www.ulicaprosta.net

Mam nadzieję, że nie powielam tematu...

Chciałbym byście podzielili się jak rozumiecie jeden z atrybutów Boga- Jego Wszechwiedzę.
Oczywiście nie pytam o koncepcję kalwińską

Spotkałem się z dwoma teoriami:

-Pierwsza- twierdzi, iż Bóg dał nam wolną wolę i wymyślił scenariusz dla każdego z naszych wyborów, przygotował się do Niego, ale NIE WIE jaki wybór ostatecznie podejmiemy... jest natomiast do każdego przygotowany. Dał nam wybór, nie wie jakiego dokonamy... Interpretują tu wszechwiedzę Boga jako znajomość wszystkich dostępnych ruchów, jako znajomość i przygotowanie każdego wyjścia, nie jako znajomość wyboru.

-Druga- twierdzi, iż Bóg dał nam wolną wolę i wymyślił scenariusz dla każdego z naszych wyborów, nie ingerując w nie, ale WIE którą opcję wybierzemy... Interpretują tu wszechwiedzę jako znajomość różnych ruchów, przygotowanie odpowiednich scenariuszy, aby człowiek mógł któryś wybrać nic mu nie narzucając.... Zna jednak On odpowiedź na to jakiego wyboru samoistnie dokonamy...

Osobiście skłaniam się do opcji pierwszej lecz nie mam w tym 100% pewności.
Co Wy o tym sądzicie?
A może jeszcze coś innego?

Czy Bog moze czegos nie wiedziec? Osobiscie sklanialabym sie do opcji drugiej.

Ok.
Zatem nasuwa się pytanie- po co Bóg wymyślał inne scenariusze, skoro wiedział, który wybierzemy? Bóg jest praktyczny
Oraz, co w takim razie ze Sprawiedliwym Sądem Bożym, bo przyjęcie drugiej opcji zahacza nieco o predestynację.

Osobiście uważam, że wszechwiedza Boga nie musi polegać na "wymyślaniu scenariuszy" dla wszystkich - zatem niekoniecznie istnieją tylko dwie opcje podane na początku. Fakt, że Bóg z góry wie, co zrobimy w ramach wolnych wyborów, nie oznacza, że to On wymyślił scenariusz, a my jesteśmy jedynie jego wykonawcami. Wszechwiedza nie jest tożsama z "przygotowaniem odpowiednich scenariuszy", tylko z wiedzą o wszystkim - jak sama nazwa wskazuje. Czyli znajomość różnych ruchów - tak, ale "przygotowanie odpowiednich scenariuszy" lub "wymyślanie innych scenariuszy" jakoś mi nie bardzo pasuje albo nie rozumiem Twoich intencji.


"Wymyślanie scenariuszy" i "Bóg jest praktyczny" to są niezbyt jasne ZAŁOŻENIA ukryte w samym pytaniu, ale w sumie jedno i drugie jest spekulacją.

Sąd jest sprawiedliwy, ponieważ człowiek posiada wolną wolę i dokonuje wyborów, za które w związku z tym może zostać sprawiedliwie pociągnięty do odpowiedzialności. Bóg jest tak "wielowątkowy", że przewidział każdy nasz wybór i ma moc wpleść go w swoje plany zachowując naszą wolną wolę, a jednocześnie zachowuje sobie prawo do ingerencji w naszą rzeczywistość w ramach swej suwerenności, którą może dobrowolnie ograniczać (na mocy swojej suwerennej decyzji np. o wolnej woli człowieka) nie przestając być Bogiem suwerennym.

Dla mnie wszechwiedza Boga to przede wszystkim fakt, iż Bóg o wyszystkim wie, tzn. w chwili pisania tego postu, jak również w chiwili waszego czytania.
Ty poruszyłeś tylko jeden z aspektów wiedzy Boga, a mianowicie ten, który dotyczy przyszłości. Pisząc o " scenariuszach " ja bym bardziej był skłonny mówić o Słowie, tzn. bez względu na nasze wybory Jezus powróci

Zgoda. Biorąc pod uwagę istnienie dwóch królestw w świecie duchowym, autorem części scenariuszy może być też szatan.

Tak, lecz fraza: "Wszechwiedza Boga" jest terminem umownym, która nie występuje bezpośrednio w Biblii (chyba, że się mylę), podobnie jak słowo: "trójca"

Pisząc o "scenariuszach", miałem na myśli dokonywane przez nas wybory wynikające z wolnej woli i ich przyszłe konsekwencje.


Można to nazwać spekulacją, jednak czy znajdujemy w Biblii jakiś obraz niezrozumiałego działania Boga? Stąd mój wniosek, że Bóg jest praktyczny.


Pełna zgoda.

Nie jestem pewny czy dobrze zrozumiałem.
Twierdzisz, że Bóg może dobrowolnie ograniczać swoją suwerenność, czy, że może dobrowolnie ograniczać naszą rzeczywistość wynikającą z wolnej woli?

"Nie wypowiadajcie zatem tylu słów wyniosłych, niech pycha ust wam nie otwiera. Bo Jahwe - to Bóg, który wie wszystko, On zbada wszystkie nasze czyny." 1 Sam 2,3

Proszę napisz jak interpretujesz: "On zbada wszystkie nasze czyny"? Skoro wie wszystko, do dlaczego zbada [czas przyszły]?

Zgoda. W Biblii są pewne zdarzenia zdeterminowane. Posłużę się cytatem, który dobrze obrazowo oddaje moje rozumienie:

"Statek liniowy wyrusza w rejs z Nowego Jorku do Liverpoolu.
Kierownictwo linii oceanicznych zadecydowało o porcie docelowym. Nikt oprócz niego nie
może tego zmienić. Kierownictwo linii jest przykładem władzy zwierzchniej.
Na pokładzie statku znajdują się różni pasażerowie. Nie są oni w żaden sposób zniewoleni, żaden rodzaj aktywności nie jest im narzucony.
Mają oni całkowitą swobodę wyboru: jeśli chcą, mogą jeść, spać, bawić się, spacerować
po pokładzie, czytać, rozmawiać, itp., lecz cały czas nieubłaganie zbliżają się do portu przeznaczenia.
W przypadku pasażerów mamy do czynienia zarówno ze swobodą decyzji, jak i z uleganiem zwierzchniej władzy. Obie te rzeczy nie wykluczają się nawzajem.
Myślę, że podobnie jest z wolnością człowieka i zwierzchnością Boga.
Potężny liniowiec Bożych odgórnych decyzji utrzymuje stały kurs na oceanie historii. Nie zatrzymywany i nie niepokojony Bóg zmierza do realizacji Swych wiecznych celów, które przed początkiem świata założył Sobie w Jezusie Chrystusie...
Nikt nie może Go od tego odwieść ani pomieszać Mu szyków.
Ponieważ Bóg jest wszechwiedzący, nie mogą zaistnieć żadne nieprzewidziane okoliczności, żadne katastrofy.
Ponieważ jest On najwyższą suwerenną władzą, Jego polecenia nie mogą być zmienione, ani Jego autorytet podważony.
Ponieważ jest wszechwładny, dysponuje On wystarczającą siłą do osiągnięcia
zamierzonych celów.
Sprawy nie przedstawiają się jednak tak prosto, jak może to niektórym sugerować wyżej wymieniony szkic.
Nieprawość nie śpi. Na wyznaczonym przez Boga rozległym polu toczy się za przyzwoleniem Boga coraz gwałtowniejsza walka między dobrem a złem. Bóg w końcu zrealizuje Swój plan, lecz skoro walka ta nadal toczy się na ziemi, my, jako istoty odpowiedzialne, w zastanej sytuacji musimy podejmować decyzje o charakterze moralnym."

Witaj
ja rozumiem to w takim sensie jak rozliczenie każdego osobiście ["zważenie uczynków"], jeżeli może tu być określenie "zbada" to raczej jak sędzia dowody, zdaje się ze tak rozumieli też inni tłumacze:


1Sm 2:2-3 BT "Nikt tak święty jak Pan, prócz Ciebie nie ma nikogo, nikt taką Skałą jak Bóg nasz.(3) Nie mówcie więcej słów pełnych pychy, z ust waszych niech nie wychodzą słowa wyniosłe, bo Pan jest Bogiem wszechwiedzącym: On waży uczynki."
1Sm 2:2-3 Bw "Nikt nie jest tak święty, jak Pan, Gdyż nie ma nikogo oprócz ciebie, Nikt taką skałą jak nasz Bóg.(3) Nie mówcie ustawicznie wyniośle, Niech nie wychodzi zuchwalstwo z ust waszych, Gdyż Pan jest Bogiem, który wszystko wie, Bogiem, który waży uczynki."
1Sm 2:2-3 KJV " Talk <H01696> no more <H07235> so exceeding <H01364> proudly <H01364>; let not arrogancy <H06277> come <H03318> out of your mouth <H06310>: for the LORD <H03068> is a God <H0410> of knowledge <H01844>, and by him actions <H05949> are weighed <H08505>."

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 8505&t=KJV

Drogi bracie, rozumiem Cie chyba jak nikt inny tutaj Cie czytajacy. Pozwalam sobie tak napisac, poniewaz zauwazylem, ze chyba przeszedles to, co i ja. Zauwazyles destrukcyjny wplyw kalwinizmu i obraz (charakter) Boga, który kalwinizm utworzyl (Bóg determinujacy wszystko, wlacznie z wszelkim zlem; Bóg suwerenny ponad wszystko - czyli ponad inne cechy swojego charakteru - "na koszt" sprawiedliwosci i milosci Bozej).

Jesli tak, chce Ci napisac, ze i ja dokladnie tego doswiadczylem i doswiadczam.

Ja w konsekwencji wpadlem w ramiona tzw. ... "otwartego teizmu" ( http://www.opentheism.info )! Czyli wlasnie zrozumienia wszechwiedzy Boga, która opisales w powyzszym cytacie. Równiez coraz bardziej sie do tego sklanialem, patrzac w Pismie na Boga, który "zaluje" ze stworzyl czlowieka, który jest "zdziwiony", ze jego lud znów sie nie upamietal itd. Otwarty teizm stanowi skrajna odwrotnosc kalwinizmu, dlatego dla ludzi jak Ty i ja jest on bardzo "kuszacy". Tlumaczy np. sensowniej, "dlaczego" modlitwa ma sens. Warto sie jednak zastanowic nad tym, czy musimy siegac po skrajne stanowiska.



Pozwól, ze w nastepujacych rozwazaniach przedstawie moje terazniejsze zrozumienie tematu:


Zrozumialem w miedzyczasie, ze Bóg postrzega czas inaczej niz my. Poniewaz nie jest on zwiazany czasem, stoi jakby z boku.

To tak, jak bym widzial moje dziecko jedzace na rowerku: ono pedzi przed siebie i nie widzi przeszkody, a ja widze z boku, ze jakies 15 metrów przed nim jest gleboki dól. Poniewaz "doskonale" znam moje dziecko i wiem, ze jadac na rowerze patrzy na pedaly roweru, a nie przed siebie, wiem ze wpadnie do dolu, jesli nic nie zrobie.

Moze taki dziwny przyklad, ale psalmista mówi nam, jak wyglada rzeczywistosc z Bozej perspektywy:

"Oczy twoje widziały czyny moje, W księdze twej zapisane były wszystkie dni przyszłe, Gdy jeszcze żadnego z nich nie było. Jak niezgłębione są dla mnie myśli twe, Boże, Jak wielka jest ich liczba! Gdybym je chciał zliczyć, Byłoby ich więcej niż piasku; Gdybym skończył, Jeszcze byłbym z tobą." (Ks. Psalmów 139:16-18, Biblia Warszawska)

Bóg patrzy na kazdy nasz dzien, a ze DOSKONALE nas zna, oraz DOSKONALE widzi konsekwencje kazdego czynu, kazdego ruchu, kazdej bakterii we wszechswiecie - mysli Jego jest wiecej niz ziarenek piasku na calej ziemi!!!!!! - wie, jakich wyborów dokona kazdy czlowiek, zwierze itd. oraz jakie konsekwencje to wszystko bedzie mialo. I to wszystko az do skonczenia swiata. Jednak nie zdeterminowal ludzkiej woli (to zdaje sie chcial wyrazic Smok, gdy pisal, ze Bóg ograniczyl swoja suwerennosc, dajac nam mozliwosc suwerennego wyboru - czy byc z Nim, lub przeciwko Niemu), lecz zna jej pelne konsekwencje patrzac z boku na przestrzen czasu.

Bóg ma scenariusz dla kazdego czlowieka: chce, by KAZDY czlowiek zostal zbawiony. Szatan ma alternatywny scenariusz dla kazdego czlowieka: chce, bysmy trafili do piekla, jak on trafi. Wybór nalezy do nas, który scenariusz chcemy przyjac.

Ani_Isza, dziękuję za pomoc, to mi wiele wyjaśnia. Że tez sam nie wpadłem na to by sprawdzić w innych tłumaczeniach

ppajda, dziękuję za zrozumienie i postawienie trafnej diagnozy, Bracie
Twoje spostrzeżenia są dla mnie cenne i na pewno przemyślę to co napisałeś bo temat dla mnie ważny.

Przepraszam, ze się jeszcze wtrącę
CK w tym samym wersecie o który pytałeś [1 Sam 2:3] jest o "WIEDZY JHWH Boga" H1844 :
http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... KJV#conc/3
ps.: Nie wybieram żadnej z opcji postawionych przez Ciebie w pierwszym wpisie. Ja bym o Bożej wiedzy o zdarzeniach przyszłości, o których JHWH wie, bo nie jest ograniczony czasem napisała: "wiedza uprzednia". Mnie to bardziej przemawia do mojej ograniczonej czasem i materią wyobraźni. Ale jakby nie było jest to wciąż ta sama WSZECHWIEDZA Boga jaka wynika z Biblii.

Przeczytaj Psalm 139. Czy działania Boga muszą być zawsze zrozumiałe dla człowieka?


JHWH może ograniczyć swoją suwerenność i zrobić to suwerennie. Syn Boży [JHWH Zbawiciel] mógł ograniczyć się zstępując na ziemię, choć nie musiał tego robić. Ale zrobił dla nas. Również uczynił to suwerennie jako Osoba JHWH. W przypadku, o którym rozmawiamy, Bóg dobrowolnie ograniczył swoją suwerenność obdarzając człowieka wolną wolą i pozwalając człowiekowi na dokonanie wyboru - być z Nim lub przeciw Niemu (i innych wyborów, za które odpowiadamy). Prawdziwa miłość daje wolność obiektowi miłości. Ppajda dobrze mnie zrozumiał.


Dosłownie - będziemy kiedyś odpowiadać za wszystkie nasze czyny, które zostaną zbadane celem ich osądzenia. Dlatego w poprzednim zdaniu jest napisane, żeby nie wypowiadać słów wyniosłych i pysznych - zdamy bowiem sprawę z każdego słowa, które po zbadaniu okaże się nieużyteczne [Mat. 12:27].

P.S.
Uważam, że przykład ze statkiem nie oddaje do końca rzeczywistości takiej, jaką ona jest - ogólne wieczne cele oczywiście zostaną osiągnięte przez Boga, który kieruje historią i w sensie ogólnym to ma sens. Jednakże w sensie szczegółowym Bóg nie założył sobie, że jedni skończą tak, a drudzy inaczej - Jego pragnieniem jest zbawienie wszystkich, bo umiłował świat. Wie, kto zostanie zbawiony czyli kto skończy podróż w którym z portów - bo przecież nie wszyscy pasażerowie skończą podróż w tym samym porcie. Określenie "port przeznaczenia" sugeruje, że swoboda wyboru każdego pasażera nie dotyczy najważniejszej decyzji - a to nieprawda. Wszyscy pasażerowie są wzywani do wybrania portu A, mogą podjąć decyzję, a następnie doświadczyć Bożej odpowiedzi na tę decyzję ze wszystkimi konsekwencjami. Mogą również odrzucić wezwanie i wybrać port B ze wszystkimi konsekwencjami.

Bóg może wykorzystać swoją suwerenność i wszechmoc, ale nie zawsze musi. Błędem są dwie skrajności: że zawsze musi ją wykorzystywać (kalwinizm) i że nigdy jej wykorzystywać nie może (humanizm). Obydwie zaprzeczają konkretnym atrybutom Boga - pierwsza miłości, a druga panowaniu.

P.S. 2
Opcja pierwsza przedstawiona przez Ciebie niebezpiecznie zbliża się do tzw. "otwartego teizmu" i wraz z ppajdą chciałbym Cię przed tą teorią przestrzec. Bóg wie wszystko i nie jest człowiekiem, ale czasem zniża się do nas, aby nam coś "po ludzku" wytłumaczyć - zupełnie jak ppajda swojemu dziecku na rowerku.

Myślę, że Dawid tutaj ładnie okazał bojaźń Bożą, a na koniec podsumował słowami których parafrazą czasem się modle: "(23) Badaj mnie, Boże, i poznaj serce moje,Doświadcz mnie i poznaj myśli moje! (24) I zobacz, czy nie kroczę drogą zagłady,A prowadź mnie drogą odwieczną!". Jest to jeden z moich ulubionych fragmentów



Tak. Muszę przyznać, że moje "odruchy obronne" przed kalwinizmem, zaczęły mnie pchać w przeciwległą skrajność. Dobrze, że się w porę zorientowałem i dziękuję Wam za zwrócenie uwagi bo to też skłoniło mnie do głębszego zastanowienia.