www.ulicaprosta.net

Forum przy Ulicy Prostej
Teraz jest Pt lis 01, 2024 12:48 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 7 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn wrz 21, 2009 7:03 pm 
Biblia wyraźnie informuje o tym, że każdy człowiek żyjący na ziemi ma grzeszną naturę i przez to skłonny jest do popełniania grzechu (Rzym.3/9 oraz 5/18-19). Niestety ludziom z tego powodu "brak (...) chwały Bożej" (Rzym.3/23). Jednak biblia nie zaprzestaje na określeniu diagnozy i jej konsekwencji, mówiąc że "zapłatą za grzech jest śmierć" (Rzym.6/23), lecz podaje wyjście z tej sytuacji opisane w Ewangelii Jana 3/16.

Wiemy zatem, że nie sposób jest zasłużyć/"zadośćuczynić" sobie na zbawienie uczynkami (Ef.2/8-10).

Pytaniem jednak jest, czy mimo swojej niedoskonałości człowiek jest aż tak zepsuty, że niezdolny, by uczynić cokolwiek dobrego sam z siebie? Co o tym myślicie?


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt wrz 22, 2009 8:11 am 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sie 22, 2009 7:10 pm
Posty: 90
Lokalizacja: z Nieba ;)
Uwazam ze czlowiek przez to ze jest sklonny do grzechu, nie ozancza ze bedzie TYLKO go robil, grzeszyl.
Ludzi nei nawroceni robia wiele dobrego, niektorzy ze swoich uczynkow sa lepsi niz niektorzy dzisiejsi chrzescijanie.
Chce tylko dodac ze ich "owoce" nie sprawdzaja sie w kazdej sytuacji w zyciu, dlatego mozna rozroznic takiego czlowieka od nowonarodzonego.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt wrz 22, 2009 12:20 pm 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt kwi 01, 2005 9:30 pm
Posty: 8611
Lokalizacja: Kraków
ppajda napisał(a):
Pytaniem jednak jest, czy mimo swojej niedoskonałości człowiek jest aż tak zepsuty, że niezdolny, by uczynić cokolwiek dobrego sam z siebie? Co o tym myślicie?

Widzę, że pytanie dotyczy tak zwanej "totalnej deprawacji człowieka". Odpowiedź będzie zależała od zdefiniowania podstawowych pojęć. Na przykład "cokolwiek dobrego" i "sam z siebie". Każdy człowiek został wyposażony przez Boga w sumienie, które mu podpowiada, co jest dobre, a co złe (na podstawie prawa naturalnego wmontowanego w sumienie). Dlatego każdy człowiek odpowiada przed Bogiem za swoje czyny i może być sprawiedliwie sądzony. Jeśli "cokolwiek dobrego" oznacza obiektywne dobro zgodne z sumieniem i standardem dobra i zła podanym przez Boga, to wielu ludzi czyni dobro mimo swej skłonności do czynienia zła. Problem polega na tym, że takie czynienie dobra ich nie zbawia. W sensie zbawczym są to tzw. "martwe uczynki". Ale uratowanie komuś życia przez ateistę jest obiektywnie dobre. Posobnie jak wiele innych czynów obiektywnie dobrych, które nie wynikają z egoizmu, lecz z altruizmu. Skoro ludzie są zdolni do poświęceń dla innych, bo tak każe im sumienie, to rzeczywistość zaprzecza teorii o "totalnej deprawacji".

Jeśli "cokolwiek dobrego" zdefiniujemy jako coś, co jest wykonywane wyłącznie jako efekt świadomego rozeznania woli Bożej w odrodzonym sercu (a tak będzie twierdził np. kalwinista), to oczywiście nikt nie jest w stanie zrobić cokolwiek dobrego bez nowego narodzenia. Ale ja nie widzę, żeby Bóg definiował czynienie dobra w ten sposób - co więcej, czytam w Biblii, że Bóg wymaga od każdego człowieka czynienia dobra, a człowiek może poprzez nieprawość tłumić poruszenia sumienia i dlatego czeka go gniew Boży [Rzym. 1:18]. Poprzez sumienie dobroć Boża prowadzi go do upamiętania, ale on może zatwardzić swoje serce [Rzym. 2:1-6]. Wszyscy są pod wływem grzechu i nie ma takich, którzy byliby wystarczająco sprawiedliwi, żeby ich życie ich usprawiedliwiało przed Bogiem. Dlatego z uczynków nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek, bo Prawo (czy to naturalne objawione w sercu, czy Mojżeszowe objawione "na papierze") daje poznanie grzechu i świadomości swojej grzeszności przed Bogiem. My również ich nie przewyższamy [Rzym. 3:1-20].

Kontekst rozdziałów Rzymian 1-3 mówi o tym, że człowiek ma sumienie i nie ma wymówki (że "nie wiedział"), jest skłonny do grzechu i zatwardzania swego serca, ma standard dobra i zła, ale nie jest w stanie sam siebie usprawiedliwić na podstawie własnych czynów, bo musiałby być doskonały. Stąd konieczność usprawiedliwienia z łaski Bożej przez wiarę w Chrystusa. Wyrywanie z kontekstu kilku wersetów, które dotyczą usprawiedliwienia z uczynków może doprowadzić do przekonania, że absolutnie nikt nie jest w stanie nigdy zrobić niczego, co byłoby obiektywnie dobre. A to nieprawda.

Szerszy kontekst Biblii pokazuje, że Bóg uznawał pewnych ludzi za sprawiedliwych [Job], że chodzili z Bogiem [Henoch], podobali się Bogu [Noe], że mieli świadomość dobra i zła, choć byli poganami [Abimelech], że Bóg stworzył ludzi po to, żeby Go szukali - czyli dał im zdolność do szukania Boga, że ich pociaga do siebie (za pośrednictwem sumienia). Czyli mowa jest o dwóch kategoriach sprawiedliwości - o sprawiedliwym postępowaniu człowieka niezależnie od jego skłonności do zła i popełniania zła, oraz o własnej sprawiedliwości w sensie zbawczym i w kontekście usprawiedliwienia. Ta pierwsza jest możliwa, ta druga nie. Co nie przeszkadza ludziom czynić dobro według pobudzeń sumienia.

Czy mogą to wszystko czynić "sami z siebie"? Gdyby nie mieli sumienia, to byliby pozbawieni "odbiornika" dla którego Bóg jest "nadajnikiem". Samo odbieranie tego nadawania jest związane z pociąganiem przez Boga człowieka obdarzonego wolną wolą po to, by mógł skorzystać z łaski i przyjąć ofertę zbawienia na podstawie świadomej decyzji.

Ponieważ sumienie jest od Boga, można powiedzieć, że żaden człowiek nie może nic dobrego zrobić sam z siebie. Ale nie można powiedzieć, że obiektywne dobro mogą czynić wyłącznie ludzie odrodzeni, bo przecież sumienie mają wszyscy - nawet ateiści. Janusz Korczak postanowił dobrowolnie pójść do komory gazowej w obozie Auschwitz razem ze swymi wychowankami, bo nie chciał ich opuścić. Był Żydem, agnostykiem i masonem, o zgrozo. W tym miejscu teoria o totalnej deprawacji upada - chyba, że ze względu na założenia kalwinizmu postanowimy przypisać Korczakowi odrodzenie przed podjęciem tej decyzji - ale temu zaprzeczają fakty:

"Nie chcę być obrazoburcą ani odbrązawiaczem - ale muszę powiedzieć, jak to wtedy widziałem. Atmosferę przenikał jakiś ogromny bezwład, automatyzm, apatia. Nie było widocznego poruszenia, że to Korczak idzie, nie było salutowania (jak to niektórzy opisują), na pewno nie było interwencji posłańców Judenratu - nikt do Korczaka nie podszedł. Nie było gestów, nie było śpiewu, nie było dumnie podniesionych głów, nie pamiętam, czy niósł ktoś sztandar Domu Sierot, mówią, że tak. Była straszliwa, zmęczona cisza. Korczak wlókł nogę za nogą, jakiś skurczony, mamlał coś od czasu do czasu do siebie (...). Tych paru dorosłych z Domu Sierot, między nimi Stefa (Wilczyńska), szło obok, jak ja, lub za nim, dzieci początkowo czwórkami, potem jak popadło, w pomieszanych szeregach, gęsiego. Któreś z dzieci trzymało Korczaka za połę, może za rękę, szły jak w transie"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Janusz_Kor ... atni_marsz


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: Wt wrz 22, 2009 12:43 pm 
Smok Wawelski napisał(a):
(...) Janusz Korczak postanowił dobrowolnie pójść do komory gazowej w obozie Auschwitz razem ze swymi wychowankami, bo nie chciał ich opuścić. (...)

Gdy ostatnio zastanawialem sie nad tematem tego watku, wlasnie o nim pomyslalem.


Smok Wawelski napisał(a):
(...) Kontekst rozdziałów Rzymian 1-3 mówi o tym, że człowiek ma sumienie i nie ma wymówki (że "nie wiedział"), jest skłonny do grzechu i zatwardzania swego serca, ma standard dobra i zła, ale nie jest w stanie sam siebie usprawiedliwić na podstawie własnych czynów, bo musiałby być doskonały. (...)

Faktycznie, to przeczy "calkowitemu" zepsuciu czlowieka.

Smok Wawelski napisał(a):
(...) Skoro ludzie są zdolni do poświęceń dla innych, bo tak każe im sumienie, to rzeczywistość zaprzecza teorii o "totalnej deprawacji". (...)


Tu przychodza mi na mysl dwa fragmenty Pisma:

"Jeśli tedy wy, będąc złymi, potraficie dawać dobre dary dzieciom swoim (...)" (Ew. Mateusza 7:11, Biblia Warszawska)

"Bo jeślibyście miłowali tylko tych, którzy was miłują, jakąż macie zapłatę? Czyż i celnicy tego nie czynią?" (Ew. Mateusza 5:46, Biblia Warszawska)


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt wrz 22, 2009 4:43 pm 
Offline

Dołączył(a): Śr wrz 16, 2009 8:10 pm
Posty: 9
Biblia raczej jest najeżona fragmentami o bezbożności człowieka, o jego degradacji, i demoralizacji. Ale jak patrzy się na świat, to sporo jest ludzi którzy czynią wiele dobrego, choć w Boga nie wierzą, albo mają wiarę demoniczną.

Ja znam kilku porządnych ateistów. Zresztą gdyby nie było w ogóle dobra, to by nie mogły funkcjonować żadne społeczeństwa. Opierają się one na prawie. Więc ktoś (większość) w dużej mierze to prawo przestrzega.


Wydaje mi się jednak ważny tutaj jeden werset:
Rzymian 14:23  Ale kto jest wątpliwy, jeźliby jadł, potępiony jest, iż nie je z wiary; albowiem cokolwiek nie jest z wiary, grzechem jest.
By podobać Bogu trzeba mieć wiarę.

A jak rozumieć w tym kontekście werset:

Jana 15:5  Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie.

Jak to nie możemy?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: Wt wrz 22, 2009 5:16 pm 
Mahcin napisał(a):
(...) A jak rozumieć w tym kontekście werset:

Jana 15:5  Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie.

Jak to nie możemy?


Gałąź przynosi owoc, jeśli jest częścią rośliny/drzewa/krzewu zasadzonego w ziemi. Jeśli ja odetniesz, to raczej nie możesz się spodziewać, ze mimo to przynosić będzie owoc - choć nie jest już częścią rośliny/drzewa/krzewu.

"Owocem zaś Ducha są: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, wstrzemięźliwość. (...)" (List do Galacjan 5:22-23, Biblia Warszawska)

Wydaje mi się, ze Owoce Ducha Świętego to cechy charakteru Pana Jezusa (które chce kształtować w nas, żyjąc w nas), a nie uczynki.


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: So lis 14, 2009 11:47 am 
Offline

Dołączył(a): Pt lis 06, 2009 11:21 am
Posty: 123
Mahcin napisał(a):

Jana 15:5  Ja jestem krzewem winnym, wy jesteście latoroślami. Kto trwa we mnie, a Ja w nim, ten wydaje wiele owocu; bo beze mnie nic uczynić nie możecie.

Jak to nie możemy?

"(10) aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią (11) i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca. (12) Przeto, umiłowani moi, jak zawsze, nie tylko w mojej obecności, ale jeszcze bardziej teraz pod moją nieobecność byliście posłuszni; z bojaźnią i ze drżeniem zbawienie swoje sprawujcie. (13) Albowiem Bóg to według upodobania sprawia w was i chcenie i wykonanie. (14) Czyńcie wszystko bez szemrania i powątpiewania, (15) abyście się stali nienagannymi i szczerymi dziećmi Bożymi bez skazy pośród rodu złego i przewrotnego, w którym świecicie jak światła na świecie, (16) zachowując słowa żywota ku chlubie mojej na dzień Chrystusowy, na dowód, że nie na próżno biegałem i nie na próżno się trudziłem."

(List do Filipian 2:10-16, Biblia Warszawska)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 7 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 41 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL