas tych spotkań Jezus otworzył im umysły, aby zrozumieli Pisma, co widać po ich późniejszych wypowiedziach. Twierdzą wręcz:

"oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości" [I Piotra 1:16]

I odnoszą swoje świadectwo do wcześniejszego objawienia Starego Testamentu:

"Mamy więc słowo prorockie jeszcze bardziej potwierdzone, a wy dobrze czynicie, trzymając się go niby pochodni, świecącej w ciemnym miejscu, dopóki dzień nie zaświta i nie wzejdzie jutrzenka w waszych sercach" [I Piotra 1:19]


A skąd wiesz, że bitwa pod Akcjum to fakt? Skąd wiesz, że prześladowanie chrześcijan to fakt? Mówimy o fakcie zaistnienia bitwy pod Akcjum, a nie o charakterach ludzi biorących w niej udział. Ewangelie mówią o również faktach, a nie tylko o charakterach. Zmartwychwstanie Jezusa jest albo nie jest faktem i nie ma nic wspólnego z niczyim charakterem. Bitwa pod Akcjum jest opisywana w źródłach, które powinny być testowane na wiarygodnośc w taki sam sposób jak Ewangelie czy Dzieje Apostolskie. Większość wydarzeń starożytnych uznajesz jako fakty na podstawie kopii (bo oryginałów nie ma) dokumentów znacznie oddzielonych czasowo od napisania oryginałów. Prawdopodobnie nie podważasz "Roczników" Tacyta (20 dostępnych kopii, nastarsza jest młodsza o 1000 lat od oryginału) lub "Historii naturalnej" Pliniusza (7 dostępnych kopii, najstarsza jest młodsza o 750 lat od oryginału). Liczba dostępnych kopii "Nowego Testamentu" wynosi ponad 5000, najstarsza całość jest młodsza od oryginału o 225 lat, najstarszy fragment jest młodszy od oryginału ok. 50 lat). Prawdopodobnie wierzyłbyś Nowemu Testamentowi jako dokumentowi historycznemu bez problemu gdyby nie fakt, że taka wiara wiąże się z pytaniami o odpowiedzialność przed Bogiem za swoje wybory. A dzieła Tacyta i Pliniusza nie.


Szaweł nie jechał do Damaszku z poczuciem winy, lecz z poczuciem misji. Natomiast halucynacja nie jest w stanie zmienić życia człowieka w taki sposób, jak to miało miejsce w jego przypadku. Proroctwa były zrozumiałe dla wielu ludzi, ale ich oczekiwania zgadzały się z interpretacją proroctw. Same proroctwa mówiły o cierpiącym Mesjaszu - Słusze i zwycięskim Mesjaszu - Królu. Saul i inni uczeni w Piśmie spodziewali się Mesjasza - Króla i mieli potężne problemy z Iz. 53 i Dan. 9:24-27. Plan zbawienia zakładał, że nie poznają Pana chwały i ukrzyżują Go, o czym pisze sam Paweł w I Kor. 2:7-8


To jest unik z Twojej strony. Ofiarowanie Mesjasza było zapowiedziane na długo przed Jezusem, a słowa, o których mówię, zostały napisane przez człowieka, który sam niegdyś zwalczał chrześcijaństwo. Nawet nie możesz go podejrzewać o udział w ewentualnej intrydze kradzieży i schowania ciała Jezusa.


Dziesiątki tysięcy to są dane samego Łukasza, zawarte w Dziajach Apostolskich. Milion to jest liczba wzięta z poważnych opracowań, a nie z sufitu. Jeśli chodzi o opowiadania, to zbawienie i zmiana życia człowieka w wyniku wezwania Jezusa, który nie miał bezpośredniego wpływu na jednostkę, jest raczej dowodem za Jego istnieniem i realnym działaniem. Odpada natomiast oskarżenie o psychomanipulację w stylu guru. Samo opowiadanie o kimś nie jest w stanie zmienić serca i życia grzesznika mimo jego najlepszych chęci.


W takim razie możemy przyjąć, że większość historyków miała jakieś swoje tezy, pod które spisywała swoje historie... Bo dlaczego nie? Poza tym, autorzy historii spisywanych pod konkretne tezy rzadko kiedy przedstawiają siebie w złym świetle i piszą o swoim tchórzostwie, niewierze, zapieraniu się własnego Mistrza... Raczej starają się "dobrze wypaść". Żeby postawić tezę, że ktoś spisał historię pod jakąś tezę, trzeba mieć na to jakieś dowody. Inaczej takie podejrzenie jest sformułowane właśnie pod konkretną tezę.


To jest ucieczka na Marsa. Dodajmy, że ucieczka od odpowiedzialności za własne wybory. Największym problemem agnostyka nie jest fakt, że chowa się za parawanem niewiedzy, ponieważ to umożliwia mu brak konieczności podjęcia decyzji. Jego największym problemem jest to, że gdy już się dowie, będzie zbyt późno, by decyzję podjąć. Albowiem w pewnych przypadkach brak wyboru jest de facto wyborem. I Ty dobrze o tym wiesz.

Zostawiam Cię z Twoim własnym sumieniem, które - mam nadzieję - nie jest jedynie hipotezą.

Agnostycyzm,ateizm,...i cała rzesza podobnych postaw cechujących się takim czy innym stosunkiem do Boga ale zawsze innym niż On by chciał wynika zawsze z jakichś pobudek i powodów.
Wg.mnie jest to;
1. albo ucieczka od Bożych wymagań-to wtedy,kiedy źle te wymagania rozumiemy.
2.albo wygodna maska,która pozwala na trwanie w zawieszeniu.Zawsze wtedy można ewentualnie istniejącemu Bogu powiedzieć,że się Go poszukuje i w międzyczasie żyć sobie po swojemu.

_________________
adam

Hm. Ulicaprosta dziwnie oddziaływuje na ludzi