www.ulicaprosta.net

"aż dojdziemy wszyscy do jedności wiary i poznania Syna Bożego, do męskiej doskonałości, i dorośniemy do wymiarów pełni Chrystusowej."

Ef.4,13

W kontekście tego wersetu zastanawiam się na ile doskonałość i pełnia Chrystusowa może stać się udziałem wprawdzie nowonarodzonych ale żyjących w grzesznych ciałach ludzi? Czy to że dostaniemy kiedyś nowe ciała ma jakieś znaczenie w tym temacie, czy jest to tylko "kropka nad i" dla zwycięstwa nad śmiercią czy też i nad grzechem?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Kontekst tego wersetu mówi o Kościele jako całości - i to o Kościele Powszechnym. Czyli chodzi o wzrost Kościoła ku męskiej doskonałości i dorastanie do wymiarów pełni Chrystusowej. Paweł pisze o początkach Kościoła, który nadbudowuje na założonym fundamencie i nie przypuszczam, żeby miał na myśli osiągnnięcie doskonałości w skażonych ciałach. Przeczytaj następne wersety, stanowiące ciąg dalszy tejn samej myśli:

"(...) abyśmy już nie byli dziećmi, miotanymi i unoszonymi lada wiatrem nauki przez oszustwo ludzkie i przez podstęp, prowadzący na bezdroża błędu, lecz abyśmy, będąc szczerymi w miłości, wzrastali pod każdym względem w niego, który jest Głową, w Chrystusa, z którego całe ciało spojone i związane przez wszystkie wzajemnie się zasilające stawy, według zgodnego z przeznaczeniem działania każdego poszczególnego członka, rośnie i buduje siebie samo w miłości" [Ef. 4:14-16]

Chodzi o to, żebyśmy nie byli "wiecznymi dziećmi" miotanymi lata wiatrem nauki i wodzonymi na bezdroża błędu, lecz abyśmy jako Kościół wzrastali w wierze i umacniali się, wzrastając w Chrystusa, który jest Głową Kościoła.

A ja się zastanawiam, czemu kobiety mają dochodzić do męskiej doskonałości...Kobiecej nie ma?

Inne przeklady nie wymieniaja tego przymiotnika .

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Zgoda. Tylko ze cialo sklada sie z poszczegonych czlonkow. Logiczny wniosek jest wiec taki ze zeby cale cialo bylo doskonale to jego poszczegolne czlonki wpierw musza takie byc, czyz nie?
I dlatego ja sie zastanawiam nad ta doskonaloscia. Czy to jest osiagalne dla mnie dzis? Bije sie z takimi myslami. Nie jest to mozliwe bo mam grzeszne cialo, jest to mozliwe bo w Chrystusie przez Ducha Swietego moge to osiagnac.
Skoro mamy sie upodabniac do Mistrza a on podobnie jak my zyl w grzesznym ciele i byl tak samo kuszony a jednak nie zgrzeszyl to moze moge osiagnac taki sam stan? Oczywiscie zdaje sobie sprawe ze Chrystus byl tez w 100% Bogiem ale jednak mamy go nasladowac i byc swietymi tak jak On.
Nie moge tego do konca pojac. Nikt sie z Was nad tym nie zastanawial?
Zapytam wprost czy uwazacie ze meska doskonalasc i pelnia Chrystusowa sa dla was osiagalne jako dla poszczegolnego czlonka w ciele dzis?
Powiem wiecej czy nie uwazacie ze to ze Chrystus zwleka ze swoim przyjsciem jest wlasnie spowodowane tym ze Oblubienica nie osiagnela jeszcze tej doskonalosci? Podam taki fragment: 2Piotra 3,9-15.
A moze to wszystko jest prostsze niz mi sie wydaje tylko mi ktos w glowie namieszal?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Mysle, ze gdy Pismo mówi tu o "doskonalosci", chce przez to wyrazic pewien stopien DOJRZALOSCI, a nie perfekcji/bezgrzesznosci. Rozumiem Pismo tak, ze nie zawsze "doskonalosc" w Pismie znaczy perfekcje:

"Nie jakobym już to osiągnął albo już był doskonały, ale dążę do tego, aby pochwycić, ponieważ zostałem pochwycony przez Chrystusa Jezusa." (List do Filipian 3:12, Biblia Warszawska) => doskonalosc tu zapewne znaczy perfekcje, bezgrzesznosc

"Ilu nas tedy jest doskonałych, wszyscy tak myślmy; a jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi" (List do Filipian 3:15, Biblia Warszawska) => doskonalosc ma tu inne znaczenie, poniewaz Pawel, który przeciez sam podawal siebie innym wierzacym za przyklad (2.Tes.3/9), w Fil.3/12 okresla siebie jako niedoskonalego.



To w koncu jak uwazasz: nie jest to mozliwe, czy jest?

Jezus nie zyl w grzesznym ciele (w sensie ciala skazonego "grzeszna natura"), co zdaje sie sugerowac nam niefortunne tlumaczenie Listu do Rzymian 8/3 Biblii Warszawskiej. W przeciwienstwie do naszych cial Jego cialo nie bylo skazone przez grzeszna nature, poniewaz "(...) matka jego (...) była brzemienna z Ducha Świętego" (Ew. Mateusza 1:18, Biblia Warszawska), a nie z nasienia mezczyzny. Gdyby Jezus posiadal grzeszna nature jak my, jego ofiara na krzyzu Golgoty nie byla by doskonala, a zbawienie przez nia niemozliwe:

"Powiedzcie całemu zgromadzeniu Izraela, mówiąc: Dziesiątego dnia tego miesiąca weźmie sobie każdy baranka dla rodziny, baranka dla domu. Jeżeli zaś rodzina jest za mała na jednego baranka, niech dobierze sąsiada mieszkającego najbliżej jego domu według liczby osób; według tego, ile każdy może zjeść, należy liczyć osoby na jednego baranka. Ma to być baranek bez skazy, samiec jednoroczny. Może to być baranek lub koziołek. Będziecie go przechowywać do czternastego dnia tego miesiąca; i zabije go całe zgromadzenie zboru izraelskiego o zmierzchu. I wezmą z jego krwi, i pomażą oba odrzwia i nadproże w domach, gdzie go spożywają." (Ks. Wyjścia 12:3-7, Biblia Warszawska)



W sensie dojrzalosci, a nie bezgrzesznej perfekcji: jak najbardziej!


Hmm, nie wiem, ale az tak skomplikowane mi sie to nie wydaje.

Czyli Jezus przyszedł w innym ciele niż nasze?
Gdyby ciało Jezusa nie było skażone, jak nasze, byłoby nieśmiertelne - nie uważasz?
Jest napisane, że "potępił grzech w ciele" - tak? Chyba w swoim ciele potępił, w którym przyszedł dzięki narodzeniu z dziewicy. Maria poczęła i urodziła Jezusa ze swojego ciała, ludzkiego ciała. Duch Święty sprawił to poczęcie, nie wiem jak, ale sadzę, że jajo było Marii, w przeciwnym razie Jezus byłby innego rodzaju niż człowiek.
Co do "baranka bez skazy" - tu jest mowa raczej o tym, że nie popełnił żadnego grzechu, nie znaleziono w nim winy.

Zresztą twoje wyrażenie, że "ciało Jezusa nie było skażone przez grzeszną naturę" wprowadza nieścisłości. To grzech kala, gdy pocznie i rodzi ku śmierci - a nie jakaś grzeszna natura. Jezus grzechu nie popełnił w swoim człowieczym ciele, takim jak nasze. Podlegało tym samym ograniczeniom, słabościom i śmierci w końcu. Zmartwychwstanie to zmienia.

Faktycznie, to ma sens, co napisales. Chyba zle zrozumialem temat. Jesli tak, to Biblia Warszawska ma u mnie plusa

Ale czy w takim badz razie Jezus mial grzeszne cechy charakteru (w koncu kazdy czlowiek z powodu swojej grzesznej natury je ma, a przeciez Jezus wprawdzie bedac Bogiem zlozyl "przywileje" bycia Bogiem na krótki czas swojego pobytu na ziemi w ciele ludzikim)? No i czyz wtedy nie znaczy to, ze i my jako ludzie odrodzeni posiadajacy z jednej strony taka sama grzeszna nature i zarazem tego samego Ducha Swietego mozemy osiagnac stan, w którym juz nie grzeszymy? Ten wniosek sie jakby logicznie patrzac nasuwa, ale mi sie jakos nie zgadza...

Gdybym wiedział, co to są grzeszne cechy charaktery, może umiałbym odpowiedzieć. Spróbujmy inaczej, od kiedy dziecko posiada grzeszne cechy charakteru, od urodzenia, od pierwszego zgrzeszenia? Kto wie, niech napisze.

Ja myślę, że Pan Jezus był kuszony, by zgrzeszyć, czy tylko przez szatana? - ale jako jedyny nie uległ i nie zgrzeszył. Dzięki Jego życiu [bez grzechu] i Jego śmierci [ciała człowieczego] i Jego zmartwychwstaniu mamy obietnicę życia wiecznego.

Kiedy mój synek mial niecale dwa latka, zdarzylo sie, ze szarpal sie z innym dzieckiem o zabawke, a nawet moze klepnal raczka kolege, zeby za pomoca argumentów fizycznych sklonic go do oddania zabawki. Sek w tym, ze nikt go przedtem czegos takiego nie uczyl. To bylo w nim. Nie ogladal tez bajek, w których móglby cos takiego zaobserwowac. Mozemy pomyslec, skad wzielo sie takie postepowanie. Raczej nie mozemy ocenic takiego zachowania jako dobre. Widac zatem, ze juz od poczatku dzialala w nim grzeszna natura, mimo ze jeszcze zapewne nie byl swiadomy tego, ze jest to zle postepowanie.
Gdy w czlowieku pojawia sie np. zazdrosc: skad sie ona bierze? Z decyzji (w sensie, ze zdecydowal, ze chce zazdroscic) i dlatego ma taka a nie inna wade charakteru? Czy raczej pojawia sie, bo czlowiek jest poprostu... grzeszny z natury? No i dlaczego nie istnieja praktycznie bezgrzeszni chrzescijanie (tzn. tacy, którzy przestali juz calkowicie grzeszyc), skoro mieliby ku temu potencjal/mozliwosc?

"Wiem tedy, że nie mieszka we mnie, to jest w ciele moim, dobro (...)" (List do Rzymian 7:18, Biblia Warszawska)

Kontekst powyzszego wersetu rozumiem tak, ze dopiero, gdy Pawel poznal przykazanie, zgrzeszyl (czyli byl nieposluszny znanemu mu przykazaniu i w konsekwencji tego nieposluszenstwa stal sie winny przed Bogiem - przez przykazanie przyszlo poznanie grzechu i zarazem potepienie). Male dziecko z jednej strony nie ma pojecia, ze to, co robi, jest zle. Ba, nawet nie ma pojecia, ze ktos taki jak Bóg istnieje. Nie jest wiec winne przed Bogiem, gdy postepuje nieprawidlowo ze wzgledu na swoja nieswiadomosc. Z drugiej strony jednak widac juz u malego dziecka dzialanie grzesznej natury opisanej przez Pawla.


Zawartego w tym cytacie pytania nie zrozumialem. Co do reszty: AMEN! Dzieki Bogu za Jego wielkie zbawienie!

No właśnie... Przecież nawet Oblubienica jako całość powinna dochodzić do kobiecej doskonałości, prawda? Zatem musi chodzić o coś innego niż "doskonałość" w sensie perfekcji. Czasem sam tekst podsuwa nam podpowiedzi.


Ale oryginał podaje. Chodzi o "teleios aner":

http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... JV#conc/13

Słowo "aner" może oznaczać grupę składającą się zarówno z mężczyzn jak i kobiet:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... G435&t=KJV

I teraz ważna sprawa: Omawiany werset pochodzi z 4 rozdziału listu, w którym Paweł napisał wcześniej 3 rozdziały (co jest oczywiste). W poprzednich rozdziałach Paweł pisze o Kościele w taki sposób, że w wyniku odrodzenia został stworzony w Chrystusie jeden nowy człowie [2:15] - i ma na myśli grupę ludzi złożonych z Żydów i pogan według ciała [3:6]. Czyli szerszy kontekst mówi o Kościele jako grupie ludzi, o której Paweł pisze jako o człowieku [anthropos] lub o mężczyźnie [aner]. Chodzi o osiąganie coraz większej dojrzałości w Chrystusie. "Teleios" oznacza tutaj "dojrzały" w opozycji do "dziecinnego" czyli niedojrzałego [nepios] w następnym wersecie [14]:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 3516&t=KJV

Siostro, uważam, że sprawa jest rzeczywiście prostsza, niż Ci się wydaje. I Jana 3:9-15 mówi o grzesznym stylu życia (czas teraźniejszy ciągły), a nie o upadkach, które przytrafiały się nawet apostołom. Świętość w sensie usprawiedliwienia i oddzielenia dla Boga została nam dana przez wiarę. Przypisano nam świętość Jezusa, a On wziął na siebie nasze grzechy. Dlatego jest napisane, że "w Nim staliśmy się sprawiedliwością Bożą" [II Kor. 5:21] i "Pan sprawiedliwością naszą" [Jer. 23:6]. Stało się to właśnie dlatego, że nie jesteśmy w stanie osiągnąć doskonałości, dopóki jesteśmy w tych ciałach. Natomiast proces uświęcenia prowadzi do coraz większej dojrzałości, jak od niemowlęctwa do męskości. I o to tutaj chodzi.

Jesli odnosisz sie tu do podanego przeze mnie fragmentu to jak slusznie zauwazyl ppajda pomylilam sie piszac Jana, mialo byc Piotra - 2 Piotra 3:9-15 i chodzilo o to dlaczego Pan zwleka. Przepraszam za zamieszanie.



I to wlasnie staram sie zrozumiec. Dlaczego w naszym ciele nie mozemy osiagnac doskonalosci rozumianej jako bezgrzesznosci skoro Jezusowi sie udalo a jak slusznie zauwazyl lis posiadal on takie samo cialo jak my a my mamy sie do niego upodabniac?

W tym momencie pojawia sie tez ciekawe spostrzezenie ppajdy:



No wlasnie...



Ja to rozumiem tylko czym jest wlasnie ta meska doskonalosc? Jak ja poznac? Jak stwierdzic ze juz ja osiagnelam? Kiedy slysze ze kazdy moj blad, potkniecie, upadek swiadczy o tym ze jeszcze jej nie mam. A co gorsza moge tym opozniac przyjscie Pana. A jak twierdze ze calkowita bezgrzesznosc nie jest mozliwa w tym ciele to slysze ze zanizam sobie sama poprzeczke i tym samym umniejszam moc Boza.



Na chwile obecna nie wiem co uwazac dlatego pytam i badam.

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

Jezus w przeciwieństwie do nas począł się z Ducha Świętego i posiadał pełnię Ducha od tego momentu [Iz. 11:2]. Dlatego mamy się upodabniać do Chrystusa i naśladować Go do końca życia. Nawet apostołowie nie twierdzili, że możliwe jest osiągnięcie takiego stanu bezgrzeszności jak Jezus. Mamy się dawać napełniać Duchem [Ef. 5:18 interlinia] i poddawac Duchowi, który uświęca [II Tes. 2:13].

"kto sprawiedliwy, niech nadal czyni sprawiedliwość, a kto święty, niech nadal się uświęca" [Obj. 22:11]

Rozumiem, że dla nas jest to proces na całe życie, a do Niego podobni będziemy dopiero w nowych ciałach podczas zmartwychwstania w dniu Jego przyjścia [I Jana 3:2].


Nie znajduję w Biblii poparcia na nauczanie, że możemy stać się całkowicie bezgrzeszni jak Jezus, będąc jeszcze w tych ciałach. Mamy dążyć do coraz większego uświęcenia i Bóg dał nam w Chrystusie moc, by to czynić. Ale doskonały absolutnie jest tylko Bóg. Dlatego Jezus powiedział:

"Jeden jest tylko dobry, Bóg. A jeśli chcesz wejść do żywota, przestrzegaj przykazań" [Mat. 19:17]

"A gdy się wybierał w drogę, przybiegł ktoś, upadł przed nim na kolana i zapytał go: Nauczycielu dobry! Co mam czynić, aby odziedziczyć żywot wieczny? A Jezus odrzekł: Czemu mię nazywasz dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg" [Mar. 10:17-18]

"I zapytał go pewien dostojnik tymi słowy: Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby odziedziczyć żywot wieczny? Rzekł do niego Jezus: Dlaczego zwiesz mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko jeden Bóg" [Łuk. 18:18-19]

Rozumiem, że dobry jest tylko Bóg. My możemy otrzymać od Niego sprawiedliwość Jezusa przypisana nam przez wiarę w zbawienie. Natomiast indywidualne uświęcenie to jest obowiązek i przywilej wynikający z przymierza, bo jesteśmy oddzieleni dla Pana i mamy postępować jak On.

Myślę, że nawet apostołowie nie mieli ambicji całkowitej bezgrzeszności w tym ciele - zresztą byłoby to niebezpieczne, bo wtedy moglibyśmy sobie przypisać świętość uprawniającą nas do zbawienia bez łaski, tylko na podstawie naszej osobistej świętości.

Rzym.7,24-25

A prosze mi jeszcze wytlumaczyc za co apostol Pawel dziekuje Bogu w tym fragmencie?

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

A jesli slysze ze laska to jest dla grzesznikow a od momentu nawrocenia to jest juz tylko ciezka praca: noszenie krzyza, zapieranie sie siebie, przykladanie reki do pluga, umartwianie wlasnego "ja" itp. jako skutek wczesniej udzielonej laski, a jesli tego nie widac* to oznacza ze daremnie laske przyjelam, to co mam myslec? Dla kogo to zbawienie z laski zatem?

*inna kwestia to jak to obiektywnie zweryfikowac

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"