www.ulicaprosta.net

Witam

Chciałbym rozpocząć nowy temat, bo nie zauważyłem takiego w poprzednich, a przyznam sprawa nurtuje mnie od dawna. Dziękuję Dorionowi za natchnienie

Krótki wstęp osobisty:
Kiedy po raz pierwszy szedłem na nabożeństwo do ewangelicznego kościoła, wyobrażałem sobie kazanie, chór gospel jak w amerykańskim filmie no i osławione "języki". Przyszedłem, usiadłem w ostatniej ławce i ... zaczęło się...
40 minut muzyki granej praktycznie bez przerwy. W przerwach między piosenkami czy też "pieśniami" cały czas brzdąkały gitary, a ludzie BEZ PRZERWY mówili... w ich modlitwach co drugim, co trzecim słowem było "Panie, Panie", słyszałem też frazy wypowiadane w obcych językach. Potem wiadomo, było kazanie, modlitwy i koniec.
W rozmowach bracia (ostatecznie zostałem w tym kościele) wyjaśnili mi, że to było UWIELBIENIE! ... . Potem dowiedziałem się, że robimy tak ponieważ "Pan mieszka w chwałach swojego ludu" i jeśli głośno go uwielbiamy to pojawia się Jego obecność i możemy oczekiwać proroctw i uzdrowień...

Minęło trochę lat.
Bywałem trochę w różnych kościołach. Zastanawiało mnie czasami jak wysoką rangę nadaje się tej czynności. Grupy uwielbieniowe często były na piedestale, a ich sprzętu pozazdrościć mogłaby niejedna zawodowa kapela. Ów sprzęt musiał zajmować czołowe miejsce na liście wydatków tych społeczności (znam się dość dobrze na nagłośnieniu)


W tym czasie czułem, że ten temat nie daje mi spokoju. Zacząłem systematycznie czytać wszystkie fragmenty Słowa Bożego dotyczące muzyki oraz te, w których można było znaleźć słowa "uwielbienie". "wielbić", "chwała" itd. Spodziewałem się znaleźć jakieś informacje o grupach uwielbieniowych w pierwszym kościele, o liderach uwielbienia, szukałem Jezusa wyrzucającego demony przy akompaniamencie uwielbiających apostołów...
Na Ulicy Prostej nie muszę chyba tłumaczyć jaki był rezultat tych poszukiwań.

0! dokładnie zero wypowiedzi Pana Jezusa na ten (tak przecież ważny) temat.
Zero wzmianki o liderach uwielbienia wśród ustanawianych w kościele funkcji i urzędów.
No ale żeby chociaż jakieś napomnienie albo wskazówka apostoła Pawła...
NIC - dokładnie nic.

Owszem wiele wersetów mówi o tym, że Pan Jezus uwielbiał Boga, ale nie padały one w kontekście jakiejkolwiek muzyki.

Lata minęły i wyrobiło mi się jakieś zdanie na ten temat, ale chętnie poznam Wasze. Jestem gotowy na korekty własnych poglądów i ostrzę sobie zęby na ciekawą dyskusję z artystycznym rysem

W wielu ewangelicznie ukierunkowanych wspólnotach przyjelo sie pojecie "uwielbienie" jako termin opisujacy granie/spiewanie piesni i modlitwy na nabozenstwie/spotkaniu - glównie przed kazaniem. Uwazam, ze nie ma w tym nic zlego, aczkolwiek mysle, ze uwielbienie jako takie nie jest glównie "owocem warg", lecz skupia sie na calym naszym zyciu i trzeba byc tego swiadomym - "owoc warg" jest jakby konsekwencja uwielbienia Boga, które ma swoje zródlo w sercu. Pismo przedstawia cale nasze zycie jako ofiare dla Boga i mysle, ze to jest prawdziwe uwielbienie, poniewaz Pismo mówi nam, ze same wyznanie ust Bogu nie wystarcza. Z kolei "owoc warg" bedzie obecny ku chwale Boga, jesli nasze serca beda blisko Niego:

"Wzywam was tedy, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście składali ciała swoje jako ofiarę żywą, świętą, miłą Bogu, bo taka winna być duchowa służba wasza." (List do Rzymian 12:1, Biblia Warszawska)

"Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie." (Ew. Mateusza 15:8, Biblia Warszawska)

Ostatecznie mozna wiec powiedziec, ze uwielbieniem Boga jest postawa serca, które chce z calych sil sluzyc Bogu i Jego kochac. Dlatego tez mamy przykazanie "pierwsze ze wszystkich":

"(...) Które przykazanie jest pierwsze ze wszystkich? Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie jest to: Słuchaj, Izraelu! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest. Będziesz tedy miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej." (Ew. Marka 12:28-30, Biblia Warszawska)

A konsekwencja sa owoce Ducha - czyli cechy charekteru Syna Bozego, które widac w naszym zyciu-, uczynki chwalace Boga oraz ostatecznie równiez owoc warg:

"Przez niego więc nieustannie składajmy Bogu ofiarę pochwalną, to jest owoc warg, które wyznają jego imię." (List do Hebrajczyków 13:15, Biblia Warszawska)

"Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem."[1Kor 14:15]

"Jeśli się tedy cały zbór zgromadza na jednym miejscu i wszyscy językami niezrozumiałymi mówić będą, a wejdą tam zwykli wierni albo niewierzący, czyż nie powiedzą, że szalejecie?(24) Lecz jeśli wszyscy prorokują, a wejdzie jakiś niewierzący albo zwykły wierny, wszyscy go badają, wszyscy go osądzają,(25) skrytości serca jego wychodzą na jaw i wtedy upadłszy na twarz, odda pokłon Bogu i wyzna: Prawdziwie Bóg jest pośród was.(26) Cóż tedy, bracia? Gdy się schodzicie, jeden z was służy psalmem, inny nauką, inny objawieniem, inny językami, inny ich wykładem; wszystko to niech będzie ku zbudowaniu.(27) Jeśli kto mówi językami, niech to czyni dwóch albo najwyżej trzech, i to po kolei, a jeden niech wykłada;(28 ) a jeśliby nie było nikogo, kto by wykładał, niech milczą w zborze, niech mówią samym sobie i Bogu.(29) A co do proroków, to niech mówią dwaj albo trzej, a inni niech osądzają;(30) lecz jeśliby ktoś inny z siedzących otrzymał objawienie, pierwszy niech milczy.(31) Możecie bowiem kolejno wszyscy prorokować, aby się wszyscy czegoś nauczyli i wszyscy zachęty doznali.(32) A duchy proroków są poddane prorokom;(33) albowiem Bóg nie jest Bogiem nieporządku, ale pokoju. Jak we wszystkich zborach świętych(34) niech niewiasty na zgromadzeniach milczą, bo nie pozwala się im mówić; lecz niech będą poddane, jak i zakon mówi."[1Kor 14:23-34]
A o jakim rodzaju śpiewu mówi w.26, że się tak dopytam -jak by ktoś był oświecony w tym temacie - "w DUCHU", czy o "zwykłym" śpiewie [umysłem]?

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 5568&t=KJV

Po zgromadzeniu i wspólnocie stołu - po wieczerzy sederowej Mesjasz razem z apostołami odśpiewali jeden z przeznaczonych na ten czas Paschy Psalmów: "A gdy odśpiewali hymn, wyszli na Górę Oliwną." [Mk 14:26, Mt 26:30]
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 5214&t=KJV

Że się tak dopytam w tej sprawie:

Issacharze, a kim był wtedy Pan Jezus, gdy to robił [pogrubienie w Twojej wypowiedzi]?

I jeszcze tak z ciekawości, według jakiej metody interpretujesz Biblię?

Każdy w kim Bóg zamieszkał ma miłość i wdzięcznośc do Boga, więc pragnie napewno to jakoś wyrazić. Stąd uwielbienie. "Będę śpiewał duchem, będę śpiewał rozumem". To po nowymnarodzeniu przychodzi naturalnie i jest pobudzane przez Ducha Św, który przyszedł uwielbić Jezusa. Osobiście wolałbym jednak aby to Bóg wypełniał nabożeństwo swoimi darami niż my uwielbieniem.
Jeśli chodzi o samą muzykę w kościele (bo są tacy którzy odmawiają jej racji bytu w kościele) to wymowny jest chyba w tej kwestii Psalm 150 i powołanie w świątyni zmian muzyków przez Dawida.

Myślę, że jednak uwielbieniu muzycznemu nadaje się w niektórych kościołach zbyt wielką rangę. Osobiście byłam uczona, że od tego, jak gra i śpiewa grupa uwielbiająca( i kto w niej jest) zależy, czy będzie czy nie obecność Ducha na zgromadzeniu...Grupa uwiebiająca zwana była "lewitami na pierwszej linii frontu".
Pana można i trzeba uwielbiać na różne sposoby, śpiew jest O.K. Ale śpiew to ma być śpiew- czyli słowa, muzyka, pieśń, hymn...a nie jakieś mantrowanie i wchodzenie w "odmienne stany świadomości"...

Dobra forma do oprawy widowisk to podstawa sukcesu medialnego i łowienia członków [polecam przemyśleniu konstrukcję oraz to jakie funkcje miał spełniać teatr].

No i oczywiście MUSI być podium [albo cokolwiek innego w tym charakterze, np. miejsce na samym przodzie, jak dla najważniejszych artystów w tym miejscu.

ps.: podobnie jak MUSI być kazalnica dla usługującego i zgromadzenie MUSI być usadzone w rzędach, i koniecznie zgromadzanie się MUSI być w extra budynkach...co Ci pierwsi wierzący w ogóle wiedzieli o tym jak ma wyglądać wszystko w kościele

Czasami przypominało mi to właśnie teatr, gdzie tylko aktorzy [którzy jednocześnie byli reżyserami widowiska] sprawiali wrażenie że wiedzą po co stoją w tym miejscu przed widownią i na jej użytek: aby dać widowni dobre złudzenie [jak w teatrze], ze "coś się tu właśnie odbywa ważnego". Bez muzyki nikt by przecież nie poczuł uniesienia, wzruszenia, aktywności duchowej [jak w starożytnym Rzymie-w celu przebłagania i zapewnienia sobie przychylności bóstw?]. A potem każdy się uściska. I wystarczy. I tak np. po dwa razy w każdym tygodniu.
I tą FORMĄ zgromadzeń, przy dobrze zestawionych metodach, często nadrabia się rzeczywistą pustkę, czyli brak osobistej relacji z Panem i ze współbraćmi.

A poza tymi skrzywieniami współczesnymi, to przecież uwielbianie Boga śpiewem jest czymś zupełnie naturalnym, dla kogoś kto zna JHWH osobiście, co widać w ST [to jakby ktoś zapomniał, że Biblia składa się nie tylko z NT]. Tyle, że w czasie zgromadzania się [nowotestamentowe objawienie dla kościoła] ma panować odpowiedni porządek- dlaczego? To też jest wyjaśnione.

No, świątynia za czasów Dawida, była też pewnie ogromnych rozmiarów, jasne...

"Tych ustanowił Dawid dla prowadzenia śpiewu w domu Bożym, odkąd spoczęła tam arka. I byli na służbie śpiewaczej przed przybytkiem Namiotu Spotkania, dopóki Salomon nie zbudował domu Pańskiego w Jerozolimie. Stawali zaś zgodnie z ustalonym porządkiem ich służby." [1Krn 6:16-17 BT]

wlasciwie w wielu zborach to jest przerost formy nad trescią. Wszystko, aby sie dobrze poczuć a jednocześnie kosztem modlitwy i studium słowa. Do tego jeszcze dochodzi nauczanie, że zakon został zniesiony i hulaj dusza ...
Wszystko przypomina KK - gdzie nie ma kapłana tam nie ma koscioła. Jeśli zabrać kosztowne wzmacniacze i gitary, to Duch św nie może działać
Pytanie czy to Duch czy emocje?

Kiedys przywiazywalam duza wage do tzw. uwielbienia. Moze dlatego ze sama jestem muzykalna. Jednakze dawno juz zrozumialam ze zgromadzenie to nie koncert muzyczny ani popisy wokalne. W naszej spolecznosci zdarza sie ze spiewamy "na sucho" i to co kiedys bylo dla mnie nie do pomyslenia dzis przynosi mi radosc . I tak sie przestawilam ze jak do mojej starej spolecznosci pojade to nie moge sie skupic na tzw. uwielbieniu. Mam poczucie balaganu, trudno nawet Amen powiedziec bo nie slysze o co sie kto modli . Rozumiem sens zbiorowej modlitwy ale moim zdaniem powinna byc ona tylko czescia uwielbienia i to nie za dluga. Nie wiem jakie sa wasze spostrzezenia ale ja zauwazylam ze modlitwa indywidualna na zgromadzeniu zanika .

_________________
2Tm 3:16 "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,"

W moim byłym zborze w ogóle nie funkcjonowało coś takiego jak indywidualna modlitwa. Zawsze wszyscy naraz, oczywiście obowiązkowo w językach, często "śpiewnie". Nazywano toto wolnością w Duchu.
Modlitwa społeczna czasem jest potrzebna- ale wtedy, kiedy o coś modlimy się w jedności, a nie "każdy sobie rzepkę skrobie". Teraz doceniam wagę modlitwy ind., słyszę te modlitwy i często się nimi buduję.

Istnieje niebezpieczeństwo, że ktoś wyuczony takie a nie innej formy nabożeństwa staje się nią związany i przez pryzmat tej formy ocenia inne zbory. Sama pamiętam, jak mawiałam, że ten i ten kościół jest "martwy religijnie i skostniały", bo nie było tam żywego, głośnego uwielbienia w stylu i formie mi znanych. Ludziom, którzy są zniewoleni takim myśleniem wydaje się, że są super duchowi, że mają większe poznanie. A tak naprawdę są duchowo całkiem ślepi...

Droga Ani_Iszo!
"Na każdym zebraniu jest taka sytuacja, że ktoś musi zacząć pierwszy"
W moim wstępnym poście nie przedstawiłem żadnej interpretacji, a jedynie spostrzeżenia, i to dokonane celowo bardzo prymitywną metodą szukania i zestawiania wyrazów "uwielbienie" w kontekście "muzyka", na razie tylko w jęz. polskim.


Wracając do meritum. Jednym z wersetów często cytowanych przez ludzi nauczających w tym temacie jest Ps. 22:4, który w tłumaczeniu "brytyjki" wygląda tak:

A przecież Ty jesteś święty, Przebywasz w chwałach Izraela.

Z tego część teologów wywodzi, że Pan "mieszka" w śpiewanych przez Jego lud piosenkach, zatem, kiedy śpiewamy o Nim to on wśród nas mieszka.
Jeśli użyjemy innych przekładów sprawa juz nie jest taka oczywista np.
A przecież Ty mieszkasz w świątyni, Chwało Izraela!
(Biblia Tysiąclecia) - sens jakby inny.
KJV jakby było bliższe brytyjce (nic dziwnego), ale cały kontekst zdaje się przeczyć interpretacji o "Bogu zstępującym podczas śpiewania"

Chętnie poznałbym opinie obeznanych z językiem oryginalnym.

Pozdrawiam Issachar

P.S.

Pod tym stwierdzeniem mógłbym się podpisać.

Przyznam, że jako człowiek stworzony przez Boga z przyrodzoną wrażliwością na piękno i harmonię dźwięków często cierpiałem podczas podobnych chaotycznych i głośnych modlitw. Trudno mi było się skupić. Na szczęście w mojej społeczności dużo dało się załatwić spokojną i rzeczową rozmową, ale to chyba raczej powszechne zjawisko? (mam na myśli "święty hałas")

Dla mnie to też jest meritum - czyli nie stosujesz żadnych metod do interpretowania Pisma nigdy?
Czy będziesz tak uprzejmy i odpowiesz na pytanie, kim w-g Ciebie był Jezus gdy uwielbiał Boga?

Jezus był (i jest) Mesjaszem, Synem Bożym. Dlaczego o to pytasz?

Próbuję się dowiedzieć, CO KONKRETNIE DLA CIEBIE znaczy to co napisałeś.

Bo dla mnie to nie jest cała prawda o Jezusie.
To może inaczej, czy Jezus był wcielonym JHWH Zbawicielem, który zstąpił na ziemię w ludzkim ciele jako Syn Boży- równym co do swej natury Ojcu i Duchowi Świętemu?

I co z tymi metodami interpretacji Pisma?