www.ulicaprosta.net

No właśnie...jakoś wrogo niektórzy są nastawieni. Szczególnie jeden taki egzemplarz , który bacznie śledzi ten wątek i ma pretensję, że tu "nagaduję" na kalwinistów i "skarżę", rzekomo po to, żebyście mnie brali tu w obronę i "pocieszali" .
Tak w ogóle pozdrawiam Cię w owym wątku serdecznie
Ale tylko niektórzy, nie chcę generalizować( są też bardzo mili wśród nich ludzie, uczynni, złego słowa nie mogłabym rzec).
Nie wierzę w założenia kalwinizmu, ani w predestynację i wcale nie uważam, że należy do tego dorosnąć.
Czytam sformułowania typu, że powinnam raczej cieszyć się pracą i porządnie ją wykonywać, niż np. 'wmawiać sobie", że czasem słyszę głos Boży odnośnie różnych spraw. Może mi ktoś wyjaśnić o co chodzi? O tym , ze praca dla kalwinisty jest ważna( na pewnym obozie zapamiętałam zdanie "Bóg lepiej doceni to zmywanie garów niż moje tu gadanie"- opinia nauczyciela Słowa), ale dlaczego praca ma być panaceum na moje rzekomo fałszywe objawienia?( wolę tu zapytać, przynajmniej nikt mnie nie nazwie głupią ani chełpliwą).

Nie wiem, czemu praca ma być panaceum na cokolwiek, ale ten nacisk na pracę jest pomysłem Reformacji:
http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_work_ethic
"Protestancka etyka pracy (lub purytańska etyka pracy) to koncepcja w socjologii, ekonomii oraz historii, która mozna wywieść z prac Maksa Webera. Jest ona oparta na kalwinistycznym nacisku na ciężką pracę, jako składnik osobistego powołania i doczesnego powodzenia, a także jako oznakę osobistego zbawienia. Twierdzi się, że protestanci, poczynając od Marcina Lutra, przetworzyli koncepcję doczesnej pracy czyniąc z niej obowiązek, który przynosi korzyść zarówno jednostce, jak i społeczeństwu jako całości. W ten sposób katolicka idea dobrych uczynków została zamieniona w zobowiązanie do sumiennej pracy na znak otrzymanej łaski."

Krótko mówiąc: dopóki zamiast wziąć się do ciężkiej roboty, zajmujesz się jakimś głosem Bożym, nie wypełniasz swojego powołania i brak u Ciebie oznak łaski. Tak to przynajmniej pewnie wygląda z punktu widzenia takiego kalwinisty. Choć oczywiście inaczej wygląda z punktu widzenia Nauki Apostolskiej

Reformacja miesza w głowach.

Rozumiem. Dzięki.
Tylko, że w ten sposób można każdemu, kto kalwinizmu nie wyznaje powiedzieć, że "nie widać po nim oznak łaski". Bo też i nie ma prawa być widać, skoro się w to i owo nie wierzy wg wykładni kalwinistów...
Fajny sposób na dyskredytację każdego "arminianina".

Czyli - z kalwinistami nie pogadasz. Nie ma sensu. No, chyba że o pogodzie...

Stwierdzenie "Kalwin nie napisał ani jednej głupiej rzeczy" prawdopodobnie słyszałeś na jakimś forum ode mnie. A może i w realu.
Jest to opinia historyków i teologów, którzy przewertowali wszystkie jego dzieła (ponad 48 tomów). I w przeciwieństwie do Lutra nie znaleźli w nich nic głupiego. Tylko tyle, i aż tyle.

Czy to jest bałwochwalstwo? Nie sądzę.
Czy takie stwierdzenie dowodzi, że uważamy Kalwina za nieomylnego?
Absolutnie nie. To że miał w czymś rację, nie oznacza, że był nieomylny.
Popełniasz bład logiczny i Twoje wnioski są nieprawdziwe. Zbyt daleko idące oskarżenia - czemu to ma służyć? Zielonego pojęcia nie mam.


Smok Wawelski napisał:


Nie bardzo rozumiem, Smoku, na jakiej podstawie Ireneusz z Lyonu jest dla Ciebie wyrocznią w czymkolwiek?
Jego życiorys nie jest najciekawszy, a jego pisma też nie mają takiej wartości, jaką im przypisujesz.

Przede wszystkim główne dzieło Ireneusza jest znane z barbarzyńskiego przekładu łacińskiego i katolicy wykorzystują ten przekład na poparcie swoich urojeń. Jak zapewne wiesz, teksty z kiepskiego przekładu nie moga buż uznane za równoprawne z myślą oryginału.

Zresztą Irenausz na podstawie wersetu z Ewangelii Jana 8:57
Wtedy Żydzi rzekli do niego: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?

wywnioskował, że Jezus nauczał mając blisko 50 lat. (Schaff, History of the Christian Church, vol 2, s. 751) Dziwne, jak na człowieka, który dobrze znał dzieła greckich poetów (Homer, Hezjod, Pindar, Sofokles) i filozofów (Tales, Pitagoras, Platon) i okazjonalnie ich cytował.

Reformatorzy byli bardzo rozczarowani tym, że ojcowie Kościoła byli pod zbyt dużym wpływem greckich filozofów. Było to widoczne przede wszystkim w chwiejności ich wypowiedzi na temat woli - brak klarownej i precyzyjnej definicji - wahanie się wobec czaru myśli filozofów greckiej, która podkreslali zalety i sołę wolnej woli, etc. Najprecyzyjniej z greckich ojców wyrażał się w tej materii Chryzostom (Homilie na temat Genesis) - co w skrócie można przedstawić tak: Przynośmy Bogu na ofiarę to, co mamy, a potem Bóg nam pomożei uzupełni to, czego nie mamy".

Inni ojcowie stosowali jeszcze gorsze zwrotyu - zapożyczone od filozofów poganskich (np. jako pierwszy występuje tu Klemens Aleksandryjski ANF III 217 i obrzydliwie arogancki termin antedzousios).

Powyższe opisy ojców grekich są niepełne, ustępują pracom Augustyna, który z kolei nie znał greki. To się okazało jego plusem - co widać przede wszystkim w tym, że Augustyn w przeciwieństwie do ojców greckich nie pochwalał kłamstwa w żadnej postaci (Chryzostom np. w swoim traktacie o kapłanstwie pochwala mądre stosowanie zwodzenia i kłamstwa w zbożnych celach, podobnie inni ojcowie greccy - wzorem greckich filozofów na czele z Platonem).

Scholastycy analizowali myśli ojców Kościoła i od czasów Piotra Lombarda przyjęli siłą rzeczy pogląd Augustyna, ponieważ Augustyn zdefiniował wolę bez wykluczania dzieła łaski Bożej.

Więcej na ten temat proponuję poczytać w dziełach historycznych.
Na początek można zapoznac sie z głównym dziełem Kalwina - Insititutiones, bo warto.

Nawet sam Arminius gorąco polecał swoim studentom zaraz po Piśmie lekturę komentarzy Kalwina.

Pozdrawiam,

A poza tym nic.

Nie napisałem, że Ireneusz jest wyrocznią. Napisałem, w jaki sposób kalwiniści usiłują zbyć jego konkretne nauczanie, najczęściej zmieniając temat - na przykład argument typu "Jego życiorys nie jest najciekawszy, a jego pisma też nie mają takiej wartości, jaką im przypisujesz" nie ma żadnej wartości merytorycznej. Ireneusz był świadkiem pewnych wydarzeń, znał Polikarpa, który był bezpośrednim uczniem Jana, i wiele się od niego dowiedział. Nie wiem, o co można go oskarżyć. Wiem, że oddał życie jako męczennik i w swoich czasach miał na tyle poważny autorytet, że skutecznie napominał nawet biskupa Rzymu Wiktora. Jego dzieła są często wyrywane z kontekstu i w ten sposób wykorzystywane do utwierdzania katolików w ich błędnych doktrynach.

W sumie Twoja powyższa wypowiedź potwierdza moją opinię, do której się odnosi.

Osobiście uważam, że najbardziej warto czytać Słowo Boże. Ani dzieła Ireneusza, ani Kalwina nie powinny być dla nas wyrocznią w czymkolwiek. Zgadza się?

Nauczanie Ireneusza jest jego nauczaniem, a nie głosem Kościoła.
Zgodzisz się z tym?



Co nie znaczy, że dowiedział się tak, jak należy wiedzieć. W końcu ile lat miał Jezus, kiedy rozpoczął służbę? 30 czy 49?



Biskup Rzymu nie miał wtedy zbyt wielkiego autorytetu. Cyprian na ten przykład surowiej go ganił jako przyjaciela heretyków.
Natomiast prawdą jest, że poddani papieża uzywają barbarzyński przekład łaciński głównego dzieła Ireneusza na poparcie swoich błędnych doktryn.

Osobiście uważam, że najbardziej warto czytać Słowo Boże. Ani dzieła Ireneusza, ani Kalwina nie powinny być dla nas wyrocznią w czymkolwiek.

Nie ma więc sensu próbować cytować Ireneusza na dowód, że Kościól pierwotny nic nie wiedział o niewolnej woli. Głos Ireneusza jest głosem Ireneusza, a nie głosem Kościoła. Głosem Kościoła jest Słwoo Boże. Zgadzasz się?

W takim samym stopniu nauczanie Kalwina jest jego nauczaniem, a nie głosem Kościoła. Zgadzasz się?

Głosem Kościoła jest Słowo Boże. Każdy, kto naucza zgodnie ze Słowem Bożym, buduje wiernych. Ireneusz nauczał, że człowiek posiada wolną wolę i opierał się na Słowie Bożym. Ponieważ był biskupem Kościoła i miał znaczny autorytet w Kościele swoich czasów, absurdem byłoby zaprzeczać, że Kościół tamtych czasów nie nauczał o wolnej woli człowieka.

Co do autorytetu biskupa Rzymu za czasów Ireneusza, to był on na tyle powazny, że miał zamiar wykluczyć wszystkie Kościoły wschodnie z powodu obchodzenia przez nie Paschy dnia 14 Nisan. Człowiekowi nie mającemu zbyt wielkiego autorytetu w sensie urzędu nie przyszłoby coś takiego do głowy.

Oczywiście. Ale piszesz coś takiego:



Wobec tego, aby nie wprowadzać zamieszania - uściślimy:
Głosem nadrzędnym, którego Kościół powinien słuchać i dostosowywać sie do niego, jest Słowo Boże.



Oczywiście. Tylko problem w tym co on rozumiał pod pojęciem wolnej woli? Także kalwinizm naucza o wolnej woli. Po co w takim razie byłaby dyscyplina kościelna i surowe kary, gdyby nie było wolnej woli?
Sedno problemu leży w tym, czy osoba jest wolna. Ale nie wiem, czy to jest odpowiednie forum na szczegółowe wgłębianie się w kwestię wolności czy niewoli woli/osoby. Chyba jednak nie.



Jeden biskup to nie cały Kościół, Smoku. Podchodząc w ten sposób dochodzimy do sniosku, że głosem starożytnego Kościoła są sobory.
Czyli dochodzimy do św. Augustyna i jego poglądów na tema łaski i wolności woli, ponieważ Kościół Zachodni całkowicie poparł umiarkowaną interpretację nauczania Augustyna w tej kwestii.

http://www.literatura.hg.pl/orange.htm

kanony synodu w Orange to jest dokument wiary starożytnego Kościoła Zachodniego, mają więc znacznie większą rangę niż prywatne nauki Ireneusza i w zasadzie to te kanony możemy uznać za głos starozytnego Kościoła, albo jak wolisz - naukę strożytnego Kościoła.

Zgadzasz się?

Co do autorytetu biskupa Rzymu za czasów Ireneusza - biskupi rzymscy od początku uzurpowali sobie prawo władzy nad innymi prowincjami, posuwając się nawet do haniebnych fałszów. To, ze mieli ambicje nie świadczy jeszcze w niczym o ich rzeczywistym autorytecie. To raz. A dwa - może pomińmy - przynajmniej na razie ten wątek - nie wnosi on w zasadzie nic do dyskusji. OK?

No to nie. No problem.


Wiele soborów i synodów wydawało decyzje niezgodne ze Słowem Bożym. Konkretne nauczanie Ireneusza o tym, że człowiek posiada wolną wolę, możesz znaleźć nawet na naszym forum, bo było cytowane wraz z odnośnikami. Ireneusz nie musi być głosem całego Kościoła - był biskupem, był autorytetem, dobrze znał nauczanie samych apostołów i nauczał o tym, że człowiek posiada wolną wolę. W tym nauczaniu opierał się na Biblii. Tyle na ten temat. A jeśli chcesz powoływać się na Augustyna, to pamiętaj o jego wkładzie w odejście Kościoła od Słowa Bożego.


Biskup Rzymu nie mógł ot, tak sobie niczego uzurpować. Autorytet biskupa Rzymu stopniowo był uznawany coraz bardziej, choć w pierwszych wiekach nie przybrał jeszcze formy "prymatu Piotrowego" jaki znamy z doktryny katolickiej. Ja wiem, że deprecjacja autorytetu biskupa Rzymu w czasach Ireneusza służy Ci do deprecjacji autorytetu samego Ireneusza. Tymczasem biskup Rzymu Wiktor opierał swoje decyzje na autorytecie Rzymu jako zboru uznawanym już w pierwszej połowie II wieku:

http://apologetyka.com/teologia/katolic ... rymat/view

Zgadza się



Dobrze Turretin, jednak wcześniej pozostawiłeś swoje zdanie bez tego uzasadnienia które teraz poczyniłeś, więc nie dziw się tak, że mogło ono być odebrane jako przejaw bałwochwalczego stosunku do człowieka lub w najlepszym przypadku jakiejś niezdrowej gloryfikacji.
Na przyszłość stosuj mnie skrótów myślowych, nie będę musiał Cię wtedy przepraszać za opaczne zrozumienie

...

Ciekawa myśl na temat kalwinizmu przyszła mi do głowy. Otóż ogień wieczny NIE ZOSTAŁ PRZYGOTOWANY DLA LUDZI. Został przygotowany dla diabła i jego aniołów:

"Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych ludzi od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. (...)

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...)

"I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" [Mat. 25:31-33,41,46 BT]

Jeśli prawdą jest, że - jak naucza kalwinizm - Bóg suwerennie przeznaczył całą masę ludzi na potępienie, odmawiając im łaski nawrócenia, to musiałoby oznaczać, że ogień wieczny został przygotowany również dla nich. Bo przecież Bóg nie tylko wiedział, że oni tam pójdą, ale sam to zaplanował. Gdyby nauka kalwinizmu była prawdziwa, to ogień wieczny byłby przygotowany ludziom, diabłu i jego aniołom. Ale nie jest. Dlaczego? Ponieważ Bóg chce, by każdy człowiek został zbawiony [I Tym. 2:4], ponieważ Jezus umarł za wszystkich ludzi [Jan 3:16; I Jana 2:2] i ponieważ żadnemu z ludzi Bóg nie odmawia łaski [Rzym. 5:20-21].

Ludzie idą na potępienie wbrew woli Boga i do miejsca, które nie zostało przez Boga przygotowane dla nich.

Ciekawe. Myślałam też kiedyś (być może ktoś już na to wpadł, jeśli tak, to przepraszam) że imiona w księdze życia nie są zapisywane tylko wymazywane(np. Obj 3,5).
Czyli z tego wynika, że wyjściowo, od założenia świata (Obj 13,8) zapisane są WSZYSTKIE?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)

Myślę, że zapisywane nie są wszystkie i to wynika wprost z Obj. 13:8. Pokłon oddadzą ci, których imiona nie są zapisane w księdze żywota. Pozostali, których imiona są zapisane w tej księdze, nie oddadzą pokłonu [13:15]. Zapis z księgi żywota można usunąć, jak słusznie zauważyłaś w związku z Obj. 3:5. Księga żywota nie jest potrzebna Bogu, żeby sobie nie zapomniał, kogo zbawił. Jest potrzebna ludziom na tzw. sądzie ostatecznym, żeby zobaczyli, że ich imion w niej nie ma [Obj. 20:12,15] - albo dlatego, że nigdy nie zostali do niej wpisani, albo dlatego, że zostali z niej wymazani. Myślę, że zapis w księdze żywota wynika z przedwiedzy Boga i jest warunkowany tym, czy trwając w Panu i korzystając z Jego łaski wytrwamy (czyli nie wysiądziemy z autobusu) i okażemy się zwycięzcami, jak czytamy w Obj. 2 i 3.

Skoro wymazanie z księgi żywota jest równoznaczne z odłączeniem od Chrystusa [Rzym. 9:3 por. II Mojż. 32:32], to zapis musi być związany z przyłączeniem do Niego lub wejściem w przymierze z Bogiem [II Mojż. 32:33]. Po prostu Bóg od założenia świata wie, kto wejdzie w to przymierze, a kto nie. I wie, kto to przymierze skutecznie złamie, bezczeszcząc krew przymierza, przez którą został uświęcony [Hebr. 10:29].

Czyli od założenia świata w księdze życia zapisane są (były) imiona nawet tych, o których Bóg wie(wiedział), że kiedyś odpadną i zostaną wymazani, natomiast nie są zapisane imiona tych, o których Bóg wiedział, że nigdy w przymierze nie wejdą? Czy tak?

_________________
Wy do wolności powołani jesteście.
(Gal 5,13)