www.ulicaprosta.net

Prawdą jest, że pewnych rzeczy nie można rozgrzebywać do woli, bo można skończyć wierząc, że Bóg to tyran, a można skoczyć wierząc, że zbawienie to nasze dzieło.

Bóg jest wszechmocny, ale nie na tym kończy się Jego charakter: jest też kochający, sprawiedliwy, święty, prawdziwy, wierny. Jest wszechmocny, ale nie jest tyranem i nikogo do zbawienia zmuszać nie będzie. Gdyby był takim tyranem, to pewnie zbawiłby wszystkich na siłę, ale czy wtedy byłby kochający? Tak naprawdę? Owszem - wszyscy byliby ocaleni, ale jaką to miałoby wartość, skoro ocaleni byliby bezwolni, marionetki?

Bóg chce człowieka, który będzie mógł z Nim mieć społeczność. Nie zależy mu na statystyce i procentach. Każdy kto Go odrzuca i wybiera zatracenie, niewątpliwie sprawia Mu wielki ból, ale choć Bóg jest wszechmocny, wybrał że nie gwałci ludzkiej woli, ale pozostawia ludziom wybór. Nie oznacza to, że nasza wola cokolwiek mogłaby dokonać. Możemy wybrać pójście za Bogiem, ale tylko On może to ziścić, bo właśnie jest wszechmogący.

Nasz Bóg to Bóg, który potrafi się uniżyć z miłości i ograniczyć swoją moc, co udowodnił stając się człowiekiem. Ale tym większa Jego chwała i wspaniałość, nic w tym dla Niego poniżającego. Podobnie oddaje wybór co do życia i śmierci człowiekowi, choć mógłby wszystkich zmusić do życia.

Owieczko, prosze o konkretne cytaty z mojej wypowiedzi, oskarzajace o cos Boga - nalegam, jezeli mozna.[/quote]

Tak zrozumiałam Twoją wypowiedź:

Jeśli miałaś co innego na myśli, może to źle zinterpretowałam.

amen... reszta tez okay, ale nie o to mi chodzilo... w kazdem razie nie calkiem o to. Z tym co napisales zgadzam sie.
Teraz juz sie spisze, wiec na razie musze zrobic przerwe. Pozdrawiam.

zle...
nie oskarzam nikogo w ogole... jedynie podwazam gotowe dogmaty, mowiace to, czego w Slowie nie ma - mimo, ze wyglada to jak najbardziej logicznie.

A nawet nie podwazam dogmatow, tylko stosunek do nich - jakby byly natchnionym Slowem Bozym, ze nawet zastanowic sie nie wolno - bo bluznierstwo zaraz...

Powiedzialam tylko, ze kloci mi sie to wszystko z moja wizia Boga - ale to nie oskarza Boga o nic, wrecz przeciwnie...

Axanno, tak jak Owieczka odebrala Twoje wypowiedzi jako oskarzanie Boga tak dla mnie zabrzmialo jak bluznierstwo, ale ja nie mowie, ze zastanawiajac sie bluznisz i ze nie wolno Ci sie zastanawiac. I nie chodzi mi o zadne dogmaty , bo ja nie znam dogmatow i nie mam zadnego stosunku do nich, ani tez katechizmu nie znam. Bog objawil mi sie gdy czytalam Biblie sama w domu.

Nic nie mowilam ani przeciwko Slowu, ani przeciwko Bogu, ale :

bluźnierstwo ;słowa uwłaczające temu, co jest ogólnie poważane lub co jest przez religię uznane za święte;

wiec przeciwko czemu "zabrzmialo jak bluznierstwo"? - pytanie teoretyczne, bowiem sie nie domagam odpowiedzi - proponuje tylko sie zastanowic, nad swoim stosunkiem do dogmatow, a nie mowic, ze nie obchodza, tylko Biblia itp.

A poza tym, skoro "tak jak Owieczka", to Owieczce juz odpisalam, wiec nie ma sensu sie powtarzac.

Pozdrowka

I jeszcze - zebym nie byla zle zrozumiana - wcale nie podwazam Slowa, ze kto nie uwierzy bedzie potepiony, skoro tak pisze, to tak jest...

Jedyne co mnie pieszy, to dopowiadanie i stawianie kropeczki, tam gdzie Slowo nie dopowiada, ani tej kropeczki nie stawia - tedy niech i nikt nie stawia...

Wyznania czesto brzmia - "wierzymy w zatracenie zagubionych..." - czy jakos tak i strasza ludzi wiecznymi mekami 97% ludzkosci...
Ale skad kto moze wiedziec, gdzie i kiedy Bog, u ktorego wszystko jest mozliwe, moze tych zagubionych jednak odnalezc? Ile razy slyszalam o nawroceniach, na przyklad, przed sama smiercia...

Wiem ze "dane jest czlowiekowi raz umrzec, a potem sad" i logicznie myslac wychodzi na to, ze 95-97 % ludzkosci ma trafic do ognia, jednak wiem tez, ze Bog, u ktorego wszystko jest mozliwe, ukochal swiat i dlatego nie stawiam kropki tam gdzie Slowo jej nie stawia.

J 3:17 Bw "Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony."

Za plytkie mamy rozumki, by rzeczywiscie Prawda wygladala tak jak my gdybamy -"ze albo tak, albo tak... jak bezwolni marionetki... gdyby zbawil wszystkich bylby tyranem...." - moze sie okazac calkiem inna niz komukolwiek do glowy kiedykolwiek przyszlo, bo Bog jest Bogiem... u ktorego wszystko jest mozliwe.

I nie proponuje bynajmniej nauczania, ze wszyscy beda zbawieni - tego w Slowie tez nie ma. Jedyne co proponuje, by odrzucic owa pewnosc przy gdybaniu o zatraceniu 97% swiata - nic ponadto.

Axanno- przecież to było Twoje własne założenie...

A tam moje.... zilustrowalam tylko
Jak posluchasz nieraz czemu nauczaja, albo jak ewangelizuja, to nieraz skora cierpnie....

Axanno ja za bardzo nie wiem o co Ci chodzi, bo wiesz madra jestes - to przyznaje, tak jak Ci tam "bracia" :/ na protestantach "centralnie kadzili" i umiesz dyskutowac i zadawac pytania i krytykowac kiedy trzeba, tez Cie za to podziwiam. Tylko, ze Biblia mowi, by nie polegac na wlasnym rozumie, wszystkiego nie zrozumiemy i nie wytlumaczymy, tak jak slusznie przyznalas racje Elendilowi. I nie wmawiaj mi prosze, ze mam jakis stosunek do dogmatow, jak mowie , ze nie mam. I nie stawiam zadnej kropki, czasem mowie tak jak rozumiem. I tlumacze swoje stanowisko tak jak Ty owieczce ta ja Tobie. Wyliczanke kto i ile procent do jeziora i , ze tam ciasno bedzie tez Ty zapodalas, wiec wygladalo to jak postawienie kropki, ale wiem, ze sie zastanawiasz tylko chyba nie na wlasciwy temat, bo to juz do Boga nalezy. On jest i Swiety i Sprawiedliwy i Milosierny, wiec wszystko bedzie tak jak nalezy. Spokojna glowa!

Kiedy Pan Jezus powiedzial Piotrowi jaka smiercia Go uwielbi, to Piotr zapytal o Jana "a co z nim ?", a Pan Jezus odpowiedzial mu "a co Tobie do tego ?" i zeby robil swoje.

Niech Pan blogoslawi UP i drogiego Brata Smoka!

"a poza tym nic" - to do wilkow w owczych skorach.

Nie nalezy wszystkich sluchac, tak juz proponowalam...jesli mozna mi nie ugruntowanej cos w ogole powiedziec.

Agnieszko, wytlumaczylam jak umialam o co mi chodzi, juz nie wiem jak jeszcze tlumaczyc...

Nie podoba mi sie pewnosc w zatraceniu wiekszosci swiata u braci, nauczycieli, ewangelizujacych, nie podoba mi sie straszenie ludzi w imieniu Bozym, typu "nie nawrocisz sie teraz, masz zapewnione jezioro ognia" i podobne.

Moim zdaniem wierzace powinni poprzestac na tym, ze kazdy musi uwierzyc Chrystusowi, ze bez tego nie ma zycia wiecznego i nie ma przebaczenia, ze nie ma innej drogi itp. - i na tym powinno sie poprzestac, a nie kreslic makabryczna przyszlosc dla ludzkosci - co w wiekszosci przypadkow ma miejsce.

Bylam wiele razy zgorszona jakimis dziwnymi mrzonkami wrecz z przysmakiem o przyszlej karze wiecznego ognia dla bezboznikow - tak jakby ktos zapomnial, ze jemu samemu to samo zostalo darowane, wiec niech zostawi sady Bogu, a nie sie wypowiada w Bozym imieniu o sadzie nad tym swiatem - podkreslam, ze chodzi o zatracenie duszy, bo nie chodzi o fakt, ze "dziela ludzkie, rozpalone w ogniu, splona", lecz o to, ze "wrzuceni do jeziora zostana ci, imiona ktorych nie zostaly zapisane w ksiedze zywota" - a bylo to po fakcie zmartwychwstania Chrystusowych, ktorym "druga smierc nie wyrzadzi szkody".

Wiec nie wiemy o kim mowa w Ap.20:12-15 - o jakims tlumie umarlych, ktorych "wydalo morze umarlych, i smierc, i pieklo", a ktorzy nie zmartwychwstali wraz z "umarlymi w Panu", lecz mimo to tylko czesc (bo tylko ten "kto nie byl zapisany) trafi do jeziora, lecz czesc nie trafi.... Bowiem gdyby mieli wszyscy trafic, to po co by pisano o tych, co nie zapisani, gdyz logicznie mowic "wszyscy, ktorych wydalo morze umarlych, i smierc, i pieklo trafili do jeziora" - jednak Slowo tak nie mowi.

Agnieszko, lubie cie i nie chce sie sprzeczac, ale piszesz za pochopnie.... gdybym ja ci tak pisala, to bys sie zaraz obrazila, a przeciez to Ty mi "wmawiasz bluznierstwo" - mowiac Twoim jezykiem... przepraszam, nie chce urazic, ale zwaz na to co mi zarzucasz - gdybym cie nie znala, potraktowalabym to jako obelge i tylko, ze cie znam, wstrzymalam sie od takich okreslen, jak "wmawiasz" itp.

i znowu... kogo masz za "wilka w owczej skorze" i aby cie troche nie ponosi, siostro?

Axanno, no to teraz wydaje mi sie, ze Cie rozumiem, ale dalej juz nie pisze, bo mnie rzeczywiscie ponosi. Tez Cie lubie i nie obrazilabym sie na Ciebie, bo pisalas mi juz tak, to sobie na priv. wyjasnialysmy, nieprawdaz?

Usunąłem niemerytoryczne wpisy.
Proszę użytkowników o przeniesienie się na priva z prywatną rozmową.
Można przejść na prywatne adresy email w celu prowadzenia podobnych dyskusji.

pozdrawiam
Admin

Axanno, przede wszystkim, my nie mówimy tutaj o żadnym dogmacie. Nie istnieje żaden dogmat dotyczący LICZBY ludzi, którzy będą potępieni. Oferta zbawienia jest dana WSZYSTKIM ludziom, bo Jezus jest ubłaganiem za grzechy całego świata, a Bóg chce, żeby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy. Dobry i miłujący Bóg jest również sprawiedliwy. Wszechmoc Boga nie może zaprzeczać Jego naturze, a jednym z atrybutów Jego natury jest sprawiwdliwość. Dlatego złożenie ofiary za wszystkich, propozycja przymierza dla każdego, obdarzenie wszystkich sumieniem jako instrumentem do szukania Boga, zdolnością do podjęcia decyzji w ramach wolnej woli i zawołania o łaskę, a także Boża zapowiedź sprawiedliwego sądu zaspokajają zarówno Jego dobroć (prowadzącą człowieka do upamiętania, kimkolwiek on jest), jak Jego miłość i sprawiedliwość.

Bóg może zawsze robić wszystko, co chce. Ale wszechmoc Boga i Jego suwerenność nie polegają na tym, że w ramach swojej suwerenności Bóg zawsze chce robić wszystko, co ma moc zrobić. Może, ale nie musi. Dlatego nie zmusza nikogo do przyjęcia Jego oferty, ponieważ dał człowiekowi wolną wolę.


Cytowany przez Ciebie werset mówi o intencjach Boga, ktory chce zbawić wszystkich ludzi. Intencje Boga nie oznaczają automatycznie, że to, czego On chce, musi się zawsze stać. Bóg nie chce śmierci grzesznika, lecz pragfnie, żeby grzesznik się upamiętał i żył [Ez. 18:23]. A jednak są ludzie, którzy ludzie idą na potępienie. Dlaczego? Ponieważ obdarzył ludzi wolną wolą, a liczba zbawionych i potępionych zależy od ich decyzji wolnej woli. Każdy, kto uwierzy, otrzyma zbawienie jako dar łaski, bo przez wiarę mamy dostęp do łaski dzięki Jezusowi, który umarł za nas na krzyżu [Rzym. 5:1-2]. Bóg wie, ilu ludzi zostanie zbawionych, ale nie wyznacza z góry tych, którzy mają zostać zbawieni i tych, którzy mają zostać potępieni.

Każdy, kto nie wierzy, znajduje się w stanie potępienia:

"Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim" [Jan 3:36]

Ten werset chyba wystarczy jako odpowiedź na Twoje wątpliwości. Nie ma możliwości "drugiej szansy" ani żywota wiecznego dla tych, którzy nie uwierzą. Jest to werset zrozumiały nawet dla "płytkich rozumków".

Ja nie oglaszam "drugiej szansy", wrecz przeciwnie, mysle, ze kazdy ma lub bedzie miec raz dana szanse, poza tym niczego tez nie glosze, tylko zastanawiam sie... bo chyba wolno...

Werset moze wystarczyc, a moze i nie, bo to zalezy z jakiej strony spojrzec... Bo gdy ci powiem, ze wiec i zmarle niemowleta "nie ujrza zywota", to zaraz sie zacznie, ze "no ale tamto i siamto....", ale kiedy pasuje, proponujesz zamknac nim wszelakie watpliwosci...

hm, no dobrze, ale sie zapytam, jednak kogo ma na mysli ksiega objawienia w wersach, mowiacych o tych, co nie sa zapisani i beda wrzuceni do jeziora - znaczy sie pytam o tych hipotetycznie zapisanych - kim oni sa? jezeli w ogole ktos jest po za zmarlymi dzieciaczkami... ?

No i jak mowilam, dla mnie nie ma takiego pojecia calkiem wolnej woli, jak i calkiem zniewolonej i mysle, ze prawda lezy gdzies posrodku...

Faktycznie te pytania sa dla mnie bardzo trudne i uwazam, ze sie myla ci co uwazaja ze napewno wiedza jak to jest...

Owszem mozna dobrac sie wersety i ulozyc wlasny poglad i go na tej podstawie bronic, ale zawsze sie to odbywa za podkresleniem jednych wersow, a pominieciem, badz nawet tuszowaniem drugich, czemu dobra ilustracja niekonczace sie spory pomiedzy dwoma skrajnimi stanowiskami...

Dlatego wole pewne sprawy pozostawic pod znakiem zapytania... przynajmniej dla siebie... nikomu tego nie narzucam, tylko sie podzielilam...
Bo na przyklad, procz niemowlat, sa jeszcze tracy ludzie, ktorzy "nie wiedza co czynia" i nie mam na wszystko gotowych odpowiedzi...