www.ulicaprosta.net

Niczego nie kopiowałeś, tylko zacytowałeś mój wpis dotyczący nauczania o wybraniu:


czyli nie kopiowałeś żadnego linku, w którym mogłeś się pomylić. Po prostu nie przesłuchałeś nauczania podanego przeze mnie w linku, bo gdybyś przesłuchał, to nie zapodawałbyś linka do analizy czegoś zupełnie innego. Wnioskuję, że po prostu "w ciemno" polecasz coś, czego w ogóle nie sprawdzasz. Czyli nie myślisz krytycznie. Gdybyś myślał samodzielnie (czyli "własną głową"), sprawdziłbyś to, co chcesz polecić ZANIM polecisz.

Tyle z mojej strony. Jeśli chcesz ze mną dyskutować, to wracamy do I Jana 2:2. Jeśli nie, to daruj sobie pyskówki w kiepskim stylu.

Smoku, zioń ogniem pod ogon bo ja na Twoje aroganckie zaczepki nie mam ochoty odpowiadać, ponieważ jestem chrześcijaninem i wolę dążyć do pokoju o ile to ode mnie zależy, niż wzniecać spory.
Jak pisałem- omyłkowo źle skopiowałem
Czyli- kilka dni temu w innym temacie linkowałeś do nauczania na temat Rzymian 9.
Po prostu popełniłem błąd i nie sprawdziłem linka w tym wątku, będąc przekonanym, że jest on tym samym linkiem z tematu obok.
To wszystko gwoli wyjaśnień

Ciekawy masz sposób dążenia do pokoju o ile to od Ciebie zależy, jak na chrześcijanina.

Wracajmy do tematu. Kto to jest "cały świat", za którego grzechy Jezus jest upamiętaniem w I Jana 2:2? I pytanie dodatkowe z tym związane: Dlaczego Jezus jest Zbawicielem wszystkich ludzi, a zwłaszcza wierzących [I Tym. 4:10]?

Obiecałem, że pod koniec tygodnia zacznę się odnosić do poszczególnych wpisów.
Zatem jako pierwsza odpowiedź dla wujcia ponieważ jako pierwszy zadał on trudne i ważne pytanie.





Nie ma żadnego problemu z takim zrozumieniem proginosko.

1. Nowy testament zawsze używa tej frazy tylko do ludzi.

2. Nowy testament używa tej frazy pięciokrotnie

- Dzieje 26.5 -
Wiedzą o mnie od dawna - gdybyż chcieli zaświadczyć! - że żyłem według /zasad/ najsurowszego stronnictwa naszej religii jako faryzeusz.

- Rzym 8,29
Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi. (30) Tych zaś, których przeznaczył, tych też powołał, a których powołał - tych też usprawiedliwił, a których usprawiedliwił - tych też obdarzył chwałą.

- Rzym 11
(2) Nie odrzucił Bóg swego ludu, który uprzednio sobie upatrzył. Albo czy nie wiecie, co mówi Pismo o Eliaszu, jak się uskarża przed Bogiem na Izraela: (3) Panie, proroków twoich pozabijali, ołtarze twoje poburzyli; i zostałem tylko ja sam, lecz i na moje życie nastają. (4) Ale co mu mówi wyrocznia Boża? Zostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem. (5) Podobnie i obecnie pozostała resztka według wyboru łaski. (6) A jeśli z łaski, to już nie z uczynków, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską. (7) Cóż więc? Czego Izrael szukał, tego nie osiągnął, ale wybrani osiągnęli; pozostali zaś ulegli zatwardziałości,

- 1 Piotra 1
(18) Wiecie bowiem, że z waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostaliście wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, (19) ale drogocenną krwią Chrystusa, jako baranka niepokalanego i bez zmazy. (20) On był wprawdzie przewidziany przed stworzeniem świata, dopiero jednak w ostatnich czasach się objawił ze względu na was.

- 2 Piotra 3
(17) Wy zatem, umiłowani, wiedząc o tym wcześniej, strzeżcie się, abyście dając się uwieść błędom tych, którzy nie szanują praw Bożych, własnej stałości nie doprowadzili do upadku.


3.Jak widać z powyżej cytowanych tekstów, dwa z nich wskazują na normalną nabyta wiedzę poprzez doświadczenie i obcowanie z danym człowiekiem lub poprzez nauczenie się.
Chodzi konkretnie o 2 Piotra 3,17 oraz o dzieje 26,5. Jest to po prostu wiedza zdobyta.

4. Jeśli chodzi zaś o Boga to widać wyraźnie że:

1 Piotra 1,20 jest mowa o Planie Boga - Chrystus nie został przewidziany jako zjawisko które nie było przypadkowe. Bóg nie nabył wiedzy że Pojawi się Chrystus. Wiemy że Bóg zaplanował przyjście Chrystusa.
Dzieje 2,23 mówią o tym:
(23) gdy według powziętego z góry Bożego postanowienia i planu został wydany, tego wyście rękami bezbożnych ukrzyżowali i zabili;
Także Dziej 4 (27) Zgromadzili się bowiem istotnie w tym mieście przeciwko świętemu Synowi twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i plemionami izraelskimi, (28) aby uczynić wszystko, co twoja ręka i twój wyrok przedtem ustaliły, żeby się stało.

Widać tu wyraźnie, że Ten sam Piotr wskazuje na przewidzenie Jezusa w swoim liście. Opisywał to wcześniej w kazaniach - Jako zaplanowanie Jego przyjścia.

Drugi przypadek przedwiedzy Boga to Rzym 11,2. i tu znowu prosta analiza tekstu pokazuje że:

- Bóg upatrzył sobie jakiś LUD ( przedwiedział ) ten lud i lud ten nie został odrzucony! który to lud?
- ten który został zostawiony przez Boga - Czy został zostawiony z powodu uczynków / woli lub zabiegania?
- NIE, ale z powodu wyboru łaski - mechanizm wyboru łaski znamy z rzym 9, obejmuje on to, że ani uczynki ani wola ani zabieganie nie zmieniają wyboru bożego.

Widać więc po raz kolejny, że Boża przedwiedza to nie tyle bierne oglądanie czy nabywanie wiedzy, ale zostawienie sobie z łaski (zatem niezasłużenie ) ludu, podług bożego wyboru, a nie według tego jak ci ludzie się zachowali!

Trzeci przypadek przedwiedzy Boga to Rzym 8,29.
Jak widać w dwóch poprzednich - Oba są PLANOWANIEM, a nie podglądaniem rzeczywistości czy osób.
Paweł wskazuje, że Tych których Bóg poznał.
I tu Arminianie maja problem. Paweł nie mówi, że o tych o których się dowiedział, że będa dobrzy to tych wybrał ( wybranie jest wtedy wybitnie z ich uczynków / miłości / woli, dokonanych w przyszłości ).
Łaska mówi wyraźnie- nie z uczynków obecnych czy przyszłych!

Paweł mówi, że sam fakt przedpoznania implikuje resztę w rzym 8,29.
stąd proste wnioski:

A. Jeśli tych, których poznał tych przeznaczył to;

- widzimy, że grupa ta nie uległa zwężaniu ale jest to tak samo pełna grupa określona słowem "TYCH" ( to się ciągnie do końca zdania) tych co poznał TYCH przeznaczył.

- jeśli poznał niewierzących to MUSZĄ oni być w grupie wybranych / usprawiedliwionych i uwielbionych ( bo tych których poznał TYCH PRZEZNACZYŁ)

- jeśli ich nie poznał ( i poznanie oznacza wiedzę nabytą ) to znaczy, że BÓG NIE WIE czegoś, więc nie jest wszechwiedzący, a Biblia mówi że Bóg wie wszystko.

B. "Poznał" naprawdę nie dotyczy WIEDZY o ludziach ale ludzi.
Widać to wyraźnie w takich wersach jak Mat 7,21 Gdy Jezus mówi do niewierzących: NIGDY WAS NIE ZNAŁEM
- pomimo ze czynili cuda w imieniu Jezusa, Bóg ich nie znał.
- nie znaczy to, że nie ma wiedzy o nich, ale nie ma intymnej relacji z nimi w Duchu Świętym.

Skoro więc poznanie przez Boga nie oznacza nabycia wiedzy, ale intymną relację ( Paweł nie mówi, że poznał a raczej sam został poznany) to stąd wniosek, że nie można tego rozważać w kategorii wiedzy.
To dotyczy także Rzym 11,2- Bóg zostawił lud, który wcześniej poznał ( wszedł z nim w intymna relację miłości )
Jak?
Czy z ich uczynków?
Ne, wszedł z łaski jaka im okazał.


Konkluzja:

Proegnosis w naszych czasach Oznacza ZGADYWANIE i przewidywanie na podstawie przeszłych danych i znajomości materii.

Proegniosis w języku biblijnym i w czasach greki, oznaczało WIEDZĘ która jest PEWNA.
( zauważ, że ma to zastosowanie do każdego użycia tego słowa ) Zarówno w dziejach jak i w 2 Piotra nie ma miejsca na wątpliwość.
TO WIEDZA która zawieść nie mogła ale 100% Pewna.

Podobnie używają tego ojcowie
Np. Justyn


Jeśli prognisko oznacza wiedzę nabytą O PRZYSZŁYCH UCZYNKACH I MIŁOŚCI do BOGA (tak jak sugeruje Smok), to ludzie są wybrani z POWODU tych przyszłych uczynków.
Łaska zostaje wiec uchylona! Bowiem realnie są wybrani z uczynków. Zaprzecza to Rzym 9,10-16 gdzie jest opisane Jak Bóg wybiera.

Niestety, w tym wypracowaniu jest dokładnie ZERO dowodów na definicję przedwiedzy jako planowania. Same błędne założenia, zero cytatów podanych w oryginale, a zawierających "proginosko" lub wyrazy pochodne. Takie twierdzenia jak "widzimy" lub "wiemy", nie są poparte niczym. Nie jest prawdą, że "proginosko" zawsze jest stosowane w odniesieniu do ludzi. Wystarczy przeczytać choćby I Piotra 1:20 czy Rzym. 8:29 w interlinii, żeby się o tym przekonać. Analiza Rzym. 11:2 jest po prostu tragiczna. Bóg wiedział wcześniej, że jego lud nie zostanie odrzucony i mówi o resztce Izraela, a mechanizm wybrania jest podany w Rzym. 8:29-30, a nie w Rzym. 9 - to, co jest w Rzym. 9 o wybraniu jest zbudowane na nauczaniu wcześniejszym w rozdziałach 1, 2 i 8. Z błędnych założeń i błędnych analiz muszą wynikać błędne konkluzje, bo jakże by mogło być inaczej?


[Zostaliście odkupieni] szacowna krwią [Chrystusa] jako Baranka niewinnego i niesplamionego, Pomazańca, poznanego wcześniej przed położeniem fundamentów świata, uczynionego widocznym zaś w ostatku czasów dla was" [I Piotra 1:20 interlinia]


"Tego to, dla ustalonego postanowienia i wcześniejszego poznania Boga wydanego przez rękę nieprawych, przytwierdziwszy zgładziliście" [Dz. Ap. 2:23 interlinia]

τοῦτον τῇ ὡρισμένῃ βουλῇ καὶ προγνώσει τοῦ θεοῦ ἔκδοτον διὰ χειρὸς ἀνόμων προσπήξαντες ἀνείλατε

"boule kai prognosei" to dokładnie "dla ustalonego celu i wcześniejszego poznania". Cel był ustalony. Ale Jezus w Ogrodzie Getsemane modlił się, żeby Go ominął ten kielich, jeśli to możliwe [Mat. 26:39].

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 1012&t=KJV


Nieprawda. Wystarczy przeczytać intelinię, żeby zobaczyć, że mowa jest o ustalonym celu i wcześniejszym poznaniu, a nie o planowaniu. I nie o przyjściu Chrystusa, tylko o Jego ukrzyżowaniu. Dz. Ap. 4:27-28 też nie mówi o przyjściu Jezusa na ziemię. Niestety, pozostała argumentacja jest pełna podobnych błędów, wynikających z "gorliwości nierozsądnej".


Niestety, znowu błędne założenie i błędny wniosek. Nawet się domyślam, z czyjego palca został wyssany. Przedwiedza dotyczy również przyszłych wyborów, a wiara jest wyborem, a nie uczynkiem [Rzym. 4:5 i inne]. Bóg wie, kto uwierzy. Poza tym, człowiek nie może się chlubić uczynkami, które należą do przyszłości i o ktorych on sam nie ma zielonego pojęcia, bo nie jest obdarzony przedwiedzą. Dlatego wybranie na podstawie przedwiedzy nie ma nic wspólnego z uchyleniem laski i "realnym zbawieniem z uczynków". Rzym. 9:10-16 należy czytać w kontekście całości nauczania od 1 rozdziału Listu do Rzymian, ponieważ na wcześniejszych pojęciach i definicjach z pierwszych rozdziałów jest budowane nauczanie w rozdzialach późniejszych.

Cała "definicja" została ZBUDOWANA na bazie błędnej interpretacji Pism ze z góry ustaloną tezą, a nie wzięta ze słownika czy z Pisma.

Natknąłem się ostatnio na próbę dowodzenia na podstawie Ef. 1:1-14, że poszczególni ludzie są wybrani do zbawienia (a inni nie są), .

"Paweł, z woli Bożej apostoł Chrystusa Jezusa, do świętych w Efezie i wierzących w Chrystusa Jezusa: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa. Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, który nas ubłogosławił w Chrystusie wszelkim duchowym błogosławieństwem niebios; w nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nienaganni przed obliczem jego; w miłości przeznaczył nas dla siebie do synostwa przez Jezusa Chrystusa według upodobania woli swojej, ku uwielbieniu chwalebnej łaski swojej, którą nas obdarzył w Umiłowanym.

W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów, według bogactwa łaski jego, której nam hojnie udzielił w postaci wszelkiej mądrości i roztropności, oznajmiwszy nam według upodobania swego, którym go uprzednio obdarzył, tajemnicę woli swojej, aby z nastaniem pełni czasów wykonać ją i w Chrystusie połączyć w jedną całość wszystko, i to, co jest na niebiosach, i to, co jest na ziemi w nim, w którym też przypadło nam w udziale stać się jego cząstką, nam przeznaczonym do tego od początku według postanowienia tego, który sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej, abyśmy się przyczyniali do uwielbienia chwały jego, my, którzy jako pierwsi nadzieję mieliśmy w Chrystusie.

W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym, który jest rękojmią dziedzictwa naszego, aż nastąpi odkupienie własności Bożej, ku uwielbieniu chwały jego"[Ef. 1:1-14]

W tym tekście jest mowa o wybraniu przed założeniem świata, o przeznaczeniu według upodobania woli Boga, o przeznaczeniu od początku według postanowienia tego, który sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej - ale traktowanie tego fragmentu jako "prooftext" teologii reformowanej świadczy moim zdaniem o kompletnym niezrozumieniu kontekstu, nieuważnym czytaniu samego tekstu i błędnych definicjach poszczególnych określeń. Ale po kolei.

Przede wszystkim, rozdziały 1-3 Listu do Efezjan mówią o Kościele Powszechnym jako Ciele Chrystusa - czyli o całej zbiorowości złożonej z 2 grup czyli odrodzonych Żydów i odrodzonych pogan. Stąd częste określenia "my" [Żydzi] i "wy" [nie-Żydzi]. O ile poszczególne frazy można odczytywać również jako odnoszące się do pojedynczych osób, to intencją autora jest pokazanie "Kościoła jako tajemnicy Mesjasza":

"Czytając to, możecie zrozumieć moje pojmowanie tajemnicy Chrystusowej, która nie była znana synom ludzkim w dawnych pokoleniach, a teraz została przez Ducha objawiona jego świętym apostołom i prorokom, mianowicie, że poganie są współdziedzicami i członkami jednego ciała i współuczestnikami obietnicy w Chrystusie Jezusie przez ewangelię" [Ef. 3:4-6]

Paweł pisze od początku listu o Kościele jako zbiorowości, który został przed założeniem świata wybrany w Chrystusie. Co to oznacza? Ano, że ponieważ sam Chrystus jest Wybranym (przypominam, że Syn Boży stał się Mesjaszem po Wcieleniu), to Kościoł jest wybrany W NIM. Dlatego mamy tyle razy powtórzone określanie "w Nim", "w Chrystusie", "w Umiłowanym". Chrystus czyli Mesjasz został wybrany jako kamień węgielny i fundament:

"Dlatego to powiedziane jest w Piśmie: Oto kładę na Syjonie kamień węgielny, wybrany [ἐκλεκτὸν], kosztowny, A kto weń wierzy, nie zawiedzie się" [I Piotra 2:6]

Żydzi dobrze wiedzieli, że Mesjasz ma być "tym wybranym":

"A lud stał i przyglądał się. Przełożeni zaś naśmiewali się, mówiąc: Innych ratował, niechże ratuje samego siebie, jeżeli jest Chrystusem Bożym, tym wybranym [ἐκλεκτός]" [Łuk. 23:35]

Nikt natomiast nie wiedział wcześniej, że w Nim został wybrany Kościół jako Jego Ciało. Ta tajemnica nie była wcześniej znana synom ludzkim. Ciałem jest zbiorowość ludzi, którzy "w Chrystusie" zostali wybrani jeszcze przez założeniem świata. Do czego zostali wybrani i na jakiej zasadzie? W Nim mamy być święci i nienaganni, w Nim jesteśmy synami Bożymi, w Nim mamy odkupienie przez krew Jego i odpuszczenie grzechów, ponieważ jesteśmy Jego cząstką - cząstką Ciała. W jaki sposób On został wybrany (a my w Nim)?

"Zostaliście odkupieni (...) szacowną krwią jako Baranka niewinnego i niesplamionego, Pomazańca, poznanego wcześniej [προεγνωσμένου] przed położeniem fundamentów świata, uczynionego widocznym zaś w ostatku czasów dla was" [I Piotra 1:19-20 interlinia]

Skoro sam Mesjasz został wybrany na podstawie wiedzy uprzedniej, a Kościół został wybrany w Nim, to nic dziwnego, że w innym fragmencie Paweł mówi o wybraniu każdego z nas na podstawie wiedzy uprzedniej Boga o naszych przyszłych wyborach serca, a następnie przeznaczeniu i powołaniu:

"Bo których wcześniej poznał [προώρισεν], i przeznaczył (...), których zaś przeznaczył, tych i powołał, i których powołał, tych i uznał za sprawiedliwych" [Rzym. 8:29-30 interlinia]

Paweł pisze "nam przeznaczonym do tego od początku według postanowienia tego, który sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej, abyśmy się przyczyniali do uwielbienia chwały jego, my, którzy jako pierwsi nadzieję mieliśmy w Chrystusie". "Nam" czyli komu? Tym, którzy jako pierwsi nadzieje położyli w Chrystusie? Kto uwierzył jako pierwszy? Wierna resztka Izraela. Na jakiej zasadzie zostali oni przeznaczeni od początku? Zajrzyjmy do oryginału:

"Mówię więc, czy odepchnąl od siebie Bóg lud Jego. Nie może stać się. Bowiem i ja jestem Izraelitą, jestem z nasienia Abrahama, plemienia Beniamina. Nie odepchnął od siebie Bóg ludu Jego, który wcześniej poznał [προέγνω]" [Rzym. 11:1-2 interlinia]

"Resztka według wyboru łaski" składa się z ludzi, których serca Bóg poznał jeszcze przed założeniem świata i wiedział, że uwierzą. Dlatego Paweł pisze w Liście do Efezjan:

"W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym"

Do kogo pisze apostoł Piotr swój 1 list? Do wybranych. Jak zostali wybrani?

"Wybranym (...) według wcześniejszego poznania [πρόγνωσιν] Boga, Ojca, w uświęceniu Ducha, ku posłuszeństwu i pokropieniu krwi Jezusa Pomazańca" [I Piotra 1:1-2 interlinia]

Bóg "sprawuje wszystko według zamysłu woli swojej". Czy to oznacza, że Bóg na początku ustalił sobie, że jednym da łaskę, żeby mogli uwierzyć, a innym nie da? Jednych przeznaczył do zbawienia, a innych do potępienia? Zajrzyjmy do oryinału:

"Według zamysłu woli swojej" to dokładnie κατὰ τὴν βουλὴν τοῦ θελήματος αὐτοῦ.

Najważniejsze wyrazy to boule [βουλὴ] i thelema [θέλημα]. Jak pisałem już powyżej, boule oznacza cel czyli zamysł. Natomiast thelema to wola. Co to jest ta "wola"? Posiadać wolę oznacza pragnąć, chcieć czegoś. Ale chcieć lub pragnąć nie znaczy automatycznie zrobić to, czego chcemy lub pragniemy. Bóg ma cel i ma pragnienie. Sprawuje wszystko według swoich celów i pragnień. Według leksykonu Thayera "thelema" jest w Ef. 1:11 "pragnieniem, aktem woli lub wyborem". Vine's Expository Dictionary of New Testament podaje, że jest to "pragnienie czegoś, projekt lub planowanie".

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 2307&t=KJV

Thelema nie oznacza narzucania swojej woli czy jej wykonywania, tylko posiadanie woli lub wyrażanie woli. Oto przykłady:

"Ten zaś sługa, który znał wolę [thelema] pana swego, a nic nie przygotował i nie postąpił według jego woli [thelema], odbierze wiele razów" [Łuk. 12:47]

"A sam oddalił się od nich, jakby na rzut kamienia, i padłszy na kolana, modlił się, mówiąc: Ojcze, jeśli chcesz, oddal ten kielich ode mnie; wszakże nie moja, lecz twoja wola [thelema] niech się stanie" [Łuk. 22:42]

"Jeśli kto chce pełnić wolę [thelema] jego, ten pozna, czy ta nauka jest z Boga, czy też Ja sam mówię od siebie" [Jan 7:17]

Jak widać, według czyjejś woli można postąpić lub nie, można się modlić o zmianę tej woli i okazać jej posłuszeństwo, można również chcieć wypełnić wolę lub nie - i dotyczy to woli Bożej. Dramatem teologii reformowanej jest takie rozumienie Bożej suwerenności i woli, wedle którego Bóg zawsze w pełni wykorzystuje swoją wszechmoc, z definicji narzucając wszystkim swoją wolę w każdym przypadku. Natomiast łaska jest tylko narzędziem narzucania woli. Czegoś takiego w Biblii po prostu nie ma. Bóg może zawsze robić wszystko, co chce. Ale to nie oznacza, że zawsze chce robić wszystko, co może.

Podsumowując, Bóg w ramach sprawowania swoich pragnień i wypełniania celów postanowił stworzyć Kościół czyli Ciało Chrystusa. W Nim, który jest Wybrany, wszyscy członkowie Kościoła są wybrani do życia w uświęceniu, do synostwa i do utworzenia jednego Ciała złożonego z wiernej resztki Żydów i odrodzonych pogan. W skład Kościoła weszli wszyscy, którzy usłyszeli słowo prawdy czyli ewangelię zbawienia i uwierzyli.

P.S.
Inny "wytrych" - "ci, którzy byli przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli" [Dz. Ap. 13:48] był już omawiany tutaj:

http://www.ulicaprosta.net/forum/viewto ... zeni#32722

A ja sie zastanawiam nad taka kwestia...

dziwne, ale mam uczcucie, jakby to bylo czyms zlym - ze nad tym sie zastanawiam, ze zaraz jak napisze, to wszystkim tu powionie herezja czy czyms kolo tego... no bo przeciez doktryny naklepane i lepiej sie nie zastanawiac...

Dlatego pomyslalam sobie, ze dobrze ze sie spytam w tym ogrodku - ze tak powiem, "juz na miejscu" i w razie czego nie trzeba przenosic... tym bardziej, ze temat jakby troche zanikl. Mam nadzieje CK mnie stad nie wygoni.

To wiec sie zastanawiam, czytajac podobne dyskusje, jak to Pan Jezus zmarl za wszystkich ludzi, za grzechy "calego swiata" i jak to Bog "ukochal swiat" - z czym sie w pelni zgadzam, ale nie daje mi spokoju takie pytanie - ze tak naprawde za kogo Jezus zmarl... to znaczy sie, jaki procent z tego "ukochanego" przez Boga swiata jednak dostapi zbawienia i zycia?

Bo sie zastanawiam...

- z tej wiekszej polowy, tych sprzed Chrystusa, z 4 tys.lat - do jeziora, no moze poza resztka Zydow i garstka innych;

- z tej mniejszej polowy po Chrystusie, to od razu do jeziorka mozna by zaliczcyc wiekszosc ludzkosci - muzulmanie, katolicy, wiekszosc Zydow, ateisci, szamani, indianie, Swiadkowie Jehowy, mormoni, Badacze, ultracharyzmatyczni, hari kriszny i buddysci - wszyscy do jeziorka ;

- z pozostalej garstki protestantow, mysle, ze po 90%... no dobra, niech bedzie po 80% letnich i obludnych tzw.chrzescijan z kazdego zboru - bo nie ten, kto mowi "Panie, Panie" - do jeziorka...

I tak sie zastanawiam.... ze to nie jeziorko, tylko Pacifik gorejacy musi byc... i kto tedy moze byc zbawiony?

... i tak mnie dziwnie jest, ze Bog tak bardzo ukochal swiat, ze Syna swego dal, ale tak naprawde prawie caly swiat ma wyladowac w... jeziorku gorejacym - moim zdaniem bedzie tam za ciasno...

P.S. podkreslam, ze niczego nie twiedze, bo i nie wiem co tu mozna twierdzic... dziwne to dla mnie bardzo, wiec sie tylko zastanawiam...

P.S. W razie gdyby co - przepraszam z gory... wszystkich...

Axanno moja kochana, przepraszam, ze tak prosto z mostu walne, to brzmi prawie jak bluznierstwo i widze destrukcyjny wplyw pewnego forum na Twoje i nie tylko Twoje myslenie, bo przeciez nieprzyjaciel nie spi i przychodzi zasiac kakal, krasc wytracac i zabijac.
To nie dziw sie jesli ktos tak tu zareaguje jak wspomnialas, jak na herezje, brakiem cierpliwosci lub odeslaniem do linku.
Wiecej nie czuje sie na silach, by podejmowac ten temat.

No ladnie... nie ma co...

Nawet zastanawianie sie jest czyms zlym... wrecz bluznierstwem i tak sie znowu zastanawiam, skoro nie wolno myslec, ani juz tym bardziej pytac, gdy Twe pytania moga rzucic cien cienia na od dawna naprodukowane juz dogmaty i doktryny, ktore przeciez sa niepodwazalne - bo to regula prawie jest, ze zaraz bedziesz heretyczka, czy "pod wplywem" czegos tam - to sie tedy zastanawiam, czym to protestanckie stanowisko odnosnie naklepanych doktryn, sie rozni od katolickiego zaslepienia przez katechizmy?

Odpowiedz chyba bedzie prosta - "tym sie rozni, ze nasze dogmaty sa ok, a ketechizmy zle..."

To moze i Biblii czytac tez nie trzeba, bo i po co, gdyz mamy gotowe odpowiedzi na wszystkie pytania... Bo po co czytamy Pisma, przeciez juz ktos to przerobil i mamy recepte...

Tyle, ze dla mnie - heretyczki - zarowno dogmaty jak i katechizmy nie sa niczym wiekszym, jak tylko produkcja zepsutego ludzkiego mozgu, oparta na zadzach do wywyzszania sie i narzucenia innym wlasnych widzimisie - tak to widze...

Dlatego w swietle tych dogmatow, ciagle widze dziwny rezonans pomiedzy rozpowszechnionym nauczaniem, a tym kazusem, ze Wszechmogacy Bog, ktory chce by wszyscy ludzie doszli do poznania prawdy i zostali zbawieni, ktory tak ukochal caly swiat, ze Syna swego dal, by kazdy kto wen wierzy nie zginal.... a mimo to caly (prawie) ten ukochany swiat ma wpakowac sie do ognia, a Ofiara Pana zbawi tak naprawde tylko garstke.... - jeden procent, dwa? piec?

Moze dla ciebie to Agnieszko jest ok, ale dla mnie to jest pytanie bez odpowiedzi... Ja niczego tu nie twierdze, a jedyne co uwazam, ze te wszystkie gotowe dogmaty i doktryny warte tyle co funt klakow i ze w kwestiach, gdzie Slowo nie wyjasnia sprawy w sposob jednoznaczny i niepodwazalny, nie ma co klepac doktryn i stawiac kropki nad i, gdyz nikt z ludzi nie jest ani sedzia, ani wszechwiedziacym, ani nie ma mocy nagiac Slowa do wlasnych widzimisie - wiec tym bardziej nie powinien siac nauki, tam gdzie Bog nie wyjasnil do konca, jak to tak naprawde bedzie...

Tyle i tylko tyle...

Oj, to nie Bóg "chce wpakować ten ukochany świat do ognia", ludzie sami wybierają sobie taki los. Przecież dał nam wolną wolę, mamy wybór. Jezus zmarł za wszystkich grzeszników, ale czy ten dar przyjmą wszyscy? Kiedy patrzę na to, co wokół mnie, to myślę, że Bóg ma do nas bardzo dużo cierpliwości..daje tyle czasu, tyle szans.
Czy ofiara Jezusa zbawi tylko garstkę? No, a apokalipsie mowa o niezliczonym tłumie...więc chyba więcej niż garstkę. Ale nawet gdyby garstkę( w porównaniu do wszystkich, którzy na tej ziemi żyli i będą żyć), to nadal jest wybór człowieka, nie Boga.
Z pozycji kalwinizmu odpowiedzialny będzie za to Bóg( zakładając, że On decyduje o liczbie zbawionych z pominięciem wolnej woli człowieka)- i to może zrodzić taki bunt.
Ale ja akurat nie wierzę w predestynację i w Słowie widzę, że Bóg każdemu wskazuje drogę i płacze nad tymi, którzy ją odrzucają. Własnego Syna dał na krzyżową śmierć, zbawienie uczynił darmowym, a ludzie mimo to nie chcą...Nikt nie może przyjść do Jezusa, jeśli nie pociągnie go Ojciec. Ale jeśli już ktoś poczuł to pociągnięcie, a odrzuca dar Jezusowy?

Spokojnie, Axanno Nie chodzi o to, ze nie wolno mieć wątpliwości - chodzi o to, żeby je przezwyciężać.

Wiemy dobrze, że droga i brama do zbawienia są wąskie i niewielu nimi idzie. To właściwie starczyłoby za komentarz. Bóg posłał swojego Syna, żeby umarł za nasze grzechy. Ustalił sposób przyjścia do siebie - przez Syna, wierząc w Niego, w upamiętaniu. To bardzo niewiele i bardzo wiele zarazem. Łaska zbawienia jest dla wszystkich, kwestia jest taka czy wszyscy zechcą przyjąć? Niestety nie. To prawda, że w Jeziorze wyląduje większość ludzi - jednak stanie się to na ich własne życzenie, ponieważ Bóg zrobił wszystko, co mógł i nie oszczędził nawet swojego Syna.

Pytanie "kto tedy może być zbawiony?" już zostało zadane. I Jezus słusznie powiedział, że u ludzi to niemożliwe, ale u Boga tak [Łk. 18:27]. Ponieważ większość ludzi zaufała w kwestii zbawienia sobie - nie dadzą rady, bo to jest niemożliwe. Ale wierzącemu w Jezusa tą wiarą przypisana jest mu sprawiedliwość Bożego Syna i w ten sposób u Boga możliwe jest zbawienie tych nielicznych, którzy do Niego przylgnęli.

No niby wszystko zgadza... niczemu nie zaprzeczam, aczkolwiek jest napisane, ze "wielu jest takich co ida na zatracenie", ale niema napisanego nigdzie, ze "wielu jest takich co trafia na zatracenie" - a ja widze tu roznice... pomiedzy Slowem a gotowa "recepta". Slowo tak nie mowi - ale ludzie i owszem... po co tylko..?

Bo mozna isc na zatracenie, czy nawet ku zbawieniu - ale nie dojsc i trafic gdzie indziej...

Prosze jeszcze brac pod uwage, ze w moich rozwazaniach nie chodzi o zatracenie ciala, czy spalenie swiata - mi chodzi o jezioro ognia i zatracenie duszy...

Biblia nie okresla tego, ze wiekszosc ludzi trafi do jeziora - to my robimy i chociaz jest to logiczne i na podstawie Slowa - logicznie wyciagamy wnioski, ze jezeli "kto uwierzy bedzie zbawiony, a kto nie uwierzy juz jest potepiony" - to na zdrowy rozum wychodzi, ze wiekszosc ludzkosci ma trafic do jeziora....

A jednak mimo wszystko - wizia zatracenia 95-97% calej ludzkosci kloci mi sie z wizia Wszechmogiacego Boga, ktory ukochal swiat i Syna dal...

Kloci mi sie, ze "u ludzi nic nie jest mozliwe, ale u Boga wszystko jest mozliwe" a mimo to prawie caly ukochany i odkupiony straszna cena swiat, ma smazyc sie w jeziorze...

Kloci mi sie wizia dobrego Boga, ktory tak ukochal swiat, ze Syna dal - tak straszna cena - ale tak naprawde rzucil oferte, kto chce niech korzysta, a nie, to w ogien piekielny... na meki wieczne....

I nie znam odpowiedzi.... i mysle, ze nikt nie zna, dlatego dogmaty odrzucam... - i nic ponadto...

A kalwinistka to ja nie jestem, ani w predestynacje nie wierze.... jednak w taka calkiem wolna wole tez nie wierze... mysle, ze prawda jest, jak zwykle, gdzies posrodku, dlatego te ciagle wojny pomiedzy jednymi a drugimi uwazam za ghmm... nie wiem jak nazwac - zbedne? niewlasciwe? nie wiem... to znaczy mysle, ze oba skrajnich stanowiska nie sa zgodne z prawda, ale niczego forsowac tutaj nie zamierzam... tak ogolnie powiedzialam, jak to widze...

bo jak mowilam, sa w Biblii dosc trudne kwestie i nie mozna stanowczo twierdzic "jest tak i tak i kropka"... - bo nie jest i... aczkolwiek co niektorzy taka postawe potepiaja - a jednak ja sie poprzestaje na tym, ze poznanie nasze jest czesciowe...

Nie bardzo rozumiem...Skoro wiesz, że "kto uwierzy będzie zbawiony" , no i Bóg darował nam swojego Syna( czyli i zbawienie- darmo)- to o cóż jeszcze oskarżasz Boga? Czy ma on zbawić dusze ludzkie wbrew woli i wyborowi człowieka? Czy nie podoba Ci się Jego plan zbawienia przez wiarę w Jezusa Chrystusa?
Przecież Bóg jest święty i sprawiedliwy. Czy coś, co święte nie jest, może się ostać w obliczu Boga?

Owieczko, prosze o konkretne cytaty z mojej wypowiedzi, oskarzajace o cos Boga - nalegam, jezeli mozna.