www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest N kwi 28, 2024 12:24 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 174 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 26, 2010 11:02 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
makabi napisał(a):
nie jestem kalwinistą, choc cenie sobie niektore kazania chrzescijan o tej opcji .

Spoko, nikt Cię nie atakuje. Po prostu są pewne opcje lub alternatywy, które albo są prawdziwe, albo fałszywe. Chodzi o to, które mogą wchodzić w grę i dlaczego. Wielu kalwinistów wygłosiło wiele dobrych kazań i nie mamy wobec nich wrogich zamiarów. Ja osobiście nie twierdzę również, że w kalwinistach "nie działa Duch Święty" tylko dlatego, że w pewnych sprawach spornych mają poglądy, z którymi się nie zgadzam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 26, 2010 1:28 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 09, 2008 7:19 pm
Posty: 142
tak przy okazji odn "świata". Z tego co mi wiadomo są dwa słowa w grece "eon" i "kosmos", które tłumaczy się jako świat. To drugie wiadomo, ziemia-planeta i wszystko dookoła. Natomiast na temat pierwszego tutaj rozmowa się toczy. Czy są jeszcze inne słowa w Piśmie, które na polski tłumaczy się jako "świat" ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 26, 2010 1:33 pm 
Offline

Dołączył(a): Wt maja 24, 2005 8:08 pm
Posty: 705
Domyślam się że w J 3:16 , 1 J 2:2 jest eon.

a co jest w Rz 8 19:21? eon czy kosmos?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 26, 2010 1:45 pm 
W zasadzie są trzy słowa: aion, kosmos i oikumene. Ostatnie tłumaczy się raczej "zamieszkały świat", bo oikumene oznacza dosłownie "zamieszkała [ziemia]".

W Jan 2:16 i 1 Jan 2:2 jest kosmos, w Rzym. 8:19-21 w ogóle nie ma tych słów - jest ktisis czyli "stworzenie".

Aion znaczy dokładnie "wiek", ewentualnie "świat", ale w sensie obecnego porządku rzeczy, który zmieni się z powtórnym przyjściem Jezusa [odpowiednik hebr. `olam].

EDIT
Tu są listy występowania tych słów:
kosmos http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... ongs=G2889
aion http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... rongs=G165
oikumene http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... ongs=G3625


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 26, 2010 1:50 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 09, 2008 7:19 pm
Posty: 142
och Elendilu szybki jesteś jak strzała, właśnie to sprawdzałem, a tu już odpowiedź... Kurcze no to sprawa się troszkę komplikuje... :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 26, 2010 1:53 pm 
:D

Czemu się sprawa komplikuje? Jak dla mnie to się wyjaśnia :)


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 26, 2010 2:17 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
SzS napisał(a):
a co jest w Rz 8 19:21? eon czy kosmos?

W Rzym. 8:19-20 jest "ktisis". Dokładnie znaczy "stworzenie" jako całość w sensie "kwiatków, ptaszków, kamyczków, jelonków", a także Alfy Centauri. 8)

Leksykon Thayera nazywa to "ogółem istot stworzonych lecz bezrozumnych, zwanym przez nas "naturą":

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 2937&t=KJV

Offczyku, sprawa zdecydowanie się wyjaśnia, zamiast się komplikować. :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 26, 2010 3:58 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Myślę, że z punktu widzenia ck problem wynika z niemożności wyjścia poza obręb pojęć kalwinizmu i jest następujący:

Skoro człowiek nie posiada wolnej woli, a Bóg predestynuje do zbawienia jednych, a drugich nie, to zbawienie człowieka nie polega na zapłaceniu za niego kary i daniu mu wyboru, czy skorzysta z propozycji zawarcia przymierza, w którym jest ratunek (aktywując przez wiarę skuteczność ofiary Chrystusa dla niego samego - Rzym. 3:25), lecz na wyprowadzeniu człowieka z więzienia jak nie przymierzając bydła z obory przy pomocy sznurka zwanego "łaską". A jeśli tak, to Jezus nie mógł umrzeć za cały świat, tylko za tych, których zbawił czyli wziął sznurek i wyprowadził. Stąd wyrażenia typu "Jezus jest upamiętaniem za grzechy całego świata" MUSZĄ być zgodne z wcześniejszymi założeniami. Czyli to, co jest napisane NIE MOŻE oznaczać tego, co jest napisane - bo przecież Jezus nie wyprowadził z więzienia (obory) wszystkich. Gdyby był Zbawicielem wszystkich i upamiętaniem za grzechy wszystkich, to wszyscy zostaliby zbawieni. A ponieważ nie wszyscy są zbawieni, to Jezus nie jest Zbawicielem wszystkich. Tymczasem czytamy:

"Prawdziwa to mowa i warta chętnego przyjęcia; gdyż trudzimy się i walczymy dlatego, że położyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawicielem wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących" [I Tym. 4:10]

Wygląda na to, że Zbawiciel po prostu otworzył więzienie i może wyjść każdy, kto uwierzy. Ale nie wszyscy chcą uwierzyć. Dlatego otworzył więzienie dla wszystkich ludzi [jest Zbawicielem wszystkich ludzi], a zwłaszcza (szczególnie) tych, którzy uwierzyli i zechcieli wyjść (wierzących), korzystając z łaski, która nie jest sznurkiem do wyciągania na siłę kogokolwiek, lecz niezbędną pomocą każdemu, kto podejmie decyzję, że chce wyjść na określonych warunkach.

Gdyby ck zaakceptował fakt, że w Jana 3:16 i I Jana 2:2 jest napisane to, co jest napisane, a "cały świat" oznacza po prostu "wszystkich ludzi", to mam wrażenie, że cały jego kalwinizm posypałby się na zasadzie kostek domina - w kolejności odwrotnej do tej, jaką tutaj przedstawiłem. Na końcu musiałaby upaść teoria o braku wolnej woli.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Śr maja 26, 2010 9:13 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 19, 2008 1:54 pm
Posty: 829
Przepraszam, ze znowu sie wcinam.... ale nie umiem jakos zlapac tego podwatku o zbawieniu calego swiata, w tym kamyczkow, kanjonow, zwierzatek itp. - to znaczy gdzies mi sie zgubilo o co sie tu polemika toczy...

Bowiem mam pytanie, czy swiat - w znaczeniu ogolnym... nie chodzi mi o kamyczki, ale o zwierzeta chociazby - czy one nie wzdychaja, poddani skazeniu ze wzgledu na czlowieka?

Owszem, one raczej nie rozumieja tego, ale czy nie cierpia z powodu upadku? Wszak ziemia jest przekleta z powodu Adama...

Jakos mi niedobrze po obejrzeniu pierwszysch 4 odcinkow tego tasiemca:

http://www.youtube.com/watch?v=_oCkO2TxcD0

Nikomu nie polecam to ogladac.... ale sama ogladam, mimo, ze mi juz calkiem jest niedobrze... takie okropienstwa, taka masakra, tyle cierpienia, ze sie w glowie nie miesci...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz maja 27, 2010 12:42 am 
:cry: straszne! wrzucili psa zywcem do smieciarki.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz maja 27, 2010 8:15 am 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 19, 2008 1:54 pm
Posty: 829
tam jest 10 odcinkow - jeden gorszy drugiego, prawdziwe okropienstwo i masakra... w najgorszych koszmarach takiego nie zobaczysz - jak mowilam, nie polecam, zwlaszcza wrazliwym, a linka wkleilam dla tych, ktorzy chcieliby zobaczyc, mimo tego, ze nie polecam... zaraz... skopiuje z protestantow linki...

część 1 http://www.youtube.com/watch?v=PB4OYzIyxaQ

część 2 http://www.youtube.com/watch?v=_oCkO2TxcD0

część 3 http://www.youtube.com/watch?v=i2v7_sQFcCk

cześć 4 http://www.youtube.com/watch?v=PNgElauDHiE

część 5 http://www.youtube.com/watch?v=amAMEGS3FDU

część 6 http://www.youtube.com/watch?v=cKJ3fZz4BXA

część 7 http://www.youtube.com/watch?v=Rc6Fa2jy0Os

część 8 http://www.youtube.com/watch?v=wXMMey3G634

część 9 http://www.youtube.com/watch?v=hT8ZqrnVK0I

część 10 http://www.youtube.com/watch?v=yOZQ2zE-BEk

czyc stwozenie nie cierpi oczekujac wyzwolenia...? :cry:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz maja 27, 2010 9:54 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Axanna napisał(a):
Przepraszam, ze znowu sie wcinam.... ale nie umiem jakos zlapac tego podwatku o zbawieniu calego swiata, w tym kamyczkow, kanjonow, zwierzatek itp. - to znaczy gdzies mi sie zgubilo o co sie tu polemika toczy...

Zaczęło się TUTAJ. Zwróć uwagę, jaka była reakcja ck na Jana 3:16 - od razu zapytał, czy cały świat będzie zbawiony. Czyli odpowiedział pytaniem na pytanie (zamiast podać własną interpretację tego wersetu) i od razu wskoczył w "kalwińskie" koleiny myślenia o zbawieniu, które pokazałem powyżej. Dalej możesz poczytać.

Axanna napisał(a):
Bowiem mam pytanie, czy swiat - w znaczeniu ogolnym... nie chodzi mi o kamyczki, ale o zwierzeta chociazby - czy one nie wzdychaja, poddani skazeniu ze wzgledu na czlowieka?

Axanna napisał(a):
Owszem, one raczej nie rozumieja tego, ale czy nie cierpia z powodu upadku? Wszak ziemia jest przekleta z powodu Adama...

Sama odpowiedziałaś na własne pytanie. Całe stworzenie zostało skażone i cierpi. Jest to SKUTEK grzechu Adama. Dlatego "oczekujemy, według obietnicy nowych niebios i nowej ziemi, w których mieszka sprawiedliwość" [II Piotra 3:13]. Jak sama napisałaś, ziemia została przeklęta z powodu grzechu Adama, a nie dlatego, że natura popełniła jakieś grzechy. Dlatego Jezus jest upamiętaniem, za grzechy świata czyli wszystkich ludzi, a nie za grzechy wszelkiego stworzenia czyli natury. Potępienie grzechu w ciele Mesjasza otworzyło drogę do kolejnego kroku w planie wyzwolenia wszelkiego stworzenia z niewoli skażenia. Grzech został już potępiony, ale jego skutki trwają, dopóki trwa to, co skażone. Dlatego np. śmierć biologiczna dotyka nawet tych, którzy nie zgrzeszyli, bo nie mogli albo nie zdążyli (dzieci nienarodzone, niemowlęta, dzieci nieświadome przykazania, osoby zbyt upośledzone umysłowo, by uświadomić sobie czym jest przykazanie itd.).

Skutkiem grzechu Adama jest również wrodzona i nieodparta skłonność do grzechu mieszkająca w członkach skażonego ciała każdego człowieka - nie jest ona jednak grzechem i nie jest równoznaczna z osobistą winą. Dopiero popełnienie świadomego grzechu powoduje winę i duchową śmierć - mechanizm tego zjawiska jest opisany w Rzym. 7:9-10.


Ostatnio edytowano Cz maja 27, 2010 11:13 am przez Smok Wawelski, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz maja 27, 2010 11:00 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
Nasunęła mi się pewna refleksja dotycząca kontekstu Jana 3:16. Otóż zarówno wcześniejsze jak i późniejsze wersety moim zdaniem demolują kalwinizm doszczętnie. Przyjrzyjmy się wersetom poprzedzającym:

"A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy, i jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn Człowieczy, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony" [Jan 3:13-16]

Tutaj mamy nawiązanie do historii z miedzianym wężem jako typu Golgoty. Co to znaczy "każdy, kto weń wierzy"? Czy oznacza to wyłącznie tych, którzy nie posiadając wolnej woli zostali przez Boga obdarzeni zdolnością uwierzenia, w przeciwieństwie do wszystkich innych, których Bogu w Jego suwerenności nie spodobało się obdarzyć? Zajrzyjmy do fragmentu, o którym mówi Pan Jezus:

"Od góry Hor wyruszyli potem ku Morzu Czerwonemu, aby obejść ziemię Edom. Lecz lud zniecierpliwił się w drodze. I zaczął lud mówić przeciw Bogu i przeciw Mojżeszowi: Po co wyprowadziliście nas z Egiptu, czy po to, abyśmy pomarli na pustyni? Gdyż nie mamy chleba ani wody i zbrzydł nam ten nędzny pokarm. Wtedy zesłał Pan na lud jadowite węże, które kąsały lud, i wielu z Izraela pomarło. Przyszedł więc lud do Mojżesza i rzekli: Zgrzeszyliśmy, bo mówiliśmy przeciwko Panu i przeciwko tobie; módl się do Pana, żeby oddalił od nas te węże. I modlił się Mojżesz za lud. I rzekł Pan do Mojżesza: Zrób sobie węża i osadź go na drzewcu. I stanie się, że każdy ukąszony, który spojrzy na niego, będzie żył. I zrobił Mojżesz miedzianego węża, i osadził go na drzewcu. A jeśli wąż ukąsił człowieka, a ten spojrzał na miedzianego węża, pozostawał przy życiu" [IV Mojż. 21:4-9]

Kto się zaczął niecierpliwić i mówić przeciwko Bogu i Mojżeszowi? Niemowlęta? Nie. Czy ludzie grzeszący byli świadomi swego grzechu? Tak. Czy Bóg swoją suwerenną wolą uzdrowił jednych, a innym pozwolił umrzeć? Czy może pozostawił sprawę spojrzenia na miedzianego węża każdemu ukąszonemu? Czy wszyscy ukąszeni byli zdolni spojrzeć na miedzianego węża? Czytając to, co jest napisane, dochodzimy do wniosku, że Bóg dał wszystkim ukąszonym wybór, a oni byli zdolni do spojrzenia na węża i każdy, kto na niego spojrzał, był uzdrowiony.

Pan Jezus odwołuje się to tego fragmentu mówiąc "jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn Człowieczy, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny" [Jan 3:14-15]. Czyli mechanizm jest ten sam - tylko spojrzenie na węża jest typem wiary w Syna Człowieczego. Każdy, kto spojrzał na węża miedzianego, zostawał uzdrowiony. Każdy, kto wierzy w Syna Człowieczego, nie zginie, ale ma żywot wieczny.

"Kalwińska" interpretacja historii z wężem wymaga "odkrycia w tekście drugiego dna" i powinna chyba wyglądać następująco:

Bóg najpierw suwerennie sprawia, że lud (który został wcześniej suwerennie wybrany przez Boga - "A ponieważ umiłował twoich ojców i wybrał po nich ich potomstwo, więc osobiście wyprowadził cię wielką swoją mocą z Egiptu" - V Mojż. 4:37) zaczyna się buntować przeciwko Bogu. Nastęnie wybranym każe spoglądac na miedzianego węża, ale tak naprawdę, to oni sami nie spoglądają, bo nie mają wolnej woli. Myślą, że dostali od Boga jakiś wybór, ale nic z tego. Nie mogą spojrzeć na węża jeśli Bóg suwerennie nie poruszy ich gałek ocznych w jego kierunku. Czyli cała zabawa z wywyższeniem węża na pustyni to jedna wielka ściema - nawet Mojżesz nie wiedział, że struganie drzewca i robienie węża to tylko takie przedstawienie. Nie wiadomo wprawdzie po co to wszystko, bo przecież i tak nikt nie miał żadnego wyboru. W sumie, to chyba całe nasze życie jest jednym wielkim "kalwińskim matrixem", w którym wydaje nam się, że dokonujemy jakichś wyborów. Najgorsze jest to, że po zakończeniu tej całej zabawy sąd ma się odbyć naprawdę. :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz maja 27, 2010 11:53 am 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 19, 2008 1:54 pm
Posty: 829
Smok Wawelski napisał(a):
Zaczęło się TUTAJ. Zwróć uwagę, jaka była reakcja ck na Jana 3:16 - od razu zapytał, czy cały świat będzie zbawiony. Czyli odpowiedział pytaniem na pytanie (zamiast podać własną interpretację tego wersetu) i od razu wskoczył w "kalwińskie" koleiny myślenia o zbawieniu, które pokazałem powyżej. Dalej możesz poczytać.

Uwaznie przeczytalam wszystko i musze przyznac, ze temat jest bardzo trudny - jak dla mnie... Bardziej sie sklaniam do wersji zbawienia dla wszystkich - dla wszystkich, kto uwierzy, a wybranie rozumiem podobnie jak oponenci ck - na podstawie wiedzy uprzedniej Boga...

Czytajac jednak watek, raz mi sie wydaje ze wpisy ck wcale nie sa pozbawione argumentow, popartych Slowem i im dluzej sie zastanawiam, tym chyba gorzej... bo watpliwosci sie mnoza...

Wybranie... owszem, na zasadzie wiedzy uprzedniej, ale czy nie jest tak, ze narod zydowski jest wybrany na zasadzie przynaleznosci nacjonalnej? Aczkolwiek pisze, ze "nie kazdy jest zydem", mimo to, mysle ze kazdy Zyd jest przedstawicielem narodu wybranego, nawet jezeli w ogole w nic nie wierzy... ?

Pisze poza tym, ze "szatan zaslepia umysly".... no i ze grzech mieszka w czlonkach, to tu wszyscy sie zgadzaja - wiec pytanie, czy moze byc mowa o wolnej woli, przy zaslepieniu przez szatana i zniewoleniu przez grzech?
Czy taka wola jest faktycznie tak calkiem wolna?

Natomiast opowiadanie z wezem tez nie daje jednoznacznej odpowiedzi - bowiem byli tam jednak tacy, co pogineli i nie mieli weza, by na niego spojrzec, chociaz z cala pewnoscia tez by chcieli...

Nie pisze tutaj po to, by "zasiewac" w kimkolwiek watpliwosci, czy podwazac czyjes wypowiedzi, ani tym bardziej bronic predestynacji - czego sama jestem przeciwniczka... Dziele sie wlasnymi watpliwosciami w nadziei, ze sie da rzucic na to wszystko troche swiatla...

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Cz maja 27, 2010 1:11 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr mar 31, 2010 10:03 am
Posty: 268
Cytuj:
19 Bóg bowiem w Chrystusie pojednał świat z sobą, nie poczytując im (ludziom) grzechów i udzielając nam słowa pojednania.
20 W imieniu Chrystusa tedy poselstwo sprawujemy, jakby sam Bóg przez nas upominało W imieniu Chrystusa nalegamy: pojednajcie się z Bogiem.
21 Tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy my stali się sprawiedliwością Bożą w nim.


tu chyba raczej też Paweł nie nalega na ptaszki czy krokodyle. Świat to ludzie, którym Bóg nie poczytał upadków, o ile pojednamy się z Nim


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 174 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 21 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL